Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:21)

Mal eine kurze Frage:

Nach den Vertretern des Genderismus ist Geschlecht doch keine objektiv (z.B. durch Genetik, Anatomie etc.) festgelegte Grösse, sondern eine subjektiv empfundene Identität. Also jeder Mensch ist das Geschlecht, als das er sich gerade fühlt. Das kann männlich, weiblich oder irgendein anderes empfundenes Geschlecht sein.

Nein. Geschlecht ist Geschlecht. Das ist durchaus eine objektive Größe. Dabei gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale. Beide Aspekte sind wichtig für die Betrachtung, ob es Ungerechtigkeiten gibt oder nicht und wie die beseitigt werden können.

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 18:25)

Es sind immer die rechten Hacken, die Andere als faschistisch bezeichnen. Wohl, um von sich selbst abzulenken.

Du merkst echt gar nichts mehr, oder? Grundgütiger, das ist schon Realsatire...

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:20)

Wieso benutzt du dann faschistische Stilmittel? Ostdeutsche Sozialisierung?

Nochmal: Es geht nicht um irgendwelche "Stilmittel", sondern um die Folgen, die Biologismus in der Vergangenheit hatte. Wenn das nur "Stilmittel" gewesen wären, hätte man ja fast lachen können.

[think twice]

(19 Mar 2019, 18:23)

Auch bei gleicher Eignung ist die Bevorzugung des einen Geschlechts immer noch die Benachteiligung des anderen.

Ja. Und wenn es mal mehr Frauen in bestimmten Positionen geben sollte, wird auf euch wieder Rücksicht genommen. Nennt sich Gerechtigkeit.

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:25)

Es sind immer die rechten Hacken, die Andere als faschistisch bezeichnen. Wohl, um von sich selbst abzulenken.

Vor allem schön zu beobachten: Das Getroffene-Hunde-Prinzip. Bellen immer die Richtigen

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 18:28)

Nochmal: Es geht nicht um irgendwelche "Stilmittel", sondern um die Folgen, die Biologismus in der Vergangenheit hatte. Wenn das nur "Stilmittel" gewesen wären, hätte man ja fast lachen können.

Die Frage bleibt aber: Was erhoffst du dir dadurch jeglichen Verweis auf tatsächliche biologische Vorgänge als Biologismus zu verunglimpfen, wenn nicht um das Argument und den Diskutanten dahinter zu diffamieren?

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 18:28)

Ja. Und wenn es mal mehr Frauen in bestimmten Positionen geben sollte, wird auf euch wieder Rücksicht genommen. Nennt sich Gerechtigkeit.

Du hast den Punkt verfehlt. Mal wieder.

[think twice]

(19 Mar 2019, 18:33)

Du hast den Punkt verfehlt. Mal wieder.

Als selbstbewusste, gebildete Frau mit gut bezahltem Job und ohne Quotenerfahrungen kann ich mit deiner Einschätzung leben.

[Liberty]

(19 Mar 2019, 18:25)
Nein. Geschlecht ist Geschlecht. Das ist durchaus eine objektive Größe. Dabei gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale. Beide Aspekte sind wichtig für die Betrachtung, ob es Ungerechtigkeiten gibt oder nicht und wie die beseitigt werden können.

Welche Ungerechtigkeiten zum Beispiel?

[Vongole]

(19 Mar 2019, 18:25)

Nein. Geschlecht ist Geschlecht. Das ist durchaus eine objektive Größe. Dabei gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale. Beide Aspekte sind wichtig für die Betrachtung, ob es Ungerechtigkeiten gibt oder nicht und wie die beseitigt werden können.

Bei Geschlecht gibt es nur eine objektive Größe, nämlich die biologische.
Nenn mir doch bitte mal ein Besipiel für ein "soziales Geschlecht", also ein wirkliches, eine Person sozialen Geschlechts.

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 18:25)

Nein. Geschlecht ist Geschlecht. Das ist durchaus eine objektive Größe. Dabei gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale. Beide Aspekte sind wichtig für die Betrachtung, ob es Ungerechtigkeiten gibt oder nicht und wie die beseitigt werden können.

Kannst du das bitte mal nachvollziehbar erklären?
Was soll das denn sein "zwei Seiten von Geschlecht"?
Worin unterscheiden sich denn biologisches und "soziales" Geschlecht bzw worin äußert sich dieser Unterschied?

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 18:39)

Als selbstbewusste, gebildete Frau mit gut bezahltem Job und ohne Quotenerfahrungen kann ich mit deiner Einschätzung leben.

- Die Behauptung ist falsch.
- Hier ist ein Grund warum die Behauptung richtig ist.
- Na und? Dann machen wir es halt später anders.
- Darum geht es nicht.
- Ich bin so toll, dass mich nicht interessiert was du denkst.

"selbstbewusste, gebildete Frau". Ich glaube so langsam, du bist ein verkappter männlicher Sexist (Kapitän, bist du es etwa? ), der Frauen hier schlecht aussehen lassen möchte.

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 18:48)

Kannst du das bitte mal nachvollziehbar erklären?
Was soll das denn sein "zwei Seiten von Geschlecht"?
Worin unterscheiden sich denn biologisches und "soziales" Geschlecht bzw worin äußert sich dieser Unterschied?

In Bezug auf Transpersonen ist es durchaus angebracht, nicht nur auf einen Aspekt des Geschlechts zu achten. Und gerade für Transpersonen kann es durchaus auch mit der aktuellen Politik zu Interessenkonflikten kommen, die es aufzulösen gilt.

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:48)

Kannst du das bitte mal nachvollziehbar erklären?
Was soll das denn sein "zwei Seiten von Geschlecht"?
Worin unterscheiden sich denn biologisches und "soziales" Geschlecht bzw worin äußert sich dieser Unterschied?

Ich sprach nicht von "sozialem Geschlecht". Ich sagte auch nichts von "zwei Seiten von Geschlecht". Immer richtig zitieren! Da gehts um Nuancen in den Formulierungen. Ich sprach davon, dass man immer beide Seiten betrachten sollte, wenn es um Ungerechtigkeiten geht: die biologische und die soziale. Mit der Biologie alleine kommt man da nicht weiter. Wir hatten diesen Dialog aber schon so oft, dass ich keinen rechten Sinn mehr darin sehe. Wir, du und ich, sehen die Dinge nun mal unterschiedlich. Ist aber kein Problem. Ich betrachte beim Stichwort Geschlechtergerechtigkeit eben immer die sozialen Verhältnisse mit, weil nur in ihnen Änderungspotenzial zu finden ist. Du tust das nicht. Für dich gibt es keine Ungerechtigkeiten und wenn, dann nur Männern gegenüber. Und für dich gibt es auch keine "sozialen Aspekte", die man zusammen mit den "biologischen" betrachten sollte. Für dich gibt es auch kein Rollenverhalten, keine Umstände, die Frauen benachteiligen. Ergo: Das bleibt dir und mir unbenommen. Hier gibt es keinen Konsens. Also alles gut.

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:44)

Bei Geschlecht gibt es nur eine objektive Größe, nämlich die biologische.
Nenn mir doch bitte mal ein Besipiel für ein "soziales Geschlecht", also ein wirkliches, eine Person sozialen Geschlechts.

Auch dir nochmal: Ich sprach nicht von "sozialem Geschlecht". Ich sprach von sozialen Verhältnissen, Bedingungen, Umständen, in denen sich Frauen und Männer bewegen.

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:00)

In Bezug auf Transpersonen ist es durchaus angebracht, nicht nur auf einen Aspekt des Geschlechts zu achten. Und gerade für Transpersonen kann es durchaus auch mit der aktuellen Politik zu Interessenkonflikten kommen, die es aufzulösen gilt.

Sorry, aber mir erschließt sich nicht, wo bei Transsexualität der "soziale Aspekt" liegen soll.
Transsexualität hat rein biologische Ursachen:
"Schließlich konnten wir bereits seit Anfang der 70er Jahre durch tierexperimentelle, epidemiologische und klinische Untersuchungen den Nachweis führen, dass genuine Bi- und Homosexualität als natürliche Varianten der sexuellen Orientierung ebenso wie Transsexualität auf einer gen- und/oder umweltabhängigen Variabilität pränataler Sexualhormonkonzentrationen beruhen können. Diese Befunde fanden inzwischen eine weltweite Bestätigung. [...]
Direkte genetische Einflüsse auf die Gehirnentwicklung und auf die Hormonausschüttung im Embryo liegen nahe58. Im Einklang mit der Erkenntnis, dass das fötale Hormonmilieu entscheidend für die geschlechtliche Entwicklung des Gehirns ist, wird vermutet, dass einige Faktoren veränderte Hormonspiegel während den kritischen Phasen in der frühen Gehirnentwicklung verursachen können."
Quelle

Der einzige "soziale Aspekt" ist, diese Menschen als das zu akzeptieren, als was sie sich aufgrund ihres Gehirngeschlechts fühlen, anzuerkennen, dass es sich nicht um irgendeinen Spleen handelt.

[Selina]

(19 Mar 2019, 18:40)

Welche Ungerechtigkeiten zum Beispiel?

Unterschiedliche Entlohnung bei gleicher Qualifikation im gleichen Beruf. Eine viel höhere Frauen-Alters-Armut, als das bei Männern der Fall ist. Schlechtere Aufstiegschancen. Frauen verbringen wesentlich mehr Zeit als Männer mit Hausarbeit, Kindererziehung und Pflege alter und kranker Angehöriger. Hier (siehe Link) findest du eine Menge Beispiele für Ungerechtigkeiten. Und das ist die Meinung von CDU/CSU-Frauen, die ganz gewiss nicht verdächtigt werden können, zu weit links zu stehen

https://www.cducsu.de/themen/familie-fr ... rantreiben

[JJazzGold]

(19 Mar 2019, 18:22)

Ja, über Quote ja oder nein lässt sich trefflich streiten. Ich bin auch nicht immer auf allen Gebieten für Quote. Immer der Bessere soll den Posten erhalten. Logisch. Das sind aber eben auch Frauen.

Je weiter es nach oben geht, desto geringer die verfügbare Anzahl an Frauen, eine Quote ist kontraproduktiv. Da schießt sich die Gleichberechtigung quasi selbst ins Knie.
Zu den geforderten Qualifikationen gehört zudem die Teamfähigkeit. Auch ein Faktor, der zur Auswahl, unabhängig von Mann oder Frau, beiträgt.

[Selina]

(19 Mar 2019, 19:24)

Sorry, aber mir erschließt sich nicht, wo bei Transsexualität der "soziale Aspekt" liegen soll.
Transsexualität hat rein biologische Ursachen:
"Schließlich konnten wir bereits seit Anfang der 70er Jahre durch tierexperimentelle, epidemiologische und klinische Untersuchungen den Nachweis führen, dass genuine Bi- und Homosexualität als natürliche Varianten der sexuellen Orientierung ebenso wie Transsexualität auf einer gen- und/oder umweltabhängigen Variabilität pränataler Sexualhormonkonzentrationen beruhen können. Diese Befunde fanden inzwischen eine weltweite Bestätigung. [...]
Direkte genetische Einflüsse auf die Gehirnentwicklung und auf die Hormonausschüttung im Embryo liegen nahe58. Im Einklang mit der Erkenntnis, dass das fötale Hormonmilieu entscheidend für die geschlechtliche Entwicklung des Gehirns ist, wird vermutet, dass einige Faktoren veränderte Hormonspiegel während den kritischen Phasen in der frühen Gehirnentwicklung verursachen können."
Quelle

Der einzige "soziale Aspekt" ist, diese Menschen als das zu akzeptieren, als was sie sich aufgrund ihres Gehirngeschlechts fühlen, anzuerkennen, dass es sich nicht um irgendeinen Spleen handelt.

Genau. Ein Treffer Hinzu kommt die permanente Diskriminierung dieser Menschen. Nur die psychisch stärksten von ihnen und diejenigen, die ein intaktes soziales Umfeld haben, gelangen da relativ unbeschadet hindurch. Viele dieser Menschen haben jedoch permanent Suizidgedanken, weil man sie nicht so akzeptiert, wie sie nun mal sind.

[Milady de Winter]

(19 Mar 2019, 19:27)

Unterschiedliche Entlohnung bei gleicher Qualifikation im gleichen Beruf. Eine viel höhere Frauen-Alters-Armut, als das bei Männern der Fall ist. Schlechtere Aufstiegschancen. Frauen verbringen wesentlich mehr Zeit als Männer mit Hausarbeit, Kindererziehung und Pflege alter und kranker Angehöriger. Hier (siehe Link) findest du eine Menge Beispiele für Ungerechtigkeiten. Und das ist die Meinung von CDU/CSU-Frauen, die ganz gewiss nicht verdächtigt werden können, zu weit links zu stehen

https://www.cducsu.de/themen/familie-fr ... rantreiben

Außer der Besteuerung von Hygieneartikeln sehe ich da keine Beispiele für Ungerechtigkeiten. Welche meinst Du konkret?

[Selina]

(19 Mar 2019, 19:35)

Außer der Besteuerung von Hygieneartikeln sehe ich da keine Beispiele für Ungerechtigkeiten. Welche meinst Du konkret?

Den gesamten Text. Der ist doch voller Beispiele. Außerdem gab es neulich eine wunderbare Rede einer CDU-Frau im Bundestag, die die größten Ungerechtigkeiten beim Namen nannte.

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:14)

Ich sprach nicht von "sozialem Geschlecht". Ich sagte auch nichts von "zwei Seiten von Geschlecht". Immer richtig zitieren! Da gehts um Nuancen in den Formulierungen. Ich sprach davon, dass man immer beide Seiten betrachten sollte, wenn es um Ungerechtigkeiten geht: die biologische und die soziale. Mit der Biologie alleine kommt man da nicht weiter. Wir hatten diesen Dialog aber schon so oft, dass ich keinen rechten Sinn mehr darin sehe. Wir, du und ich, sehen die Dinge nun mal unterschiedlich. Ist aber kein Problem. Ich betrachte beim Stichwort Geschlechtergerechtigkeit eben immer die sozialen Verhältnisse mit, weil nur in ihnen Änderungspotenzial zu finden ist. Du tust das nicht. Für dich gibt es keine Ungerechtigkeiten und wenn, dann nur Männern gegenüber. Und für dich gibt es auch keine "sozialen Aspekte", die man zusammen mit den "biologischen" betrachten sollte. Für dich gibt es auch kein Rollenverhalten, keine Umstände, die Frauen benachteiligen. Ergo: Das bleibt dir und mir unbenommen. Hier gibt es keinen Konsens. Also alles gut.

Ich HABE richtig zitiert, nämlich deinen gesamten Beitrag!

Zur Erinnerung gerne nochmal:

(19 Mar 2019, 18:25)

Nein. Geschlecht ist Geschlecht. Das ist durchaus eine objektive Größe. Dabei gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale. Beide Aspekte sind wichtig für die Betrachtung, ob es Ungerechtigkeiten gibt oder nicht und wie die beseitigt werden können.

Da steht ganz eindeutig:
"Dabei [bei Geschlecht] gibt es nur immer zwei Seiten zu beachten: die biologische und die soziale.
Auf genau DIESE Aussagen beziehen sich meine Fragen, die ich gerne wiederhole:
Kannst du das bitte mal nachvollziehbar erklären?
Was soll das denn sein "zwei Seiten von Geschlecht"?
Worin unterscheiden sich denn biologisches und "soziales" Geschlecht bzw worin äußert sich dieser Unterschied?

Die Fragen hast du NICHT beantwortet, hast auch KEINE Erklärung geliefert, was darunter zu verstehen sei.
Stattdessen drischst du auf einen selbst gebastelten Strohmann ein!

Also, was sind denn nun die biologische Seite und die soziale Seite des Geschlechts, die zu beachten sind?
Worin besteht der Unterschied?
Und um welche "Ungerechtigkeiten" soll es sich dabei handeln?

[Milady de Winter]

(19 Mar 2019, 19:36)

Den gesamten Text. Der ist doch voller Beispiele.

Welche Ungerechtigkeiten meinst Du konkret? Ich sehe da keine.

[Selina]

(19 Mar 2019, 19:37)

Welche Ungerechtigkeiten meinst Du konkret? Ich sehe da keine.

Ich habe hier mehrfach im Strang Ungerechtigkeiten zitiert. Auch wieder weiter oben einer jungen Userin gegenüber. Und all die ganzen Monate zuvor. Nun nannte ich die Rede im Bundestag von dieser CDU-Frau. Mal sehen, ob ich die noch finde auf youtube. Du meinst also, diese Politikerinnen träumen alle? Hier bitte nochmal eine Zusammenfassung für dich:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4426704

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:34)

Genau. Ein Treffer Hinzu kommt die permanente Diskriminierung dieser Menschen. Nur die psychisch stärksten von ihnen und diejenigen, die ein intaktes soziales Umfeld haben, gelangen da relativ unbeschadet hindurch. Viele dieser Menschen haben jedoch permanent Suizidgedanken, weil man sie nicht so akzeptiert, wie sie nun mal sind.

WER diskrimiert denn transsexuelle Menschen permanent und WIE werden sie diskriminiert?
Könnte es sein, dass du hier Unwissenheit/mangelnde Aufklärung aufgrund unzureichender (wissenschaftlicher) Erkenntnisse mit Diskriminierung verwechselst?

Die Tatsache, dass diese Menschen mit einem "gegengeschlechtlichen" Gehirn leben/leben müssen, ist noch nicht allzulange bekannt und noch lange nicht hinreichend genau erforscht!

[Selina]

(19 Mar 2019, 19:43)

WER diskrimiert denn transsexuelle Menschen permanent und WIE werden sie diskriminiert?
Könnte es sein, dass du hier Unwissenheit/mangelnde Aufklärung aufgrund unzureichender (wissenschaftlicher) Erkenntnisse mit Diskriminierung verwechselst?

Die Tatsache, dass diese Menschen mit einem "gegengeschlechtlichen" Gehirn leben/leben müssen, ist noch nicht allzulange bekannt und noch lange nicht hinreichend genau erforscht!

Nein. Ich weiß es, weil ich mit Transgender-Frauen gesprochen habe. Und weil ich viel darüber gelesen und dazu gesehen habe.

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:42)

Ich habe hier mehrfach im Strang Ungerechtigkeiten zitiert. Auch wieder weiter oben einer jungen Userin gegenüber. Und all die ganzen Monate zuvor. Nun nannte ich die Rede im Bundestag von dieser CDU-Frau. Mal sehen, ob ich die noch finde auf youtube. Du meinst also, diese Politikerinnen träumen alle? Hier bitte nochmal eine Zusammenfassung für dich:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4426704

In deinem Link geht es aber nicht um konkrete Ungerechtigkeiten, sondern um Gleichstellung bzw Gleichstellungspolitik, also dem Gegenteil von Gleichberechtigung.
Ich kann da genauso wenig wie Mylady Ungerechtigkeiten erkennen!

[Milady de Winter]

(19 Mar 2019, 19:42)

Ich habe hier mehrfach im Strang Ungerechtigkeiten zitiert. Auch wieder weiter oben einer jungen Userin gegenüber. Und all die ganzen Monate zuvor. Nun nannte ich die Rede im Bundestag von dieser CDU-Frau. Mal sehen, ob ich die noch finde auf youtube. Du meinst also, diese Politikerinnen träumen alle? Hier bitte nochmal eine Zusammenfassung für dich:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4426704

Selina, Du weichst meiner Frage aus. Du sagtest, im Beitrag unter dem Link stünden eine Menge Beispiele für Ungerechtigkeiten. Ich wollte von Dir wissen, welche Du meinst, weil ich in dem Link - außer der Steuer für Hygieneartikel, die nur Frauen benötigen - keine sehe. Kannst oder willst Du mir nicht zeigen, um welche Ungerechtigkeiten es konkret in dem Link gehen soll? Was ist für Dich so schwer daran, sie aufzuzeigen?

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:45)

Nein. Ich weiß es, weil ich mit Transgender-Frauen gesprochen habe. Und weil ich viel darüber gelesen und dazu gesehen habe.

Ja, wenn du es angeblich so genau weißt, dann dürfte dir doch die Beantwortung meiner Frage:

"WER diskrimiert denn transsexuelle Menschen permanent und WIE werden sie diskriminiert?"

nicht schwer fallen, dann müsstest du doch in der Lage sein, ganz konkrete Beispiele zu benennen.

[Amun Ra]

(19 Mar 2019, 19:24)

Sorry, aber mir erschließt sich nicht, wo bei Transsexualität der "soziale Aspekt" liegen soll.
Transsexualität hat rein biologische Ursachen:
"Schließlich konnten wir bereits seit Anfang der 70er Jahre durch tierexperimentelle, epidemiologische und klinische Untersuchungen den Nachweis führen, dass genuine Bi- und Homosexualität als natürliche Varianten der sexuellen Orientierung ebenso wie Transsexualität auf einer gen- und/oder umweltabhängigen Variabilität pränataler Sexualhormonkonzentrationen beruhen können. Diese Befunde fanden inzwischen eine weltweite Bestätigung. [...]
Direkte genetische Einflüsse auf die Gehirnentwicklung und auf die Hormonausschüttung im Embryo liegen nahe58. Im Einklang mit der Erkenntnis, dass das fötale Hormonmilieu entscheidend für die geschlechtliche Entwicklung des Gehirns ist, wird vermutet, dass einige Faktoren veränderte Hormonspiegel während den kritischen Phasen in der frühen Gehirnentwicklung verursachen können."
Quelle

Der einzige "soziale Aspekt" ist, diese Menschen als das zu akzeptieren, als was sie sich aufgrund ihres Gehirngeschlechts fühlen, anzuerkennen, dass es sich nicht um irgendeinen Spleen handelt.

Dies erfasst aber zum Beispiel nicht genuine Transvestiten (als keine Travestie-Künstler!), die sich im richtigen Körper fühlen (ergo nicht Transsexuell sind gemäß der engeren Definition!), aber sozial die Rolle des anderen Geschlechts ausleben. Bei dieser Gruppe ist es ein rein sozialer Aspekt: wird er oder wird er nicht als Person des gewählten Geschlechts akzeptiert, entgegen seines biologischen Geschlechts? Und wie wird dann de jure verfahren? Und der eigentlich interessante Punkt: Ist die aktuelle Verfahrensweise diesen Menschen gegenüber richtig, im Sinne von gerecht?

[Dark Angel]

(19 Mar 2019, 19:58)

Dies erfasst aber zum Beispiel nicht genuine Transvestiten (als keine Travestie-Künstler!), die sich im richtigen Körper fühlen (ergo nicht Transsexuell sind gemäß der engeren Definition!), aber sozial die Rolle des anderen Geschlechts ausleben. Bei dieser Gruppe ist es ein rein sozialer Aspekt: wird er oder wird er nicht als Person des gewählten Geschlechts akzeptiert, entgegen seines biologischen Geschlechts? Und wie wird dann de jure verfahren? Und der eigentlich interessante Punkt: Ist die aktuelle Verfahrensweise diesen Menschen gegenüber richtig, im Sinne von gerecht?

Ok, diese Möglichkeit hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm, ich denke aber, dass genuine Travestiten und Transsexuelle für "Otto und Lieschen Normalbürger" nicht zu unterscheiden ist und schlicht deren "Anderssein" akzeptieren sollten.

[schokoschendrezki]

(19 Mar 2019, 15:27)

Eigenartig, das liest sich hier doch anders:

In Deutschland gab es 2017 fast 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner, die Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung bekamen. Nach Angaben der Deutschen Rentenversicherung Bund zahlte diese 255 Milliarden Euro Renten aus. Die durchschnittliche Rente belief sich Mitte 2017 auf 878 Euro pro Person. Sie war bei Frauen im Westen (618 Euro) am geringsten, Frauen im Osten bekamen durchschnittlich 887 Euro. Männer im Westen erhielten im Durchschnitt 1.050 Euro, Männer im Osten 1.118 Euro. Neben der gesetzlichen Rente erhalten viele Rentner auch noch Geld aus Betriebsrenten und privater Absicherung.
https://www.ndr.de/themenwoche/gerechti ... ag100.html

Dass sich dieser Trend aufgrund niedrigerer Löhne und höherer Arbeitslosigkeit im Osten umkehren wird, hat aber immer noch nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern mit strukturellen und persönlichen Bedingungen.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Das ist doch ziemlich genau das gleiche, was in dem von mir verlinkten focus-Artikel berichtet wird. Dass es zumindest bei den heutigen Rentnerinnen ein Ost-West- (und kein West-Ost-Gefälle) gibt ... Im Gegensatz zu den heutigen Durchschnittseinkommen. Wobei man da (womöglich?) noch mal mit den Vermögenswerten gegenrechnen müsste ...

Was das mit dem Thema Gleichberechtigung zu tun hat? Man könnte - rein von diesen Zahlen her - irgendeine Art von größerem Selbstbewusstsein bei der weiblichen älteren Generation im Osten erwarten. Sie sind/wären potenziell materiell bessergestellt und haben/hätten damit auch eine gewisse Unabhängigkeit.

So. Aber nun, aus einem Artikel in der ZEIT, September 18, Thema: "Sind Ostfrauen emanzipierter?"

Der Raum war voll, es war stickig und heiß, einige Ostfrauen hatten gerade von sich erzählt, von ihren Müttern und Großmüttern und wie diese den Jüngeren vorlebten, dass Erwerbsarbeit so selbstverständlich war wie der Wunsch nach Kindern, die selbstredend in die Kita gingen. Und dann sagte die Frau diesen Satz: "Ich will Ihre gute Laune ja nicht stören, aber mich regt die Mythologisierung der Ostfrauen total auf."

Stille. Irritierende Blicke. Die Frau schaute sich um, dann nach vorn und erzählte: Kurz nach der Wende sei sie aus beruflichen Gründen mit der Familie aus dem Westen in den Osten gezogen. Sie hatte sich darauf gefreut, zu erleben, was im anderen Teil Deutschlands vor sich ging. Vor allem aber war sie – als Feministin – neugierig auf die Frauen aus dem Osten und den emanzipatorischen Schwung, den sie aus allen Zeitungstexten über die DDR herauslas und aus allen Erzählungen heraushörte. Sie hatte das Bild von Kämpferinnen im Kopf, von Frauen, die Widerworte geben, um ihre Rechte ringen, die angriffslustig sind. Aber dann traf sie auf graue Gestalten, die von ihrem Alltag gestresst waren und den Männern im Haushalt nichts abforderten, die keine Ahnung vom Feminismus hatten und statt gelassen eher verbittert waren. Was soll daran bewundernswert, emanzipiert sein? Sehen so Vorreiterinnen in der politischen Auseinandersetzung um gleiche Rechte aus, im Kampf für Abtreibung und mehr weibliche Sichtbarkeit?

https://www.zeit.de/kultur/2018-09/glei ... rstaendnis

Starker Tobak für nicht wenige. Vermute ich mal. Ich persönlich sehe beides. Die besserwisserische Arroganz von Frauen dieser Generation aus dem Westen. Aber genauso auch diese weit verbreitete Verbitterung und Sichteinengung von Frauen dieser Generation aus dem Osten. Einigermaßen objektivierbar ist letzteres vielleicht anhand des völligen Bedeutungsverlusts des Teils "Bündnis 90" der auch offiziell und heute sich "Bündnis 90/Die Grünen" nennenden Partei. Eine ehemalige B90-igerin wie Vera Lengsfeld sitzt in eine Art geistigem Käfig eingeschlossen und kann nur noch über den "deutschen Herbst" und über "Gesinnungstyrannei" schreiben. "Verbitterung" wäre da noch sehr sehr optimistisch umschrieben. Man möchte ihr zurufen: Mensch, Vera, überleg' doch mal, wer dir wirklich etwas angetan hat. Dein Ex-Mann und Stasi-Spitzel zum Beispiel. Schau dich doch mal um. Wen willst du denn mit deiner persönlichen Verbitterungs-Trauerveranstalung enthusiasmieren für irgendeine positive, fortschrittliche politische Idee?

[schokoschendrezki]

(19 Mar 2019, 15:39)
In meiner Wirklichkeit, geht es um die Durchsetzung einer Ideologie, die sich das Ziel gesetzt hat "Geschlecht zu entnaturalisieren", die Geschlecht und geschlechtsspezifische Unterschiede als "sozial kontruiert" betrachtet.
Die Durchsetzung dieser Ideologie IST politischer Mainstream:

"Seit der Novellierung der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO) durch Kabinettbeschluss vom 26. Juli 2000 ist Gender Mainstreaming auch dort verankert: Nach § 2 GGO haben alle Ressorts der Bundesregierung das Leitprinzip der Geschlechtergerechtigkeit bei allen politischen, normgebenden und verwaltenden Maßnahmen der Bundesregierung zu berücksichtigen.

@D.A. Du bestehst zum einen - völlig zurecht - auf einer begrifflichen Unterscheidung zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung.

Dann zitierst du zum einen die Äußerungen der Gleichstellungsbeauftragten der Uni Duisburg-Essen:

Gender Mainstreaming ist eine langfristige Strategie zur Förderung der Gleichstellung zwischen Frauen und Männern.

und zum anderen die Geschäftsordnung der Bundesministerien, in denen es um Geschlechtergerechtigkeit geht. Und wirfst beides in einen Topf, um den angeblichen Gendergesinnungsterror in der Bundesrepublik zu belegen.

Um es kurz zu sagen: Was die Gleichstellungsbeauftragte der Uni Duisburg von sich gibt, ist - zum Beispiel - für mich vollkommen irrelevant. Und, auch wenn ich absolut pro solcher SOnderprogramme wie "Mädchen machen Technik" bin ... selbst das, was von der Gleichstellungsbeauftragten der Einrichtung, für die ich tätig bin, kommt, interessiert mich nicht. Mehr als dass ich bei der nicht weiß, ob der Vorname männlich oder weiblich ist, weiß ich von der nicht. Es ist völlig irrelevant! Es gibt keinen "Gesinnungsterror". Es sei denn, man empfindet irgendeine Art von "Nichtzugehörigsein" als solchen.

Ganz allgemein ist das, was in Programmen, Meinungsäußerungen als Strategie, Ideologie, Konzept geäußert wird das eine. Aber die gesellschaftliche und politische Wirklichkeit ist eben das andere und vor allem entscheidendere.

[Selina]

(20 Mar 2019, 09:10)



Das verstehe ich jetzt aber nicht. Das ist doch ziemlich genau das gleiche, was in dem von mir verlinkten focus-Artikel berichtet wird. Dass es zumindest bei den heutigen Rentnerinnen ein Ost-West- (und kein West-Ost-Gefälle) gibt ... Im Gegensatz zu den heutigen Durchschnittseinkommen. Wobei man da (womöglich?) noch mal mit den Vermögenswerten gegenrechnen müsste ...

Was das mit dem Thema Gleichberechtigung zu tun hat? Man könnte - rein von diesen Zahlen her - irgendeine Art von größerem Selbstbewusstsein bei der weiblichen älteren Generation im Osten erwarten. Sie sind/wären potenziell materiell bessergestellt und haben/hätten damit auch eine gewisse Unabhängigkeit.

So. Aber nun, aus einem Artikel in der ZEIT, September 18, Thema: "Sind Ostfrauen emanzipierter?"

https://www.zeit.de/kultur/2018-09/glei ... rstaendnis

Starker Tobak für nicht wenige. Vermute ich mal. Ich persönlich sehe beides. Die besserwisserische Arroganz von Frauen dieser Generation aus dem Westen. Aber genauso auch diese weit verbreitete Verbitterung und Sichteinengung von Frauen dieser Generation aus dem Osten. Einigermaßen objektivierbar ist letzteres vielleicht anhand des völligen Bedeutungsverlusts des Teils "Bündnis 90" der auch offiziell und heute sich "Bündnis 90/Die Grünen" nennenden Partei. Eine ehemalige B90-igerin wie Vera Lengsfeld sitzt in eine Art geistigem Käfig eingeschlossen und kann nur noch über den "deutschen Herbst" und über "Gesinnungstyrannei" schreiben. "Verbitterung" wäre da noch sehr sehr optimistisch umschrieben. Man möchte ihr zurufen: Mensch, Vera, überleg' doch mal, wer dir wirklich etwas angetan hat. Dein Ex-Mann und Stasi-Spitzel zum Beispiel. Schau dich doch mal um. Wen willst du denn mit deiner persönlichen Verbitterungs-Trauerveranstalung enthusiasmieren für irgendeine positive, fortschrittliche politische Idee?

Irrtum. So weit verbreitet waren diese "Verbitterung" und "Sichteinengung" von Ostfrauen gar nicht. Es gab diese Erscheinungen, ja, aber sie waren eher als Mischung oft in ein und derselben Person zu finden: So konnte eine lebensfrohe, ziemlich starke, aufgeschlossene und kritische Frau, die einfach gerne lebte damals, in anderen Momenten auch mal verbittert sein. Das bringt Doppel- und Dreifachbelastung halt so mit sich. So, wie das Leben nun mal ist. Im Übrigen kenne ich heute wesentlich mehr Westfrauen mit diesem ständigen Wechsel in der Selbstwahrnehmung - von starkem Selbstbewusstsein bis hin zu starkem Selbstzweifel -, als ich es damals bei den Ostfrauen erlebte. Für mich gehört die obige Schilderung zu den üblichen Ammenmärchen über die DDR, um auch noch den letzten Funken, der vielleicht ganz ok war, auszutreten. Auf dass da nicht mal mehr das als gut zu bezeichnen ist, was neben der vielen Schei... einfach mal wirklich gut war. Allerdings ist die Lengsfeld mit ihren heruntergezogenen Mundwinkeln, die sinnbildlich für ihre Lebenssicht sein dürften, wirklich ein schlechtes Beispiel. Und ja, die Frauen, die in der DDR politisch verfolgt wurden, die sahen die Verhältnisse dort natürlich so wie oben beschrieben: Alles grau, alles verbittert, alles schlecht, alles im Stillstand befindlich. Völlig verständlich. Aber: Es waren eben nicht alle politisch verfolgt. Die meisten gingen einfach ihrem Leben als Mütter, Ehefrauen und immer Vollzeit arbeitende "Werktätige" nach. Und sie blieben trotz Doppel- und Dreifachbelastung meistens aufrecht und von einer besonderen selbstbewussten Heiterkeit, die ich bei heutigen Frauen nur selten vorfinde. Vielleicht gabs eben doch etwas, das sich einem erst erschließt, schokoschendrezki, wenn man mal versucht, von einer anderen Seite als "nur" von der Opferseite auf die DDR und die DDR-Frauen zu schauen. Ich weiß, das ist schwer, aber machbar.

[schokoschendrezki]

(19 Mar 2019, 17:06)

Ja. Aber ich sprach von einer anderen, sehr ungerechten Geschichte. Nämlich davon, dass fast 5 Millionen Beschäftigte in Deutschland ausschließlich geringfügig beschäftigt sind. "Damit stellen die Minijobber/innen einen Anteil von mehr als 13 Prozent an allen abhängig Beschäftigten in Deutschland. Im Jahresdurchschnitt 2017 hat jeder zehnte Mann und annähernd jede sechste Frau unter den abhängig Beschäftigten nur einen Minijob.(1) Frauen sind also deutlich häufiger als Männer ausschließlich geringfügig beschäftigt, dementsprechend stellen Frauen 2017 mit 62 Prozent den deutlich größeren Anteil an allen Minijobber/innen."

https://www.boeckler.de/53504.htm

Das hat Armutsrenten zur Folge. Und eine besonders hohe Frauen-Alters-Armutsquote. Und das im Osten nochmal stärker als im Westen.

Ja. Aber wenn, dann doch erst mittelfristig in Zukunft, oder? Alle aktuellen Statistiken kommen in etwa zu ähnlichen Ergebnissen:

Das Armutsrisiko der Älteren steigt. Doch den Rentnern im Osten geht es vergleichsweise gut.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 74266.html
Und innerhalb dieses Gesamtbildes gehts den Rentner-Frauen im Osten nocheinmal im Vergleich etwas besser.

Ganz konkret mein persönlicher, subjektiver Eindruck von den wirklich drängenden Armutsproblemen in einer Stadt wie Berlin (die ja nocheinmal den West-Ost-Kontrast in sich enthält): Frauenaltersarmut ist zumindest weit weit weniger sichtbar als Männeraltersarmut. West und Ost gleichermaßen. Was alle möglichen Ursachen haben könnte. Und wie gesagt möglicherweise auch nur ein Sichtbarkeits- und nicht ein wirklicher Unterschied ist.

[Selina]

(20 Mar 2019, 10:01)

Ja. Aber wenn, dann doch erst mittelfristig in Zukunft, oder? Alle aktuellen Statistiken kommen in etwa zu ähnlichen Ergebnissen:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 74266.html
Und innerhalb dieses Gesamtbildes gehts den Rentner-Frauen im Osten nocheinmal im Vergleich etwas besser.

Ganz konkret mein persönlicher, subjektiver Eindruck von den wirklich drängenden Armutsproblemen in einer Stadt wie Berlin (die ja nocheinmal den West-Ost-Kontrast in sich enthält): Frauenaltersarmut ist zumindest weit weit weniger sichtbar als Männeraltersarmut. West und Ost gleichermaßen. Was alle möglichen Ursachen haben könnte. Und wie gesagt möglicherweise auch nur ein Sichtbarkeits- und nicht ein wirklicher Unterschied ist.

Nein, Frauenaltersarmut gibt es heute schon. Und das besonders im Osten (natürlich auch im Westen, aber nicht so häufig wie im Osten). Schau dir nur die krassen Brüche der Erwerbsbiografien der Ostfrauen nach der Wende an. Theoretisch wären es für sie ja noch sehr viele Jahre gewesen, wo Rentenanwartschaften hätten erworben werden können. Aber nicht damit, in dem man von einer ABM zu nächsten springen musste. Mal abgesehen davon, dass die Arbeit den Ostfrauen damals wesentlich mehr bedeutete, als nur Verdienstquelle zu sein. Auch wenn 80 Prozent von ihnen schon auch sagten: Nein, trotzdem war die Wende gut, auch wenn meine Arbeit futsch ist. Ich hab da so meine Zweifel, ob die zitierten Statistiken stimmen. Dass die bürgerlich-konservative faz natürlich keine Altersarmut entdecken kann, auch nicht im Osten, das wundert mich jetzt nicht wirklich. Eine alte Frau sagte mir mal, "ich war damals froh, dass ich zur Wende gerade in Rente gehen konnte". Und ja, sicher gibts auch die Ostfrauen, die heute eine bessere Rente haben als so manche Westrentnerin. Das sind die, die es nach einem durchgängigen Erwerbsleben in der DDR anschließend schafften, auch im vereinigten Deutschland einen Fuß auf den Arbeitsmarkt zu kriegen und ihn dort auch zu halten. Sooo viele sind das aber nicht.

Aber was du zur ständigen Sichtbarkeit der Männerarmut in Berlin sagst, ja, das sehe ich auch so. Frauen verstecken ihre Armut mehr.

[Skull]

(20 Mar 2019, 10:14)

Nein, Frauenaltersarmut gibt es heute schon.

Und das besonders im Osten (natürlich auch im Westen, aber nicht so häufig wie im Osten).

Schau dir nur die krassen Brüche der Erwerbsbiografien der Ostfrauen nach der Wende an.

Fakten ?

https://www.boeckler.de/wsimit_2013_05_seils.pdf

mfg

[Selina]

(20 Mar 2019, 10:24)

Fakten ?

https://www.boeckler.de/wsimit_2013_05_seils.pdf

mfg

Fakten? Ich sehe täglich die Altersarmut um mich rum, offene und versteckte.

[Skull]

(20 Mar 2019, 10:26)

Fakten? Ich sehe täglich die Altersarmut um mich rum, offene und versteckte.

Ist klar. Machst Du ja dauernd. Gerade wenn es um überprüfbare Dinge geht.

Fakten...interessieren Dich nicht. DEIN subjektives und individuelles Empfinden ist ja entscheidend.

https://www.diw.de/documents/publikatio ... 4-40-6.pdf

mfg

[Selina]

(20 Mar 2019, 10:28)

Ist klar. Machst Du ja dauernd. Gerade wenn es um überprüfbare Dinge geht.

Fakten...interssieren Dich nicht. DEIN subjektives und individuelles Empfinden ist ja entscheidend.

mfg

Ich hab eher den Eindruck, dass viele Leute die Augen immer ganz fest zudrücken, wenn ihnen Altersarmut begegnet. Siehst du die entsprechenden Dokus nicht? Liest du die entsprechenden Pressebeiträge nicht? Siehst du die armen älteren Menschen auf der Straße nicht? Na gut, wer in einer bürgerlichen Siedlung, abgeschottet vom pulsierenden Leben der Städte lebt, der sieht das dann nicht. Schon klar.

Zitat:

Leipzig/Berlin (AFP/dapd). Die durchschnittlichen Rentenanwartschaften in den neuen Bundesländern sind von 1992 bis 2010 um 26,5 Prozent gesunken. Das geht aus Berechnungen des Bundesarbeitsministeriums hervor. In einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der Linken wies der Parlamentarische Staatssekretär Andreas Storm (CDU) aber auch darauf hin, dass der durchschnittliche Zahlbetrag für die Rentner im selben Zeitraum um gut 70 Prozent gestiegen sei. Der Durchschnittswert liege mit 850 Euro im Osten deutlich über dem entsprechenden Westwert von nur 713 Euro.

Der relativ hohe Zahlbetrag für Ostrentner geht unter anderem darauf zurück, dass in der DDR bis zur Wende deutlich mehr Frauen berufstätig waren – häufig auch in Vollzeit – als in der damaligen Bundesrepublik. Mit Blick auf den Rückgang der Rentenanwartschaften sieht Linken-Parteichef Klaus Ernst inzwischen jedoch „auf den Osten Deutschlands eine Welle der Altersarmut zurollen“. Grund sei, dass „jetzt zunehmend die Jahrgänge in Rente gehen, die nach der Wende ohne Schuld ihren Arbeitsplatz verloren haben“, sagte Ernst der „Leipziger Volkszeitung“. Zu Buche schlüge dann, dass im Osten viele lange arbeitslos gewesen und die Löhne immer noch niedriger seien.

Auch Sozialverbände, Gewerkschaften und SPD haben bereits wiederholt vor der im Osten zu erwartenden Armut im Alter gewarnt. „Die Politik muss sich der drohenden Altersarmut im Osten endlich stellen“, sagte dazu Ernst. Er bekräftigte die Forderung seiner Partei nach einer Mindestrente. „Niemand darf künftig im Alter weniger als 850 Euro pro Monat haben“, verlangte der Linkenchef.

https://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/950059/

Ich ergänze: Die angeblich "nur" drohende Altersarmut ist heute schon deutlich zu sehen. Zumal der Text ja von 2011 stammt. Und selbst, wenn einige davon ausgehen, dass das alles immer noch im Rahmen ist, dann reichen diese "goldigen" Zukunftsaussichten doch nun wirklich.

[Skull]

(20 Mar 2019, 10:44)

Ich hab eher den Eindruck, dass viele Leute die Augen immer ganz fest zudrücken, wenn ihnen Altersarmut begegnet.

Siehst du die entsprechenden Dokus nicht?

[…]

Na gut, wer in einer bürgerlichen Siedlung, abgeschottet vom pulsierenden Leben der Städte lebt,
der sieht das dann nicht. Schon klar.

Mich interessiert die nun gewünschte Verlagerung des Themas durch DICH nicht.
Auch schaue ich nicht viel fern. Beziehe auch nicht mein Weltbild aus dem Fernsehen.

Ich habe mich auf eine ganz KONKRETE (und falsche) Behauptung von Dir bezogen.

Es ging da nicht um das Verneinen von Altersarmut. Weder in Deutschland, noch sonstwo.

Und Deinen AD-Personam Versuch ... kannst Du Dir irgendwohin...stecken.

mfg

[Selina]

(20 Mar 2019, 10:49)

Mich interessiert die nun gewünschte Verlagerung des Themas durch DICH nicht.
Auch schaue ich nicht viel fern. Beziehe auch nicht mein Weltbild aus dem Fernsehen.

Ich habe mich auf eine ganz KONKRETE (und falsche) Behauptung von Dir bezogen.

Es ging da nicht um das Verneinen von Altersarmut. Weder in Deutschland, noch sonstwo.

Und Deinen AD-Personam Versuch ... kannst Du Dir irgendwohin...stecken.

mfg

Worum gings dann? Um meine Aussage, das Frauen-Alters-Armut im Osten besonders hoch ist?

[schokoschendrezki]

(20 Mar 2019, 09:54)

Irrtum. So weit verbreitet waren diese "Verbitterung" und "Sichteinengung" von Ostfrauen gar nicht. Es gab diese Erscheinungen, ja, aber sie waren eher als Mischung oft in ein und derselben Person zu finden: So konnte eine lebensfrohe, ziemlich starke, aufgeschlossene und kritische Frau, die einfach gerne lebte damals, in anderen Momenten auch mal verbittert sein. Das bringt Doppel- und Dreifachbelastung halt so mit sich. So, wie das Leben nun mal ist. Im Übrigen kenne ich heute wesentlich mehr Westfrauen mit diesem ständigen Wechsel in der Selbstwahrnehmung - von starkem Selbstbewusstsein bis hin zu starkem Selbstzweifel -, als ich es damals bei den Ostfrauen erlebte. Für mich gehört die obige Schilderung zu den üblichen Ammenmärchen über die DDR, um auch noch den letzten Funken, der vielleicht ganz ok war, auszutreten. Auf dass da nicht mal mehr das als gut zu bezeichnen ist, was neben der vielen Schei... einfach mal wirklich gut war. Allerdings ist die Lengsfeld mit ihren heruntergezogenen Mundwinkeln, die sinnbildlich für ihre Lebenssicht sein dürften, wirklich ein schlechtes Beispiel. Und ja, die Frauen, die in der DDR politisch verfolgt wurden, die sahen die Verhältnisse dort natürlich so wie oben beschrieben: Alles grau, alles verbittert, alles schlecht, alles im Stillstand befindlich. Völlig verständlich. Aber: Es waren eben nicht alle politisch verfolgt. Die meisten gingen einfach ihrem Leben als Mütter, Ehefrauen und immer Vollzeit arbeitende "Werktätige" nach. Und sie blieben trotz Doppel- und Dreifachbelastung meistens aufrecht und von einer besonderen selbstbewussten Heiterkeit, die ich bei heutigen Frauen nur selten vorfinde. Vielleicht gabs eben doch etwas, das sich einem erst erschließt, schokoschendrezki, wenn man mal versucht, von einer anderen Seite als "nur" von der Opferseite auf die DDR und die DDR-Frauen zu schauen. Ich weiß, das ist schwer, aber machbar.

Alltagsbeobachtungen sind immer subjektiv. Meine jedenfalls ganz sicher. Die sind, was das Thema Frauen, Selbstbewusstsein, Ost, West angehen nicht einheitlich, sehr gemischt. Auf jeden Fall kenne ich die sozialen und sonstigen Verhältnisse in einem der DDR-typischen sozialen Biotope, dem heutigen Berliner Bezirk Marzahn-Hellersdorf sehr gut. Diese Verhältnisse werden mehr und mehr von Veränderungen geprägt, die mit der DDR-Vergangenheit nicht mehr so viel zu tun haben. Die Linken-Abgeordnete und Bundestagsvizepräsidentin Petra Pau ist ein Marzahn-Hellersdorf-Urgestein und setzte sich jüngst für den 18. März (letzte und erste freie DDR-Wahl 1990) statt 8. März ein. Die nächste Veranstaltung Im "Freizeitforum Marzahn" im April ist ein Konzert mit den DDR-Schlagerlegenden Monika Hauff und Klaus-Dieter-Henkler. Viele fröhliche Frauen mit DDR-Biographien werden hingehen, Rotkäppchen-Sekt trinken und sich gänzlich unverbittert amüsieren. Du siehst: Ich habe ein eher skeptisches, um nicht zu sagen zynisches Verhältnis zu dem, was man so unter DDR-Alltagskultur zusammenfasst. Ich will einfach nach vorne und nicht zurück schauen. Marzahn/Hellersdorf könnte aufgrund der Mietpreisentwicklungen und auch der Gewerberäumemietpreisentwicklungen ein soziales und ökonomisches Experimentierfeld und ein Aufstiegskandidat sein. Obwohl ich selbst zu denen gehöre, die infolge des Wohnungsbauprogramms aus einer maroden Bruchbude in Berlin-Weißensee in eine technisch gesehen ordentliche Wohnung ziehen konnte, glaube ich, dass es für solche Neuanfänge auch mentaler Distanzierungen bedarf.

[Selina]

(20 Mar 2019, 10:57)

Alltagsbeobachtungen sind immer subjektiv. Meine jedenfalls ganz sicher. Die sind, was das Thema Frauen, Selbstbewusstsein, Ost, West angehen nicht einheitlich, sehr gemischt. Auf jeden Fall kenne ich die sozialen und sonstigen Verhältnisse in einem der DDR-typischen sozialen Biotope, dem heutigen Berliner Bezirk Marzahn-Hellersdorf sehr gut. Diese Verhältnisse werden mehr und mehr von Veränderungen geprägt, die mit der DDR-Vergangenheit nicht mehr so viel zu tun haben. Die Linken-Abgeordnete und Bundestagsvizepräsidentin Petra Pau ist ein Marzahn-Hellersdorf-Urgestein und setzte sich jüngst für den 18. März (letzte und erste freie DDR-Wahl 1990) statt 8. März ein. Die nächste Veranstaltung Im "Freizeitforum Marzahn" im April ist ein Konzert mit den DDR-Schlagerlegenden Monika Hauff und Klaus-Dieter-Henkler. Viele fröhliche Frauen mit DDR-Biographien werden hingehen, Rotkäppchen-Sekt trinken und sich gänzlich unverbittert amüsieren. Du siehst: Ich habe ein eher skeptisches, um nicht zu sagen zynisches Verhältnis zu dem, was man so unter DDR-Alltagskultur zusammenfasst. Ich will einfach nach vorne und nicht zurück schauen. Marzahn/Hellersdorf könnte aufgrund der Mietpreisentwicklungen und auch der Gewerberäumemietpreisentwicklungen ein soziales und ökonomisches Experimentierfeld und ein Aufstiegskandidat sein. Obwohl ich selbst zu denen gehöre, die infolge des Wohnungsbauprogramms aus einer maroden Bruchbude in Berlin-Weißensee in eine technisch gesehen ordentliche Wohnung ziehen konnte, glaube ich, dass es für solche Neuanfänge auch mentaler Distanzierungen bedarf.

Schöne ehrliche Worte. Ein Lacher die "fröhlichen DDR-Frauen bei Hauff und Henkler" Ja klar, das wär das Letzte, wo ich hingehen würde. Dennoch: Ich kann die alle gut verstehen. Und glaub mir, dieser Ausdruck der Verbitterung im Gesicht ist eher so ein Wunschprodukt der Draufschau. So stellt man es sich eben vor, wie es gewesen ist. Es muss einfach so gewesen sein. Nein, so wars nicht. Wirklich, ich sehe heute viel mehr geduckte, kleingemachte Frauen als früher. Ängstliche graue Mäuslein. Nicht nur, aber schon sehr häufig. Das natürlich ist ein absolutes No-go, sowas heute zu sagen, ketzerisch. Aber schau dich um. Weißt du, was Arbeitslosigkeit, Jobcenter-Bettelei, Wohnraummangel und Wohnungsenge aus Menschen/Frauen machen können? Verheerend. Aber du hast recht, es gibt immer beides bzw. eine große Vielfalt der Befindlichkeiten. Und ich kann ehrlichen Herzens sagen: Nur gut, dass ich diese Arbeitsmarktkämpfe, dieses ständige Klein-Klein, diesen ständigen Daseinskampf hinter mir gelassen habe als Rentnerin. Drei Kreuze.

[Zunder]

(19 Mar 2019, 11:57)

[....] und was es vor allem auch in Bayern geben soll, da es dort (angeblich) eine juristische Verträglichkeit mit der Landesverfassung gibt.

Vor einen Jahr hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof im Zusammenhang mit einem möglichen Paritätsgesetz eine Popularklage abgewiesen.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... auenquote/

Die Wirklichkeit hat mit dem, was du dir aus den Fingern saugst, mal wieder herzlich wenig zu tun.

[Dark Angel]

(20 Mar 2019, 10:57)

Worum gings dann? Um meine Aussage, das Frauen-Alters-Armut im Osten besonders hoch ist?

In diesem Thread geht es nicht um Altersarmut von Frauen im Osten und auch nicht um "biographische Brüche" von Ostfrauen, sondern um Gleichberechtigung von Mann und Frau!
Und es geht ggf. auch darum, dass in der Politik zunehmend weniger von Gleichberechtigung gesprochen wird, sondern immer mehr von Gleichstellung und "paritätischer Teilhabe".
Ausgeblendet wird dabei, dass Gleichstellung etwas völlig anderes ist als Gleichberechtigung und völlig unerträglich scheint dabei zu sein, dass Menschen auf der Grundlage ihres freien Willens freie Entscheidungen treffen, die sehr wohl geschlechtsspezifisch unterschiedlich sein können und auch sind.

[schokoschendrezki]

(20 Mar 2019, 11:21)

Vor einen Jahr hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof im Zusammenhang mit einem möglichen Paritätsgesetz eine Popularklage abgewiesen.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... auenquote/

Die Wirklichkeit hat mit dem, was du dir aus den Fingern saugst, mal wieder herzlich wenig zu tun.

Du hast das in Klammern gesetzte "angeblich" übersehen. Ist aber nicht weiter schlmm

[schokoschendrezki]

@selina: In der von skull zitierten Studie der Böckler-Stiftung heißt es zum Beispiel:

Abbildung 1 (obere Grafik) lässt erkennen, dass die soziale Lage der Alten durchaus einem raschen Wandel unterworfen ist. Sie zeigt, dass die Altersarmut zwischen 1996 und 2006 gefallen ist. Unmittelbar nach der Vereinigung war die Altersarmut in Ostdeutschland enorm hoch. In den folgenden Jahren stiegen die Renten in Ostdeutschland jedoch deutlich schneller als im Westen, was viele ostdeutsche Rentner aus der Armut hob, bis ihr Armutsrisiko unter das ihrer westdeutschen Pendants fiel

Also von "enorm hoher Altersarmut" zu "unter dem Risiko ihrrer westdeutschen Pendants" in einem historisch ziemlich kurzen Zeitabschnitt. Und die Böckler-Stiftung ist als "DGB-nah" zwar alles andere als aller kritischen Distanz enthoben, gibt aber sicher nicht die Position des wirtschaftsliberalen Mittelstandsbürgertums wieder.

Das Problem sehe ich eher darin, dass die vorgefassten Meinungen, Erzählungen, Einstellungen häufig nicht Schritt halten mit den realen historischen Entwicklungen, die - um es vorsichtig zu sagen - rasant verlaufen. Das, was noch gestern galt, ist heute schon obsolet.

Man hat in Berlin den Vorteil, auf geographisch sehr kleinem Raum ganz unterschiedliche Entwicklungsstränge verfolgen zu können. Zum Beispiel die Entwicklung der Großwohnsiedlungen Marzahn/Hellerdorf auf der einen und Gropiusstadt auf der anderen Seite. Einem Tiefpunkt Mitte/Ende der 90er folgte infolge steigender MIetpreise und dem was man so unter Gentrifizierung der Innenstädte zusammenfasst eine Wiedernachfrage. Nur hat sich das soziale Klima in beiden Ortslagen dennoch sehr unterschiedlich entwickelt. Und eine der Ursachen dieser Unterschiedlichkeit ist das ganz offensichtlich sichtbare höhere Renten- (und teilweise auch Einkommens-)Niveau im Osten. Ein anderer ist natürlich die ziemlich verschiedene Zusammensetzung der Herkünfte Zugewanderter. In Marzahn überwiegen Russen, Osteuropäer, Vietnamesen. Anderes Thema.


In meinem persönlichen Umfeld überwiegt beim weiblichen Teil tatsächlich so etwas wie "gebrochene Berufsbiographien". Die aber - ausnahmslos - in keinster Weise mit irgendeinem sozialen Abstieg oder auch nur einem Einkommensverlust verbunden sind. Billigjobs in Deutschland werden zu einem hohen Anteil von Migranten gemacht. In Ostdeutschland gibt es dagegen noch ein ganz anderes Phänomen gearade auch in ländlichen Gegenden: Der private Landbesitz als Folge der Liquidation von staatlichen Genossenschaften. So wenig häufig die Armut oder Wohnungslosigkeit von Frauen im großstädtischen Alltag sichtbar ist, so wenig ist umgekehrt der Reichtum von Landbesitzern im ländlichen Raum zu sehen.Leute mit Gummistiefeln und Wattejacken und hunderttausenden Euro auf dem Konto.

[schokoschendrezki]

(20 Mar 2019, 11:36)

In diesem Thread geht es nicht um Altersarmut von Frauen im Osten und auch nicht um "biographische Brüche" von Ostfrauen, sondern um Gleichberechtigung von Mann und Frau!

Die Frage nach der grundgesetzlich abgesicherten Gleichberechtigung lässt sich mit Hinweis auf den entsprechenden Artikel des Grundgesetzes mit den zwei Buchstaben "ja" beantworten. Die Diskussion könnte man also an dieser Stelle beenden.

[Selina]

(20 Mar 2019, 13:11)

@selina: In der von skull zitierten Studie der Böckler-Stiftung heißt es zum Beispiel:

Also von "enorm hoher Altersarmut" zu "unter dem Risiko ihrrer westdeutschen Pendants" in einem historisch ziemlich kurzen Zeitabschnitt. Und die Böckler-Stiftung ist als "DGB-nah" zwar alles andere als aller kritischen Distanz enthoben, gibt aber sicher nicht die Position des wirtschaftsliberalen Mittelstandsbürgertums wieder.

Das Problem sehe ich eher darin, dass die vorgefassten Meinungen, Erzählungen, Einstellungen häufig nicht Schritt halten mit den realen historischen Entwicklungen, die - um es vorsichtig zu sagen - rasant verlaufen. Das, was noch gestern galt, ist heute schon obsolet.

Man hat in Berlin den Vorteil, auf geographisch sehr kleinem Raum ganz unterschiedliche Entwicklungsstränge verfolgen zu können. Zum Beispiel die Entwicklung der Großwohnsiedlungen Marzahn/Hellerdorf auf der einen und Gropiusstadt auf der anderen Seite. Einem Tiefpunkt Mitte/Ende der 90er folgte infolge steigender MIetpreise und dem was man so unter Gentrifizierung der Innenstädte zusammenfasst eine Wiedernachfrage. Nur hat sich das soziale Klima in beiden Ortslagen dennoch sehr unterschiedlich entwickelt. Und eine der Ursachen dieser Unterschiedlichkeit ist das ganz offensichtlich sichtbare höhere Renten- (und teilweise auch Einkommens-)Niveau im Osten. Ein anderer ist natürlich die ziemlich verschiedene Zusammensetzung der Herkünfte Zugewanderter. In Marzahn überwiegen Russen, Osteuropäer, Vietnamesen. Anderes Thema.


In meinem persönlichen Umfeld überwiegt beim weiblichen Teil tatsächlich so etwas wie "gebrochene Berufsbiographien". Die aber - ausnahmslos - in keinster Weise mit irgendeinem sozialen Abstieg oder auch nur einem Einkommensverlust verbunden sind. Billigjobs in Deutschland werden zu einem hohen Anteil von Migranten gemacht. In Ostdeutschland gibt es dagegen noch ein ganz anderes Phänomen gearade auch in ländlichen Gegenden: Der private Landbesitz als Folge der Liquidation von staatlichen Genossenschaften. So wenig häufig die Armut oder Wohnungslosigkeit von Frauen im großstädtischen Alltag sichtbar ist, so wenig ist umgekehrt der Reichtum von Landbesitzern im ländlichen Raum zu sehen.Leute mit Gummistiefeln und Wattejacken und hunderttausenden Euro auf dem Konto.

Erstens: Ich halte das Abrutschen von Frauen in die Altersarmut durchaus für ein Thema, das in diesen Thread passt: Sind es doch vorwiegend Männer, die für die Niedriglohn-Politik, von der nun mal zuallererst Frauen betroffen sind (lange Jahre Minijobs und Minilöhne = Minirente) verantwortlich sind. Und es sind auch wieder Männer, die nichts dafür tun, dass der "liberalisierte" (verheuchelter Begriff) Arbeitsmarkt wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Wie das gehen kann, hab ich mehrfach beschrieben.

Zweitens: Nein, schokoschendrezki, da irrst du dich wirklich gewaltig. Der Passus in deinem Kommentar "In meinem persönlichen Umfeld überwiegt beim weiblichen Teil tatsächlich so etwas wie "gebrochene Berufsbiographien". Die aber - ausnahmslos - in keinster Weise mit irgendeinem sozialen Abstieg oder auch nur einem Einkommensverlust verbunden sind. Billigjobs in Deutschland werden zu einem hohen Anteil von Migranten gemacht" stimmt so einfach nicht. Zumindest nicht in dieser Absolutheit. Ein ganz entschiedenes Nein. In Minijobs rackern in allererster Linie Frauen, Ostfrauen. Allerdings rede ich jetzt nicht von Berlin, dort gelten schon nochmal eigene "Gesetze". Ich rede vom übrigen Osten. Dort gibt es ein gravierendes Problem von jahrelangem Minijob-Leben nach der Wende und einer anschließenden Minirente. Das sehe ich sehr deutlich und sehr beängstigend in meinem Umfeld, das lese ich und das höre ich. Tagtäglich. Davor die Augen zu verschließen, ist ignorant. Zumal das längst Allgemeinwissen ist, nur hier im Forum scheint es noch nicht angekommen zu sein.

Zitat (der Focus ist ganz bestimmt unverdächtig, ein linkes Blättlein zu sein ):

Arbeitslosigkeit und Mini-Einkommen
Experten schlagen Alarm: Millionen Ost-Rentnern droht die Altersarmut

Die Renten-Fachleute des DIW warnen vor einem Millionenheer von armen Rentnern. Das Risiko, im Alter eine Rente unterhalb der Armutsgrenze zu beziehen, wird sich in den nächsten Jahren massiv erhöhen. In den neuen Bundesländern droht jedem Dritten dieses Schicksal. Das berichtete das MDR-Magazin "Exakt" am Mittwochabend. Laut einer Prognose des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) steigt das Armutsrisiko bis 2036 im Westen von derzeit 15 auf 17 Prozent; im Osten dagegen erhöht es sich im gleichen Zeitraum von momentan 21 auf 36 Prozent. Eine Rente unterhalb der Armutsgrenze träfe dann jeden Dritten...
...Das Armutsrisiko steigt durch Zeiten der Arbeitslosigkeit, versicherungsfreie Jahre und Niedriglohnjobs. Johannes Geyer vom DIW sagte "MDR-Exakt": "Das trifft speziell Menschen in Ostdeutschland, die nach der Wende nicht so richtig Fuß gefasst haben auf dem Arbeitsmarkt. Da kulminieren viele dieser Risiken. In diesem Gebiet sehen wir das, dass in einem ganzen Gebiet bei den 'Wendeverlierern' in Anführungszeichen das Risiko für Altersarmut enorm ansteigen wird."

https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 90730.html

PS: Das Obige ist eine Aussage aus dem Jahr 2017. Und jetzt ist es genauso, wie von mir beschrieben: Die Ost-Alters-Armut, darunter die von besonders vielen Frauen, ist bereits deutlich sichtbar. Im Leben angekommen.