Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Sören74
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Mi 3. Apr 2019, 20:15

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2019, 15:32)

Auch die Soziologie "befasst" sich nicht mit dem Menschen, sondern mit Sozialverhalten, Sozialstrukturen, sozialer Interaktion etc des Menschen.


Wenn ich mich u.a. mit dem Sozialverhalten von Menschen befasse, dann befasse ich mich dadurch mit dem Menschen. Was denn sonst? Was anderes bedeutete es denn, sich mit einem bestimmten Wesen zu befassen, als sich mit dem zu beschäftigen, was alles mit diesem Wesen zusammenhängt?

Dark Angel hat geschrieben:Sozialverhalten, Sozialstrukturen, soziale Interaktion lassen sich weder auf Geschlecht reduzieren, noch auf Geschlecht festlegen oder an Geschlecht "festmachen" - das ist Käse.


Es geht nicht darum, etwas zu reduzieren oder festzulegen. Es geht aber darum, dass das Geschlecht Einfluss auf das Sozialverhalten und den sozialen Strukturen hat.

Dark Angel hat geschrieben:Und genau daran kranken die Gender Studies - sie versuchen die komplexen Zusammenhänge zwischen Sozialverhalten, Sozialstrukturen und sozialer Interaktion auf Geschlecht zu reduzieren und tun damit genau das, was sie eigentlich vermeiden bzw beseitigen wollen.


Die Gender Studies befassen sich mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der Geschlechter, so wie beispielsweise die Ethnologie mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der verschiedenen Ethnien betrachtet.
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Fliege
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Fliege » Mi 3. Apr 2019, 21:14

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 13:15)
Was Raben, Schimpansen oder Menschen sind, untersucht die Soziologie nicht.
Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 19:57)
Diese Ansicht teile ich nicht. Denn die Soziologie kann uns eine Menge über Raben, Schimpansen und Menschen sagen und zwar in Bezug auf ihre sozialen Eigenschaften. Dazu ganz passend, Jane Goodall ist heute 85 Jahre geworden. Sie ist Verhaltensforscherin, die sich quasi ihr ganzes Arbeitsleben mit der Beobachtung von Schimpansen beschäftigt hat. Erst durch ihre Forschung haben wir viel über diese Tiere gelernt. Zum Beispiel das sie so wie auch Menschen Werkzeuge benutzen. Würdest Du jetzt behaupten, Goodall hat nicht untersucht, was Schimpansen sind, nur weil sie keine Biologin war? Das was Menschen oder Tiere ausmachen, kann man nicht allein über die Biologie erfahren. Auch wenn ich als Wissenschaftler sämtliche physiologischen Vorgänge vom Menschen kenne, wüsste ich doch noch lange nicht, was einen Menschen eigentlich ausmacht.

Ja, ich bin insofern bei dir, dass Soziologen (wie Jane Goodall) die Interaktionen zwischen (beispielsweise) Menschen (oder Schimpansen) untersuchen, dieses oder jenes über das soziale Handeln von Menschen herausfinden und strukturelle Merkmale des sozialen Handelns entdecken. Insofern forschen Soziologen über den Menschen (oder Schimpansen).

Mir geht es allerdings darum, dass eine soziologische Untersuchung nicht zu dem Ergebnis kommen kann, dass (beispielsweise) Niklas Luhmann kein Mensch war. Die Beantwortung der Frage, ob Niklas Luhmann ein Mensch war, ist der soziologischen Untersuchung vorgelagert. Die Soziologie hat nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete Kriterien, Menschen von Unmenschen oder gar Nicht-Menschen zu unterscheiden.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Mi 3. Apr 2019, 21:17

Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 20:15)
Es geht nicht darum, etwas zu reduzieren oder festzulegen. Es geht aber darum, dass das Geschlecht Einfluss auf das Sozialverhalten und den sozialen Strukturen hat.

Hat es aber NICHT!

Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 20:15)Die Gender Studies befassen sich mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der Geschlechter, so wie beispielsweise die Ethnologie mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der verschiedenen Ethnien betrachtet.

Nein das tun Gender Studies eben NICHT.

"Die entscheidende epistemologische Differenz von Gender Studies und Frauen-und-Männerforschung liegt darin, das Geschlecht nicht als eine Eigenschaft des Menschen vorauszusetzen, sondern von diesem zu dezentrieren. Die Gender Studies haben diesen spezifischen ,anthropologischen Schlaf' (Foucault 1971: 410) beendet und eine neue grund-lagentheoretische Vorstellung vom Geschlecht etabliert, die um nichts kontraintuitiver und alltagsferner ist als die biologische Vorstellung, das Geschlecht sei in den Mikrostrukturen jeder unserer Zellen verankert. Die Gender Studies verstehen das Geschlecht nämlich als ei-nen kulturellen Prozess: als ein Zeichengeschehen performativer Akte oder als eine soziale Praxis. Ihre theoretische Pointe ist, dass die Geschlechterunterscheidung, um als soziales Phänomen überhaupt bestehen zu können, durch Praktiken hindurch artikuliert werden muss, und d.h. auch durch den Körper hindurch.
Insofern geht es den Gender Studies nicht einfach um Männer und Frauen, es geht ihnen um die Unterscheidung von Männern und Frauen;10 es geht ihnen nicht primär um die sozia-len Beziehungen von Geschlechtern, sondern um die semantischen Beziehungen aller möglichen kulturellen Objekte mit dem am Menschen gemachten Geschlechtsunterschied: Namen, Charakterzüge, Tätigkeiten, Artefakte, Schreibweisen usw. Gender ist dieses Gewebe, in dem Männer und Frauen als Phänomene erst aufscheinen können.
Was mit den Trouble Makern in die kulturwissenschaftliche Geschlechterforschung kommt, ist also zum einen ein genuin kulturwissenschaftlicher Begriff von ,Geschlecht' (gender), zum anderen ist es zugleich eine Differenz von Perspektiven, die für die Organisa-tion der Geschlechterforschung heute noch wichtiger geworden ist als die Unterscheidung von sex und gender: [...]
Dieser blinde Fleck wurde und wird von der Frauen-und-Männerforschung zweifach ge-schützt. Zum einen mit einem politischen Tabu: Das Thema der Geschlechtsneutralität wird unter Ideologieverdacht gestellt als eine der bekannten Erscheinungsformen des Androzentrismus; zum anderen mit der theoretischen Behauptung einer Omnirelevanz von Ge-schlecht als Strukturkategorie von Gesellschaften. Auch diese These ist eigentlich nur im Rahmen eines politischen Agenda Settings zu verstehen, soziologisch ist sie nicht haltbar. [...]
Bei der Gender Indifferenz geht es um zwei Aspekte. Der erste ist die Brechung der Ge-schlechterunterscheidung durch andere Differenzen. Schon die A1tikulation der ,anderen Frauen' hatte die Annahme zweier weltumspannender Kollektive zugunsten der Vorstellung sich kreuzender Differenzen aufgelöst. Nun ist diese Modellvorstellung aber nicht nur eine Frage des Stimmengewichts in einer rainbow coalition, sondern eine analytische Herausfor-denmg. Sie besteht darin, dass es Frauen und Männer sozusagen nie ,in Reinform' gibt, son-dern nur als vielfach gebrochene soziale Typen ..."
Quelle


DAS machen Gender Studies
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Fliege » Mi 3. Apr 2019, 21:25

Entsprechend hat Soziologie nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete soziologische Kriterien, Frauen und Männer zu unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Mi 3. Apr 2019, 21:26

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 21:14)

Mir geht es allerdings darum, dass eine soziologische Untersuchung nicht zu dem Ergebnis kommen kann, dass (beispielsweise) Niklas Luhmann kein Mensch war. Die Beantwortung der Frage, ob Niklas Luhmann ein Mensch war, ist der soziologischen Untersuchung vorgelagert. Die Soziologie hat nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete Kriterien, Menschen von Unmenschen oder gar Nicht-Menschen zu unterscheiden.


Der Punkt ist, dass Du den Menschen (oder die Geschlechter oder die Tiere) nur aus biologischer Sicht definierst. Es gibt aber auch die Möglichkeit, ein Objekt aus verschiedenen Sachbereichen heraus zu beschreiben. Es gibt den sozialen Menschen, es gibt die kulturellen Menschen, usw. Die Biologie kann dagegen sagen, was einen Menschen aus biologischer Sicht ausmacht. Ich sehe da erstmal keinen Widerspruch, weil eigentlich erst die Interdisziplinarität es ermöglicht, den Menschen als Ganzes zu sehen. Und natürlich können Teilbereiche der Wissenschaft feststellen, dass einige biologische Menschen sich nicht wirklich menschlich verhalten.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Mi 3. Apr 2019, 21:26

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 21:25)

Entsprechend hat Soziologie nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete soziologische Kriterien, Frauen und Männer zu unterscheiden.


Zumindest keine Frauen und Männer nach biologischer Definition.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Mo 8. Apr 2019, 14:21

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2019, 11:46)

Ich habe nichts von "sozial männlich/weiblich" oder "politisch männlich/weiblich" gesagt. Bitte genau lesen. Ich sagte, man kann (und das wird ja auch gemacht) durchaus die sozialen Verhältnisse und Bedingungen beleuchten, in denen Männer und Frauen aufwachsen, lernen, leben und arbeiten. Die Verhältnisse. Umstände. Bedingungen. Nur darum geht es mir. Dir geht es um etwas anderes. Dann lassen wir es auch dabei. Manchmal stehen die Positionen halt nebeneinander und man findet keinen Konsens. Das ist durchaus akzeptabel.

1. habe ich dir das nicht unterstellt, sondern als Beispiel genannt.

2. SIND Männer und Frauen MENSCHEN und KEINE Geschlechter und MENSCHEN leben in den unterschiedlichsten Verhältnisse, unter unterschiedlichen Bedingungen etc, es sind MENSCHEN (KEINE Geschlechter) die voneinander und miteinander lernen und sozial interagieren

3. weisen Männer und Frauen (im Durchschnitt) biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltenunterschiede, Interessen, Fähigkeiten etcpp auf, DAMIT sie ALS ART (Mensch) optimal an ihre Umweltbedingungen bzw die Veränderung der Umweltbedingungen anpassen können INDEM sie sich gegenseitig ergänzen. Zu den Umweltbedingungen zähle ich der Einfachheit halber i.w.S. gesellschaftliche Verhältnisse und Sozialstrukturen.

4. leben Männer und Frauen GEMEINSAM i.d.R in/unter den GLEICHEN gesellschaftlichen, sozialen etc Verhältnissen und nicht jeder für sich in einem "Reservat"

Selina, ich wende mich NICHT dagegen soziale Verhältnisse, Umstände, gesellschaftliche Veränderungen oder Veränderungen in der sozialen Interaktion zu betrachten, sondern gegen das "auseinanderdividieren" in Männer und Frauen als "gegensätzliche Pole". Ich wende mich gegen das Reduzieren von MENSCHEN auf ihr Geschlecht, um sie dann (nur) unter diesem Aspekt zu betrachten.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon JTK » Di 7. Mai 2019, 00:31

Thy will be done.

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