Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Selina
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Selina » Fr 15. Mär 2019, 13:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:40)

Apropos "Nacht" und andere Dunkelheiten. Der Begründer der modernen Sexualforschung, Alfred Kinsey hat ja eine Weile das Verhalten der Gallwespen beobachtet und sich dann der Beobachtung des Verhaltens der Menschen zugewendet. Und in seinen berühmten Reports herausgefunden:
https://www.br.de/radio/bayern2/service/manuskripte/radiowissen/manuskriptnotizbuch-2128.html

Ist das jetzt ein Beispiel für eine Aussage, die die Welt nicht braucht oder ein Beispiel für den Einfluss einer Sozialisation auf die Biologie des Menschen? (Ich weiß es nicht).


:D :thumbup:

Es gibt keine Sozialisation. Keinen sozialen Einfluss auf irgendwas. Alles Biologie. Vor allem nachts :D
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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Mär 2019, 14:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Mar 2019, 20:31)

Dann eben ein Beispiel aus Deutschland:
Demnach müssen rund 108 börsennotierte Unternehmen, in denen die Arbeitnehmer voll mitbestimmungsberechtigt sind, von 2016 an bei der Besetzung von Aufsichtsratsposten den 30-Prozent-Anteil einhalten. Ansonsten muss der Posten unbesetzt bleiben.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... quote.html

Ein für den Posten geeigneter Mann darf nicht berufen werden, wenn sich keine Frau findet, der Platz bleibt dann leer. Totaler Schwachsinn.



Ich würde hier wie auch sonst die Hintergründe beleuchten statt mich aufzuregen.

Was steckt zum Beispiel hinter Bemühungen um eine vorgeschriebene Geschlechterparität im Bundestag und in den Landesparlamenten? Warum stellt sich auch eine Partei wie die CDU dahinter?

Im ersten Schritt ist dabei zu bedenken, dass wir in Deutschland ein gemischtes Wahlrecht haben. Verhältniswahlrecht plus Direktmandate. So: Direktmandate jedoch sind personalisiert. Ein entscheidender Punkt. Geschlechterparität lässt sich mit Direktmandaten gar nicht so ohne weiteres machen. Höchstens durch Geschlechtsumwandlung im Bedarfsfall. Hinter dieser Paritätsforderung steht der parteiübergreifende Unmut über personalisierte Direktmandate. Und dahinter letztendlich der langsame Verfall der Rolle der sogenannten "Volksparteien".

Eine sehr kluge aktuelle Analyse zu dieser Thematik in einem Tagesspiegel-Artikel vom Februar.

So landet man schnell bei der Forderung, doch ein reines Verhältniswahlrecht zu schaffen, nur noch mit Listen, ohne Wahlkreise, ohne Personalisierung. Manchen gilt die reine Verhältniswahl ohnehin als besonders gerechte Variante, und die Paritätsforderung wirkt hier wie ein Mittel zum Zweck. Die reine Verhältniswahl ist aber ein schlechtes System. Sie dient weitgehend den Interessen von Parteiführungen. Sie erreichen damit viel eher eine Zusammensetzung ihrer Fraktionen, die ihren Wünschen entspricht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/paritaet-und-reform-des-wahlrechts-demokratischer-wird-es-nicht/23976674.html

Es ist Kalkül. Nicht Ideologie.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Mär 2019, 15:41

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2019, 21:40)

Ok, diese nächtlichen Spontanerektionen kommen also so zustande, wie du es erklärst. Danke für die Details. Hab ich kein Problem mit. Dennoch: Bei allen anderen Erektionen sind die Reize der Umgebung (zum Beispiel Duft, Mimik, Gestik, Äußeres der Frau) schon durchaus maßgeblich.

Bei den, von dir genannten, Reizen handelt es sich eben nicht "einfach" um "Reize aus der Umgebung", sondern um angeborene Schlüsselreize (Trigger), die a) die Erkennung der Geschlechtszugehörigkeit und b) die Libido auslösen. Diese Trigger sind biologisch bedingt bzw biologisch determiniert, sie haben im gesamten Tierreich Gültigkeit, nicht nur beim Menschen.
Zu den erlernten Schlüsselreflexen gehört u.a. die Warnung "heiß" in Verbindung mit Kochplatte, Feuer, Bügeleisen etc. Allerdings findet dieses Erlernen in der so genannten Prägungsphase - einer sensiblen Lernphase - statt. Erlernte Schlüsselreize sind ebenso irreversibel wie angeborene.

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2019, 21:40)
Das weiß jeder, auch ohne Biologie studiert zu haben (nur mal nebenbei: Hast du nun Biologie studiert oder Archäologie? Oder beides?)

Wenn du es genau wissen willst, ich habe BWL studiert und später Archäologie. Allerdings gehören (Evolutions)Biologie/Astrobiologie und Astronomie/Astrophysik zu meinen besonderen Interessengebieten.
Beide wirk(t)en sich allerdings positiv im Zusammenhang mit meinem Beruf aus - beispielsweise, wenn Artefakt und Fundkontext keine Rückschlüsse auf soziale bzw gesellschaftliche Strukturen zulassen/zuließen (Biologie) bzw z.B. bei der Grobdatierung astronomisch ausgerichteter Kreisgrabenanlagen, Dolmen etc
In jedem Fall bevorzuge ich Fachpublikationen und worauf in beiden Studiengängen besonderer Wert gelegt wurde, war Quellenkritik.

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2019, 21:40)Und was das Sinken und wieder Steigen des Testosteronspiegels - je nach Art der Beschäftigung, je nach Umgebung und je nach Situation - anbelangt, auch das ist längst alles erwiesen und allgemein bekannt.

Zitat

Die Entwicklungspsychologin Lieselotte Ahnert von der Uni Wien berichtet im Bulletin von Erkenntnissen, die sie während ihrer Forschung über Vater-Kind-Beziehungen gewonnen hat. Berührungen, Kuscheln und Knuddeln aktivieren demnach auch bei Männern eine Art Fürsorglichkeitsbiologie: Der Testosteronspiegel sinkt dann. Väter müssten diesen Effekt allerdings nicht fürchten, so Ahnert: "Am nächsten Morgen hat sich der Testosteronspiegel erholt."

https://www.sueddeutsche.de/politik/kin ... -1.3097097

Sorry, aber da hat die Autorin des Beitrages nicht ganz sauber recherchiert oder sie hat da etwas durcheinander gebracht.
Ich glaube kaum, dass sich eine Entwicklungspsychologin derart dilletantisch äußert.
Oder aber du missverstehst wieder mal gründlich.
Es sind weder die "Art der Beschäftigung, je nach Umgebung und je nach Situation", die zum Sinken des Testosteronspiegels führen - also keine sozialen Einflüsse, sondern es sind angeborene Schlüsselreize, die die Körperfunktion triggern.

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2019, 21:40)Ob diese Körperreaktionen nun "bei allen Pimaten nachweisbar" sind oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie die jeweiligen konkreten Umstände aussehen, in denen der Testosteronspiegel beim Mann sinkt und wieder ansteigt. Diese konkreten Umstände sind aber eben die Voraussetzung dafür, dass die betreffenden Körperreaktionen überhaupt ausgelöst werden. Nichts anderes sagte ich. Ohne das konkrete Kind, das ein konkreter Mann/Vater gerade betreut, würde diese Körperreaktion nicht ablaufen.

Und genau das ist falsch!
Das Sinken des Testosteronspiegels bei allen Primaten (der Mensch gehört nunmal zu den Primaten) sagt sehr viel aus - sagt eigentlich alles aus.
Es hat eben nichts mit den "jeweiligen konkreten Umständen" zu tun und auch nichts damit ob ein "konkreter Mann ein konkretes Kind betreut" zu tun, es hat nicht einmal etwas damit zu tun, ob er es überhaupt betreut, sondern es hat mit einer Kombination biologisch bedingter angeborenerSchlüsselreize zu tun, die unter den Bezeichnungen "Kindchenschema, Welpenschutz oder Brutpflege" zusammengefasst werden, zu tun.

"Das Kindchenschema ist als ein angeborener Auslösemechanismus eine vereinfachte Bezeichnung für Schlüsselreize, die besonders Kleinkinder und junge Tiere aussenden, wobei die Signale vor allem den Kopf betreffen, der durch seine relative Größe im Verhältnis zum übrigen Körper auffällt. Eine vorgewölbte Stirn, Pausbacken und große Augen lassen beim Betrachter Zuneigung entstehen. Die Gestalt wirkt gedrungen und durch die kurzen Extremitäten tollpatschig. Diese charakteristischen Merkmale lösen Betreuungs- und Brutpflegereaktionen aus. Diese speziellen Gesichtsproportionen aktivieren unter anderem das Belohnungszentrum im Gehirn Erwachsener und sorgen so dafür, dass man diese Wesen schützen und umsorgen will, und zwar umso mehr, je stärker die Züge dem perfekten Kindchenschema entsprechen." (Stangl, 2019). ...
Bekanntlich wirkt das Kindchenschema nicht allein beim Nachwuchs der menschlichen Spezies, sondern auch bei jungen Tieren, ...
Die Merkmale des Kindchenschemas spielen offenbar eine bedeutsame biologische Rolle bei der Aufzucht von Nachwuchs, denn sie aktivieren bei Elterntieren den Pflege- und Beschützerinstinkt, das Brutpflegeverhalten und hemmen bei anderen erwachsenen Tieren Aggressionen gegenüber dem Nachwuchs. Menschen finden bekanntlich nicht nur menschliche Babys niedlich und süß, sondern auch Tierbabys wie Kätzchen, Hundewelpen, Robbenbabys oder Eisbärbabys, ...
Verwendete Literatur
Stangl, W. (2019). Stichwort: 'Kindchenschema'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW:
https://lexikon.stangl.eu/165/kindchenschema/ (2019-03-15)



Dieser Beschützerinstikt wird allerdings NICHT nur bei Eltern/Elterntieren durch das Kindchenschema getriggert, sondern auch bei "unbeteiligten" Personen.

"Verhaltensstudien bestätigen die Wirkung des Kindchenschemas auf Erwachsene. Die neurobiologischen Grundlagen dieses sozialen Instinkts sind eine ansteigende Aktivität im Nucleus accumbens, einer Hirnregion, die als Belohnungszentrum bekannt ist, und weitere Areale, die bei der Gesichterverarbeitung und Aufmerksamkeit eine Rolle spielen. ...
Evolutionsbiologisch betrachtet bedeuten die genannten Merkmale für Kinder einen Vorteil. Die Eltern erkennen die Hilfsbedürftigkeit des Heranwachsenden und werden dadurch zu Schutz- und Pflegeverhalten animiert. Dass dies funktioniert, wies Thomas Alley 1983 nach: "Erwachsene verhalten sich gegenüber kindchenschemagerechten Merkmalen stärker schützend, fürsorglicher und weniger aggressiv, als sie sich gegenüber Merkmalen älterer Individuen verhalten"
Quelle


Es sind eben nicht einfach "konkrete Umstände" - also soziale Einflüsse, sondern evolutionär erworbene, angeborene Schlüsselreize, die die Körperfunktion triggern und die Verhaltensänderung herbeiführen.
Und genau das meinte Amun Ra mit seiner Aussage:

"Und genau so, liebe Kinder, funktioniert Biologie eben nicht. Der sinkende Testosteronwert bei der Kindesfürsorge ist eine biologische Funktion des Körpers, kein Resultat einer "längeren sozialen Einflußnahme".

Und genau das hast du immer noch nicht verstanden.
Bei den Ursachen für die Verhaltensänderung handelt es sich um eine getriggerte (biologische) Körperfunktion und NICHT um soziale Einflussnahme. Angeborene Schlüsselreize haben - entgegen deiner ständigen Widerholung - nichts mit sozialem Umfeld, "konkreten Umständen, Beschäftigungen oder Situationen" zu tun.
Das, von dir ständig ins Gespäch gebrachte, ist auch nicht "Voraussetzung" Voraussetzung ist einzig, das "biologische Programm", welches das Erkennen von Schlüsselreizen - angeborenen und erlernten - ermöglicht und die Verhaltensänderung auslöst.

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2019, 21:40)Sie ist zwar angelegt und "bei allen Primaten nachweisbar", aber sie braucht immer einen äußeren Anlass, Anstoß, Reiz. Niemand, weder Mann noch Frau, lebt im luftleeren Raum. Alle agieren miteinander, reagieren aufeinander, beeinflussen sich. Die Menschen sind soziale Wesen. Das ist der normale Lauf der Welt. Aber das kommt in so einer einseitigen biologistischen Welt natürlich nicht vor.

Und immer weiter mit dem verschwurbelten Unsinn!
Der "äußere Anlass" auf dem du immer wieder herum reitest, nennt sich Schlüsselreiz und die Erkennung von Schlüsselreizen, die damit verbundene (körperliche) Reaktion UND die damit verbundene Verhaltensänderung folgt einem "biologischen Progamm" - einer der Grundeigenschaften allen Lebens!

Das hat nichts mit "einer einseitigen biologistischen Welt" zu tun, das IST Biologie.
Dass Menschen soziale Wesen sind IST in ihrer Biologie begründet.
Und NEIN soziale Strukturen und soziale Interaktion beeinflussen die Biologie NICHT.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Vongole » Fr 15. Mär 2019, 15:47

Selina hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:52)

:D :thumbup:

Es gibt keine Sozialisation. Keinen sozialen Einfluss auf irgendwas. Alles Biologie. Vor allem nachts :D


Natürlich gibt es Sozialisation, aber die macht nicht Mann aus Frau oder umgekehrt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Mär 2019, 16:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:40)

Apropos "Nacht" und andere Dunkelheiten. Der Begründer der modernen Sexualforschung, Alfred Kinsey hat ja eine Weile das Verhalten der Gallwespen beobachtet und sich dann der Beobachtung des Verhaltens der Menschen zugewendet. Und in seinen berühmten Reports herausgefunden:
https://www.br.de/radio/bayern2/service/manuskripte/radiowissen/manuskriptnotizbuch-2128.html

Ist das jetzt ein Beispiel für eine Aussage, die die Welt nicht braucht oder ein Beispiel für den Einfluss einer Sozialisation auf die Biologie des Menschen? (Ich weiß es nicht).

Auf Kinsey und seine "Forschungsergebnisse" würde ich mich nicht unbedingt beziehen - die sind nämlich alles andere als unumstritten - ganz im Gegenteil.
Kannst du hier nachlesen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Selina » Fr 15. Mär 2019, 16:10

Vongole hat geschrieben:(15 Mar 2019, 15:47)

Natürlich gibt es Sozialisation, aber die macht nicht Mann aus Frau oder umgekehrt.


Das war selbstverständlich eine Parodie als Antwort auf schokos köstlichen Beitrag. Oder ist Lachen hier nun auch verboten? :?: :?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Mär 2019, 16:41

Selina hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:52)

:D :thumbup:

Es gibt keine Sozialisation. Keinen sozialen Einfluss auf irgendwas. Alles Biologie. Vor allem nachts :D

Niemand bestreitet Sozialisation, allerdings hat die KEINEN Einfluss auf die Biologie.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Selina » Fr 15. Mär 2019, 16:53

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2019, 15:41)

Bei den, von dir genannten, Reizen handelt es sich eben nicht "einfach" um "Reize aus der Umgebung", sondern um angeborene Schlüsselreize (Trigger), die a) die Erkennung der Geschlechtszugehörigkeit und b) die Libido auslösen. Diese Trigger sind biologisch bedingt bzw biologisch determiniert, sie haben im gesamten Tierreich Gültigkeit, nicht nur beim Menschen.
Zu den erlernten Schlüsselreflexen gehört u.a. die Warnung "heiß" in Verbindung mit Kochplatte, Feuer, Bügeleisen etc. Allerdings findet dieses Erlernen in der so genannten Prägungsphase - einer sensiblen Lernphase - statt. Erlernte Schlüsselreize sind ebenso irreversibel wie angeborene.


Wenn du es genau wissen willst, ich habe BWL studiert und später Archäologie. Allerdings gehören (Evolutions)Biologie/Astrobiologie und Astronomie/Astrophysik zu meinen besonderen Interessengebieten.
Beide wirk(t)en sich allerdings positiv im Zusammenhang mit meinem Beruf aus - beispielsweise, wenn Artefakt und Fundkontext keine Rückschlüsse auf soziale bzw gesellschaftliche Strukturen zulassen/zuließen (Biologie) bzw z.B. bei der Grobdatierung astronomisch ausgerichteter Kreisgrabenanlagen, Dolmen etc
In jedem Fall bevorzuge ich Fachpublikationen und worauf in beiden Studiengängen besonderer Wert gelegt wurde, war Quellenkritik.


Sorry, aber da hat die Autorin des Beitrages nicht ganz sauber recherchiert oder sie hat da etwas durcheinander gebracht.
Ich glaube kaum, dass sich eine Entwicklungspsychologin derart dilletantisch äußert.
Oder aber du missverstehst wieder mal gründlich.
Es sind weder die "Art der Beschäftigung, je nach Umgebung und je nach Situation", die zum Sinken des Testosteronspiegels führen - also keine sozialen Einflüsse, sondern es sind angeborene Schlüsselreize, die die Körperfunktion triggern.


Und genau das ist falsch!
Das Sinken des Testosteronspiegels bei allen Primaten (der Mensch gehört nunmal zu den Primaten) sagt sehr viel aus - sagt eigentlich alles aus.
Es hat eben nichts mit den "jeweiligen konkreten Umständen" zu tun und auch nichts damit ob ein "konkreter Mann ein konkretes Kind betreut" zu tun, es hat nicht einmal etwas damit zu tun, ob er es überhaupt betreut, sondern es hat mit einer Kombination biologisch bedingter angeborenerSchlüsselreize zu tun, die unter den Bezeichnungen "Kindchenschema, Welpenschutz oder Brutpflege" zusammengefasst werden, zu tun.

"Das Kindchenschema ist als ein angeborener Auslösemechanismus eine vereinfachte Bezeichnung für Schlüsselreize, die besonders Kleinkinder und junge Tiere aussenden, wobei die Signale vor allem den Kopf betreffen, der durch seine relative Größe im Verhältnis zum übrigen Körper auffällt. Eine vorgewölbte Stirn, Pausbacken und große Augen lassen beim Betrachter Zuneigung entstehen. Die Gestalt wirkt gedrungen und durch die kurzen Extremitäten tollpatschig. Diese charakteristischen Merkmale lösen Betreuungs- und Brutpflegereaktionen aus. Diese speziellen Gesichtsproportionen aktivieren unter anderem das Belohnungszentrum im Gehirn Erwachsener und sorgen so dafür, dass man diese Wesen schützen und umsorgen will, und zwar umso mehr, je stärker die Züge dem perfekten Kindchenschema entsprechen." (Stangl, 2019). ...
Bekanntlich wirkt das Kindchenschema nicht allein beim Nachwuchs der menschlichen Spezies, sondern auch bei jungen Tieren, ...
Die Merkmale des Kindchenschemas spielen offenbar eine bedeutsame biologische Rolle bei der Aufzucht von Nachwuchs, denn sie aktivieren bei Elterntieren den Pflege- und Beschützerinstinkt, das Brutpflegeverhalten und hemmen bei anderen erwachsenen Tieren Aggressionen gegenüber dem Nachwuchs. Menschen finden bekanntlich nicht nur menschliche Babys niedlich und süß, sondern auch Tierbabys wie Kätzchen, Hundewelpen, Robbenbabys oder Eisbärbabys, ...
Verwendete Literatur
Stangl, W. (2019). Stichwort: 'Kindchenschema'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW:
https://lexikon.stangl.eu/165/kindchenschema/ (2019-03-15)



Dieser Beschützerinstikt wird allerdings NICHT nur bei Eltern/Elterntieren durch das Kindchenschema getriggert, sondern auch bei "unbeteiligten" Personen.

"Verhaltensstudien bestätigen die Wirkung des Kindchenschemas auf Erwachsene. Die neurobiologischen Grundlagen dieses sozialen Instinkts sind eine ansteigende Aktivität im Nucleus accumbens, einer Hirnregion, die als Belohnungszentrum bekannt ist, und weitere Areale, die bei der Gesichterverarbeitung und Aufmerksamkeit eine Rolle spielen. ...
Evolutionsbiologisch betrachtet bedeuten die genannten Merkmale für Kinder einen Vorteil. Die Eltern erkennen die Hilfsbedürftigkeit des Heranwachsenden und werden dadurch zu Schutz- und Pflegeverhalten animiert. Dass dies funktioniert, wies Thomas Alley 1983 nach: "Erwachsene verhalten sich gegenüber kindchenschemagerechten Merkmalen stärker schützend, fürsorglicher und weniger aggressiv, als sie sich gegenüber Merkmalen älterer Individuen verhalten"
Quelle


Es sind eben nicht einfach "konkrete Umstände" - also soziale Einflüsse, sondern evolutionär erworbene, angeborene Schlüsselreize, die die Körperfunktion triggern und die Verhaltensänderung herbeiführen.
Und genau das meinte Amun Ra mit seiner Aussage:

"Und genau so, liebe Kinder, funktioniert Biologie eben nicht. Der sinkende Testosteronwert bei der Kindesfürsorge ist eine biologische Funktion des Körpers, kein Resultat einer "längeren sozialen Einflußnahme".

Und genau das hast du immer noch nicht verstanden.
Bei den Ursachen für die Verhaltensänderung handelt es sich um eine getriggerte (biologische) Körperfunktion und NICHT um soziale Einflussnahme. Angeborene Schlüsselreize haben - entgegen deiner ständigen Widerholung - nichts mit sozialem Umfeld, "konkreten Umständen, Beschäftigungen oder Situationen" zu tun.
Das, von dir ständig ins Gespäch gebrachte, ist auch nicht "Voraussetzung" Voraussetzung ist einzig, das "biologische Programm", welches das Erkennen von Schlüsselreizen - angeborenen und erlernten - ermöglicht und die Verhaltensänderung auslöst.


Und immer weiter mit dem verschwurbelten Unsinn!
Der "äußere Anlass" auf dem du immer wieder herum reitest, nennt sich Schlüsselreiz und die Erkennung von Schlüsselreizen, die damit verbundene (körperliche) Reaktion UND die damit verbundene Verhaltensänderung folgt einem "biologischen Progamm" - einer der Grundeigenschaften allen Lebens!

Das hat nichts mit "einer einseitigen biologistischen Welt" zu tun, das IST Biologie.
Dass Menschen soziale Wesen sind IST in ihrer Biologie begründet.
Und NEIN soziale Strukturen und soziale Interaktion beeinflussen die Biologie NICHT.


Ja ja, nun reg dich mal nicht so auf. So plump, von wegen "soziale Strukturen und soziale Interaktion beeinflussen die Biologie" hab ich es ja auch gar nicht gesagt. Was ich gesagt habe, war Folgendes:

Sie (die Körperreaktion) ist zwar angelegt und "bei allen Primaten nachweisbar", aber sie braucht immer einen äußeren Anlass, Anstoß, Reiz. Niemand, weder Mann noch Frau, lebt im luftleeren Raum. Alle agieren miteinander, reagieren aufeinander, beeinflussen sich. Die Menschen sind soziale Wesen. Das ist der normale Lauf der Welt. Aber das kommt in so einer einseitigen biologistischen Welt natürlich nicht vor. Und genauso hab ich es auch gemeint. Der Schlüsselreiz hat nun mal einen Auslösemechanismus, an dessen Anfang etwas steht, sitzt, liegt, herumkrabbelt, was Signale (Auslöser) aussendet, zum Beispiel eine bestimmte Mimik, einen Duft/Geruch, ein herzchenförmiges Gesichtlein, allerliebste Patschhändlein oder auch Pfötchen und so weiter und so fort. Und diese Signale befinden sich nun mal außerhalb (im Umfeld) desjenigen, der dann eine Körperreaktion zeigt. Also noch einfacher kann ich es jetzt wirklich nicht erklären... um mal in deinem Duktus zu bleiben :D

Ich weiß, was Schlüsselreiz und Kindchenschema und schlag-mich-tot alles bedeutet :D Du solltest nicht immer davon ausgehen, dass alle außer dir auf der Wurschtsuppe hergeschwommen sind. Genau das nämlich, deine Art, den politischen Gegner als blöd hinzustellen, macht es so abtörnend, deine Elaborate überhaupt erst zu lesen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, meine Beste: Versuch mal, den Leuten auf Augenhöhe, sachlich und gelassen, ohne diese ständigen ad-personam-Bemerkungen zu begegnen, und du hast schlagartig mehr Freude an den Diskussionen. Schlag deine politischen Gegner mit Argumenten und nicht mit endlosen aufgeregten Litaneien, die an einige Auftritte einer bestimmten Bundestagsfraktion erinnern. Und nochmal: Lös dich einfach mal für einen klitzekleinen Moment von deinen "biologischen Programmen", und schau dir die Gesellschaft, die sozialen Beziehungen und Verhältnisse an. Wir sind in einem politischen Forum. Und in der Politik gehts vor allem um diese Beziehungen und Verhältnisse. Es geht um Interessenskonflikte, um Kompromisse, politische Zielstellungen, um fehlerhafte Entwicklungen (zum Beispiel Altersarmut, von der viel mehr Frauen als Männer betroffen sind, wobei sie natürlich insgesamt abgeschafft gehört). Weite deinen Blick aus deiner Trigger-Landschaft mal kurz hinaus in die Gesellschaft, ins pralle Leben. Und ja, genau dort - mitten im Leben - wird nun mal interagiert, kommuniziert, sich gegenseitig beeinflusst. Und hier liegt auch die Möglichkeit, Ungerechtigkeiten zu beseitigen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Mär 2019, 17:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 14:31)

Ich würde hier wie auch sonst die Hintergründe beleuchten statt mich aufzuregen.

Wer regt sich denn auf? Bleib doch mal sachlich.

Was steckt zum Beispiel hinter Bemühungen um eine vorgeschriebene Geschlechterparität im Bundestag und in den Landesparlamenten?

Was hat das jetzt mit dem Zitat zu tun? Da ging es um Aufsichträtinnen in größeren Aktiengesellschaften.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon think twice » Fr 15. Mär 2019, 17:58

Mal ne Frage: Was hat das Kindchenschema jetzt genau mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Müssen wir uns jetzt die nächsten 10 Seiten pseudowissenschaftliche Erklärungen dazu rein ziehen? :(
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Vongole » Fr 15. Mär 2019, 18:07

think twice hat geschrieben:(15 Mar 2019, 17:58)

Mal ne Frage: Was hat das Kindchenschema jetzt genau mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Müssen wir uns jetzt die nächsten 10 Seiten pseudowissenschaftliche Erklärungen dazu rein ziehen? :(


Es steht Dir frei, etwas Substantielles zum Thema beizutragen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Mär 2019, 18:08

think twice hat geschrieben:(15 Mar 2019, 17:58)

Mal ne Frage: Was hat das Kindchenschema jetzt genau mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Müssen wir uns jetzt die nächsten 10 Seiten pseudowissenschaftliche Erklärungen dazu rein ziehen? :(

Ja hat es ==> Stichwort Elternzeit auch für Männer.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Zunder » Fr 15. Mär 2019, 18:20

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 14:31)

Ich würde hier wie auch sonst die Hintergründe beleuchten statt mich aufzuregen.

Du würdest es tun, tust es aber nicht. Stattdessen erzählst du irgendein Zeugs, das mit dem Beitrag, auf den du antwortest, wie üblich nichts zu tun hat.
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 14:31)
Was steckt zum Beispiel hinter Bemühungen um eine vorgeschriebene Geschlechterparität im Bundestag und in den Landesparlamenten? Warum stellt sich auch eine Partei wie die CDU dahinter?

Die CDU steht hinter einer vorgeschriebenen Geschlechterparität? So so.

"Fraktionschef Ralph Brinkhaus, der die Beziehung zwischen der CDU und den Frauen "eine Katastrophe" genannt hatte, hegt zwar nur wenig Sympathie für eine Parité-Wahlrechtsreform. Sie sei wohl "nicht ganz verfassungskonform".Den Frauenanteil zu erhöhen, müsse schon irgendwie organisch gehen: "Parteien, die es nicht schaffen, Frauen zu beteiligen, werden vom Wähler abgestraft."

Aber Brinkhaus weiß auch, dass er nicht einfach nichts tun kann

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ettansicht

In Brandenburg hat die CDU übrigens eine Verfassungsklage erwogen.

Was du als "Hintergrund" zu verkaufen versuchst, ist selbstausgedachter Käse.

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 14:31)
Im ersten Schritt ist dabei zu bedenken, dass wir in Deutschland ein gemischtes Wahlrecht haben. Verhältniswahlrecht plus Direktmandate. So: Direktmandate jedoch sind personalisiert. Ein entscheidender Punkt. Geschlechterparität lässt sich mit Direktmandaten gar nicht so ohne weiteres machen. Höchstens durch Geschlechtsumwandlung im Bedarfsfall. Hinter dieser Paritätsforderung steht der parteiübergreifende Unmut über personalisierte Direktmandate. Und dahinter letztendlich der langsame Verfall der Rolle der sogenannten "Volksparteien".

Eine sehr kluge aktuelle Analyse zu dieser Thematik in einem Tagesspiegel-Artikel vom Februar.

https://www.tagesspiegel.de/politik/paritaet-und-reform-des-wahlrechts-demokratischer-wird-es-nicht/23976674.html

Verstanden hast du den Artikel offensichtlich nicht.

Bei der angestrebten Wahlrechtsreform geht es um das Problem der Überhangmandate, die zu einem aufgeblähten Parlament führen. Die Forderung nach Parität wurde in diese Debatte hineingetragen, weil eine ohnehin anstehende Reform die Chance eröffnet, entsprechende Ansprüche leichter durchsetzen zu können.

"Zwei Fliegen mit einer Klappe zu erschlagen, das wünscht sich laut „Spiegel“ zumindest SPD-Fraktionsvize Katja Mast. „Am liebsten würden wir das Paritätsgesetz mit der Wahlrechtsreform verbinden“, sagte sie. In der Unionsführung wird dazu geschwiegen, die Sache sei ziemlich kompliziert, hört man aus der Fraktionsführung. Noch wird dazu in informellen Kreisen getagt."
http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/D ... Revolution

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2019, 14:31)
Es ist Kalkül. Nicht Ideologie.


Natürlich ist es Kalkül.
Man, also Frau, kalkuliert, daß die gesetzlich vorgeschriebene Parität leichter durchzusetzen ist, wenn eine Wahlrechtsreform ohnehin ansteht.

Es besteht kein Widerspruch zwischen Kalkül und Ideologie.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Selina » Fr 15. Mär 2019, 18:26

think twice hat geschrieben:(15 Mar 2019, 17:58)

Mal ne Frage: Was hat das Kindchenschema jetzt genau mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Müssen wir uns jetzt die nächsten 10 Seiten pseudowissenschaftliche Erklärungen dazu rein ziehen? :(


Das Kindchenschema ist schon sehr weit entfernt vom Thema. Zumal wir ja bei fehlender Chancengleichheit waren. Dazu kommt natürlich nichts Substanzielles aus dieser Ecke. Und was auch immer wieder dasselbe ist in diesen biologistischen Endlos-Erklärungen: Dort werde ich zum Beispiel ständig falsch zitiert. Absichtlich. Das ist so eine typische Gesprächstaktik einiger Leute: Man verdreht das Gesagte der Gegenseite so lange, bis es ins eigene Gegen-Argumentations-Schema passt. Was ich angeblich zum Kindchenschema gesagt haben soll, hab ich so gar nicht gesagt. Kannst du nachlesen, falls es dich interessiert ;) Naja, ok, kann man vergessen das Ganze. Da lob ich mir diejenigen, die auch mal mit Humor und Gelassenheit auf das Thema schauen und nicht mit so einer verengenden verbiesterten Sicht, in der es keine Gesellschaft, keine sozialen Verhältnisse, keine politischen Umstände gibt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon think twice » Fr 15. Mär 2019, 18:29

Vongole hat geschrieben:(15 Mar 2019, 18:07)

Es steht Dir frei, etwas Substantielles zum Thema beizutragen.

Kein Ding....wenn mir beim Anklicken des Threads mal nicht gleich als erstes aggressive Endlos-Texte in fett und unterstrichen und mit 10 Ausrufezeichen ins Auge springen. :mad2:
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon think twice » Fr 15. Mär 2019, 18:34

Selina hat geschrieben:(15 Mar 2019, 18:26)

Das Kindchenschema ist schon sehr weit entfernt vom Thema. Zumal wir ja bei fehlender Chancengleichheit waren. Dazu kommt natürlich nichts Substanzielles aus dieser Ecke. Und was auch immer wieder dasselbe ist in diesen biologistischen Endlos-Erklärungen: Dort werde ich zum Beispiel ständig falsch zitiert. Absichtlich. Das ist so eine typische Gesprächstaktik einiger Leute: Man verdreht das Gesagte der Gegenseite so lange, bis es ins eigene Gegen-Argumentations-Schema passt. Was ich angeblich zum Kindchenschema gesagt haben soll, hab ich so gar nicht gesagt. Kannst du nachlesen, falls es dich interessiert ;) Naja, ok, kann man vergessen das Ganze. Da lob ich mir diejenigen, die auch mal mit Humor und Gelassenheit auf das Thema schauen und nicht mit so einer verengenden verbiesterten Sicht, in der es keine Gesellschaft, keine sozialen Verhältnisse, keine politischen Umstände gibt.

Ich weiss, dass es schwierig ist, den Unsinn unkommentiert zu lassen. Aber es lohnt sich eigentlich nicht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Mär 2019, 18:56

Selina hat geschrieben:(15 Mar 2019, 16:53)

Ja ja, nun reg dich mal nicht so auf. So plump, von wegen "soziale Strukturen und soziale Interaktion beeinflussen die Biologie" hab ich es ja auch gar nicht gesagt. Was ich gesagt habe, war Folgendes:

Sie (die Körperreaktion) ist zwar angelegt und "bei allen Primaten nachweisbar", aber sie braucht immer einen äußeren Anlass, Anstoß, Reiz. Niemand, weder Mann noch Frau, lebt im luftleeren Raum. Alle agieren miteinander, reagieren aufeinander, beeinflussen sich. Die Menschen sind soziale Wesen. Das ist der normale Lauf der Welt. Aber das kommt in so einer einseitigen biologistischen Welt natürlich nicht vor. Und genauso hab ich es auch gemeint. Der Schlüsselreiz hat nun mal einen Auslösemechanismus, an dessen Anfang etwas steht, sitzt, liegt, herumkrabbelt, was Signale (Auslöser) aussendet, zum Beispiel eine bestimmte Mimik, einen Duft/Geruch, ein herzchenförmiges Gesichtlein, allerliebste Patschhändlein oder auch Pfötchen und so weiter und so fort. Und diese Signale befinden sich nun mal außerhalb (im Umfeld) desjenigen, der dann eine Körperreaktion zeigt. Also noch einfacher kann ich es jetzt wirklich nicht erklären... um mal in deinem Duktus zu bleiben :D

Schlüsselreize (und Reize allgemein) haben keine Auslöser/keinen Auslösemechanismus", sondern sind (selbst) Auslöser.
Das haben Signale/Reize nunmal so an sich, dass sie sich außerhalb des Körpers befinden und Körperreaktionen auslösen.
So "funktioniert" nunmal Biologie ==> Reize werden empfangen/aufgenommen, verarbeitet und lösen Reaktionen aus, welche wiederum das Verhalten beeinflussen.

Selina hat geschrieben:(15 Mar 2019, 16:53)]Ich weiß, was Schlüsselreiz und Kindchenschema und schlag-mich-tot alles bedeutet

Wenn du es wüsstest, dann wüsstest du auch, dass Schlüsselreize (Reize allgemein) keinen Auslöser/"Auslösemechanismus" haben, sondern Auslöser sind. Dann würdest du nicht immer wieder von "Wechselwirkung zwischen Biologie und Sozialem und der Beeinflussung der Biologie durch Soziales" schwurbeln.
Eine solche Beeinflussung und/oder Wechselwirkung gibt es nicht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon think twice » Fr 15. Mär 2019, 19:37

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2019, 18:56)

Dann würdest du nicht immer wieder von "Wechselwirkung zwischen Biologie und Sozialem und der Beeinflussung der Biologie durch Soziales" schwurbeln.
Eine solche Beeinflussung und/oder Wechselwirkung gibt es nicht.

Und warum gibt es dann wissenschaftliche Zweige wie Biosoziologie und Soziobiologie, wenn das eine mit dem anderen nichts zu tun hat?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Mär 2019, 19:40

Zunder hat geschrieben:(15 Mar 2019, 18:20)
Verstanden hast du den Artikel offensichtlich nicht.

Bei der angestrebten Wahlrechtsreform geht es um das Problem der Überhangmandate, die zu einem aufgeblähten Parlament führen. Die Forderung nach Parität wurde in diese Debatte hineingetragen, weil eine ohnehin anstehende Reform die Chance eröffnet, entsprechende Ansprüche leichter durchsetzen zu können.


Die zitierte Passage
So landet man schnell bei der Forderung, doch ein reines Verhältniswahlrecht zu schaffen, nur noch mit Listen, ohne Wahlkreise, ohne Personalisierung. Manchen gilt die reine Verhältniswahl ohnehin als besonders gerechte Variante, und die Paritätsforderung wirkt hier wie ein Mittel zum Zweck. Die reine Verhältniswahl ist aber ein schlechtes System. Sie dient weitgehend den Interessen von Parteiführungen. Sie erreichen damit viel eher eine Zusammensetzung ihrer Fraktionen, die ihren Wünschen entspricht.


ist ganz eindeutig.

Richtig ist, dass die Sicht auf eine Paritätsforderung als "Mittel zum Zweck" zunächst für dieses betrachtete Beispiel gilt. Und richtig ist auch, dass es auch unter Berufspolitikern und Menschen, die in Untenrehmen oder Lobbyverbänden Interessen vertreten "Überzeugungstäter" gibt. In der Mehrheit jedoch gelangt man als unreflektierter "Ideologe" kaum in die verschiedenen strippenziehenden Ligen der Gesellschaft. Und insofern ist grundsätzlich nützlich, auf Distanz zu bleiben und lieber zu versuchen, die Hintergründe und das eigentliche Kalkül zu verstehen statt sich aufzuregen. Bei Irrtümern steht am Ende immer noch User Zunder bereit, der als weiser Onkel Uhu einem die wirklichen Zusammenhänge richtig erklärt. ;)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Mär 2019, 20:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Mar 2019, 17:23)

Wer regt sich denn auf? Bleib doch mal sachlich.


Was hat das jetzt mit dem Zitat zu tun? Da ging es um Aufsichträtinnen in größeren Aktiengesellschaften.


Ja. Direkt hat es nix mit dem Zitat zu tun. Außer in dem Bezug auf verfassungsmäßige Gleichberechtigung (und verfassungsmäßig eigentlich nicht geforderte Gleichstellung).

Nun sind "Aufsichträte" im Gegensatz zu Vorständen aber sowieso und historisch von Anfang an staatlich eingeforderte Pflichtgremien. Auch wenn viele Unternehmen sie auch freiwillig einrichten und finanzieren würden.

Mein Eindruck, mein subjektiver Eindruck wohlgemerkt, ist, dass viele Menschen, die zu diesen Paritätsforderungen in Aufsichtsräten kritisch stehen, sich gar nicht mehr einkriegen, wenn es um irgendwelche Paritätsverletzungen bei der Besetzung des Rundfunkrates im ÖR geht. Ist die Grundidee in beiden Fällen nicht wenigstens in etwa dieselbe?
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