Ich denke, es ist ziemlich klar und differenziert kommuniziert worden, dass sich die Kritik nur an die nicht medizinisch notwendige Beschneidung von kleinen Kindern richtet. Was erwachsene Menschen mit ihrem Körper machen, ist Sache jedes einzelnen.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:23)
Ich fände es für die Diskussion sehr förderlich, was Beschneidungsgegner eigentlich explizit wollen. Die Beschneidung nur persönlich nicht
gut finden und dementsprechend ihre Meinung kundtun oder diese komplett ohne wenn und aber verbieten, wenn sie es denn selber in der Hand
hätten. Verbieten nur in D.? oder allen christlichen und falls es diese geben sollte, in atheistischen Länder? Oder auch in muslimischen Länder und in Israel?
Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Ist ja in der Bibel nachlesbar.Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:15)
Und mir sollte mal jemand erklären,
warum ein allmächtiger Gott, der ja alle Menschen erschaffen hat,
gerade bei Muslimen und Juden einen Körperteil gelassen hat (im Gegensatz zu Katholiken z.B.), der nicht zum Glauben passt.
Aber da wird wohl keine Erklärung kommen ....
Gott zu Abraham/Ibrahim (der Stammvater der Juden und Muslime):
Gen 17,9 Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
Gen 17,10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
Gen 17,11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
Gen 17,12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
Gen 17,13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
Gen 17,14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.
---
Der Schnitt besiegelt den Bund mit Gott. Ne Art Blutzoll.
Oder so gesagt: "Theopoetik". Dagegen ist man machtlos. Oder man erzählt noch wirksamere Geschichten. Aber das ist nicht einfach ("sonst könnte es jeder Affe" L. de Funès)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Nein, um die religiöse Erziehung geht es nicht. Es geht um den Akt der Beschneidung, der symbolisch vollzogen wird, und dann von den religionsmündigen Jugendlichen (14 Jahre in Deutschland, und um dieses Land geht es) selbstbestimmt physisch nachgeholt werden kann.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:43)
Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
Ich hoffe, der Unterschied ist klar.
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Wie gesagt, Kritik schön und gut, hat aber nichts mit der Realität an sich zu tun. Verbot oder nicht, das sollte hier diskutiert werden und wie das vonstatten gehen soll.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Mit dem Kompromiss war gemeint, dass der Akt der Beschneidung durch einen symbolischen Akt ersetzt werden kann.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:43)
Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
Find ich immer noch nicht gut, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Kinder in eine Religion zu drängen, aber für mich tolerabel, wenn zumindest die körperliche Unversehrtheit gewährleistet ist.
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:46)
Nein, um die religiöse Erziehung geht es nicht. Es geht um den Akt der Beschneidung, der symbolisch vollzogen wird, und dann von den religionsmündigen Jugendlichen (14 Jahre in Deutschland, und um dieses Land geht es) selbstbestimmt physisch nachgeholt werden kann.
Ich hoffe, der Unterschied ist klar.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Beschneidungskritiker bestimmen keine Gesetze, sondern wollen mit ihrer Kritik eine sachliche Auseinandersetzung und im besten Fall ein aufklärerisches Umdenken anregen. Für die Gesetzgebung sind andere zuständig.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:52)
Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Muslime werden/können für den Eingriff aufs Ausland ausweichen, eine jüdische Frau müsste das Land vor der Geburt des Kindes verlassen.Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:35)
Und was ist mit muslimischem Leben?
Wird das hier dann auch verunmöglicht und wird dem dann die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt?
Auf deine andere Antwort zu meinem Beitrag möchte ich nicht eingehen, nur soviel, vor dem Eingriff wird eine örtliche Betäubung durchgeführt.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
In anderen und vielen Bereichen es ja nicht anders. Hier steht ja groß "Politik-forum" über allem. Das politische Mittel besteht in der Regel darin, dass ein "Erzwingungsstab"(M. Weber) eine bestehende Gesetzeslage durchsetzt.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:52)
Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
So wie etwa die Schulpflicht weitgehend durchgesetzt wird (oder wie Kritiker sagen würden: den Beschulungszwang). Kurz: Man bestraft die verbotene Handlung(Fernbleiben der Schule, Diebstahl, Raub, Körperverletzung, Steuerhinterziehung, Betrug, sexueller Missbrauch usw. usf.) Sicher geht es dabei um das Staatsgebiet, um die Staatsbürger.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Deutsches Recht ist nach meinem Wissen auf Deutschland beschränkt. Jedes Land mag das nach seinen Bedürfnissen lösen. Aber Sie sind neu und spät eingestiegen, ich habe alles schon ziemlich ausführlich dargestellt, also meine Gesamtposition.Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:52)
Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Kommt auf die Gewichtung an. Einen Klapps auf den gewindelten Po ruft einen Sturm der Entrüstung hervor, während das nichtreligiöse motivierte tausendfache Durchstechen von Ohrläppchen eher Begeisterung über die niedlichen, verzierten Öhrchen hervorruft. Bei diesem Thema ist Bigotterie vorprogrammiert, weshalb ich an dieser “Und jährlich grüßt das Murmeltier“ Diskussion nicht weiter teilnehme, sondern es den Eltern überlasse zu entscheiden, was nach deren Einschätzung und Recht zur Geborgenheit innerhalb einer Gemeinschaft gut für ihre Kinder ist.Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 19:27)
Also zählen körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung rein gar nichts.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Eine, wie üblich, vernünftige Betrachtungsweise.Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 19:55)
Viele Beschneidungen finden gar nicht mehr aus klassischen religiösen Gründen statt, sondern aus traditionellen bzw. kulturellen. Die Religion spielt also mittlerweile eher eine untergeordnete Rolle. Nicht selten kommt bei den Paaren sogar eher ein gewisser „Druck“ auf. Entweder will eine Seite es nicht, oder beide wollen es eigentlich nicht. Aber der Gruppenzwang ist hoch. Bleibt also abzuwarten, ob es der Fraktion, die es „eigentlich nicht will“ irgendwann gelingt, sich aus diesem Gruppenzwang zu lösen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Was viele der Diskutierenden nicht begreifen, das Ritual beinhaltet nicht nur eine religiöse Zugehörigkeit, sondern auch die Zugehörigkeit zum Volk. Nach historischem Geschehen über die Jahrhunderte kann ich nachvollziehen, dass dies nach wie vor einen hohen Stellenwert besitzt. Weshalb es mir unmöglich ist, meinen Mitbürgern ignorant nonchalant zu erklären, dann haut doch gefälligst ab, wir legen keinen Wert auf eure Anwesenheit.McKnee hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:10)
Dann ist das ihre freie Entscheidung. Soll darum das gebeugt werden, was nach allgemeiner Auffassung Recht ist? Wer so sehr in einem Ritual verhaftet ist, dass es nicht mit den allgemeinen Regeln des Zusammenlebens kompatibel ist, muss sich einen Ort suchen, wo das möglich ist. Welchen Anspruch kann und darf man aus seinem Glauben in einem säkularen Staat erzwingen wollen? Für mich klingt es jetzt wie eine hohle Drohung mit einem Übel, dass nur diejenigen zu tragen haben, die sich dann nicht an das geltende Recht halten können.
Vielleicht muss Religion auch in der Lage sein, sich dem Leben anzupassen. Was du beschreibst grenzt an Fanatismus oder Extremismus.
Aber so lange können sie alle ja im Rahmen geltendes Recht in die körperliche Unversehrtheit ihrer und unter Inkaufnahme psychischer Schäden für ihre Kinder ihre rituelle Religion fortführen und über das Wohl ihrer Kinder stellen.
Ich fände es schade, wenn Menschen aus den hier diskutierten Gründen eine so tiefgreifende Entscheidung treffen würden, kann und will sie aber nicht davon abhalten. Nur tragen sie allein die Verantwortung dafür und können diese nicht auf jene abwälzen, deren mehrheitlichen Willen sie sich nicht unterwerfen wollen oder können. Das sollte sie dann mit auf den Weg nehmen. Niemand hat euch vertrieben, ihr seid freiwillig und auf eigenen Wunsch ausgereist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Kann ich so nicht bestätigen. Die kleinen Mädchen mit Ohrsteckern waren im Kindergarten meiner beiden die Ausnahme und die Erzieherinnen haben immer zu bedenken gegeben, dass bei tobenden Kindern die Gefahr besteht, sich zu verletzen. Dorfgören halt....immer am rumtoben und verdreckt.JJazzGold hat geschrieben:(06 Jan 2021, 08:49)
Kommt auf die Gewichtung an. Einen Klapps auf den gewindelten Po ruft einen Sturm der Entrüstung hervor, während das nichtreligiöse motivierte tausendfache Durchstechen von Ohrläppchen eher Begeisterung über die niedlichen, verzierten Öhrchen hervorruft. Bei diesem Thema ist Bigotterie vorprogrammiert, weshalb ich an dieser “Und jährlich grüßt das Murmeltier“ Diskussion nicht weiter teilnehme, sondern es den Eltern überlasse zu entscheiden, was nach deren Einschätzung und Recht zur Geborgenheit innerhalb einer Gemeinschaft gut für ihre Kinder ist.
Die meisten Muttis haben die Ohren nicht stechen lassen und mußten erst klein bei geben, als aus den Süßen renitente Teenager wurden und der Ruf nach Steckern laut wurde.
Jedenfalls ist die Meinung, man solle an kleinen Kindern nicht rumschnippeln, so unerhört, dass ich mich auf das Wohl meiner eigenen Kinder konzentriere und Gläubige machen lasse, was immer sie denken, mit ihren Kindern tun zu müssen. Die kleinen Pimmelchen sind mir egal.
Argumente gegen Schnippeleien werden eh ignoriert und nicht wiederlegt, stattdessen ist man plötzlich Judenhasser und Antisemit, ohne dass man das vorher wußte. Mehr als ein Schulterzucken hab ich dafür nicht übrig.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Heutzutage lassen sie sich freiwillig sobald sie es tun duerfen, den Nabel piercen, Ringe durch die Brustwarzen, Vagina, Zunge und sonstwo.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jan 2021, 09:36)
Kann ich so nicht bestätigen. Die kleinen Mädchen mit Ohrsteckern waren im Kindergarten meiner beiden die Ausnahme und die Erzieherinnen haben immer zu bedenken gegeben, dass bei tobenden Kindern die Gefahr besteht, sich zu verletzen. Dorfgören halt....immer am rumtoben und verdreckt.
Die meisten Muttis haben die Ohren nicht stechen lassen und mußten erst klein bei geben, als aus den Süßen renitente Teenager wurden und der Ruf nach Steckern laut wurde.
Jedenfalls ist die Meinung, man solle an kleinen Kindern nicht rumschnippeln, so unerhört, dass ich mich auf das Wohl meiner eigenen Kinder konzentriere und Gläubige machen lasse, was immer sie denken, mit ihren Kindern tun zu müssen. Die kleinen Pimmelchen sind mir egal.
Argumente gegen Schnippeleien werden eh ignoriert und nicht wiederlegt, stattdessen ist man plötzlich Judenhasser und Antisemit, ohne dass man das vorher wußte. Mehr als ein Schulterzucken hab ich dafür nicht übrig.
Die kleinen Pimmelchen sollten dir nicht egal sein, falls du Soehne hast.
Beschneidung ist aber mit Sicherheit gut fuer Intimhygiene falls die Muetter dem Kleinen nicht beibringen das er die Vorhaut zurueckziehen muss um den Pimmelkopf und drumerheum zu renigen (sorry fuer die Ausdrucksweise) und laut Aussage juedischer Freunde weniger Anfaelligkeit fuer premature ejaculation. Im Gegensatz dazu ist die Beschneidigung einer Klitoris babarisch, da es der Frau ihre intimste Lust zerstoert.
Es geht also darum um Beschneidung aus Hygiene und praktischen Gruenden und Beschneidigung aus misogynist Gruenden , einem tiegen Hass auf feminine power und Lust. Nur Religion kann sich so was perverses ausdenken.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Meine Einstellung zu “wertvoll“ ist eine andere, wie auch meine Grundsätze offensichtlich andere sind, allerdings kompatibel mit dem entsprechenden Gesetz. Ob sich jemand physisch und psychisch einem Volk zugehörig fühlt, fühlen will, das bestimme nicht ich. Und da sich nun einmal diese Zugehörigkeit auch physisch dokumentiert, nehme ich das hin, bis aus der betreffenden Gruppe selbst sukzessive der Wunsch und die Einstellung erwächst, darauf verzichten zu können. Was ich nicht mehr erleben werde.McKnee hat geschrieben:(06 Jan 2021, 10:07)
Ja und es gibt sehr viele historisch gewachsene Rituale, auf man im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung verzichten musste. Es gilt die Frage, sind wir eine religiös geprägte Staatsform oder eben ein säkularer Staat.
Niemand sagt, hau doch gefälligst ab...vielmehr muss es heißen, wenn dein Leben mit den Bedingungen nicht kompatibel ist und du daher das Land verlassen willst, dann steht dir dies frei. Du kannst nicht erwarten, dass wir mit unseren Grundsätzen brechen, damit du bleibst.
PS
bleibst du, bist du willkommen und wir freuen uns dich als wertvollen Teil unserer Gesellschaft zu haben.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Die kindlichen Ohrstecker waren nur als Beispiel für Bigotterie gedacht.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jan 2021, 09:36)
Kann ich so nicht bestätigen. Die kleinen Mädchen mit Ohrsteckern waren im Kindergarten meiner beiden die Ausnahme und die Erzieherinnen haben immer zu bedenken gegeben, dass bei tobenden Kindern die Gefahr besteht, sich zu verletzen. Dorfgören halt....immer am rumtoben und verdreckt.
Die meisten Muttis haben die Ohren nicht stechen lassen und mußten erst klein bei geben, als aus den Süßen renitente Teenager wurden und der Ruf nach Steckern laut wurde.
Jedenfalls ist die Meinung, man solle an kleinen Kindern nicht rumschnippeln, so unerhört, dass ich mich auf das Wohl meiner eigenen Kinder konzentriere und Gläubige machen lasse, was immer sie denken, mit ihren Kindern tun zu müssen. Die kleinen Pimmelchen sind mir egal.
Argumente gegen Schnippeleien werden eh ignoriert und nicht wiederlegt, stattdessen ist man plötzlich Judenhasser und Antisemit, ohne dass man das vorher wußte. Mehr als ein Schulterzucken hab ich dafür nicht übrig.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Ich könnte mir vorstellen, dass jemand beides konsequent ablehnt, sowohl Piercings (sind Ohrstecker auch) als auch Beschneidung am kleinen Kind, das nicht drum gebeten hat.JJazzGold hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:09)
Die kindlichen Ohrstecker waren nur als Beispiel für Bigotterie gedacht.
Keine Ahnung, ob die Leute alle wirklich so bigott sind. Vielleicht würde ein piercendes Elternteil ebenso beschneiden lassen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Das ist eben nur die eine Ebene. Die andere Ebene ist diejenige des unterschiedlichen Maßes, mit dem der Staat, weil es ein religiöses Ritual ist, diese Art der Verletzung der körperlichen Unversehrtheit gegenüber anders begründeten Verletzungen behandelt. Das ist der Teil, um den es mir geht: religiöse Privilegierung. Dass sich das nicht ändert, hatte ich ja schon in meinem ersten Beitrag geschrieben. Muslime und Juden würden gleichermaßen Sturm laufen, wie man nach dem Kölner Urteil von 2012 beobachten konnte. Leider finde ich das Urteil vom BVerfG nicht mehr, aus dem die ziemlich schräge Begründung für die Rechtmäßigkeit der Praxis ablesbar ist.JJazzGold hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:02)
Meine Einstellung zu “wertvoll“ ist eine andere, wie auch meine Grundsätze offensichtlich andere sind, allerdings kompatibel mit dem entsprechenden Gesetz. Ob sich jemand physisch und psychisch einem Volk zugehörig fühlt, fühlen will, das bestimme nicht ich. Und da sich nun einmal diese Zugehörigkeit auch physisch dokumentiert, nehme ich das hin, bis aus der betreffenden Gruppe selbst sukzessive der Wunsch und die Einstellung erwächst, darauf verzichten zu können. Was ich nicht mehr erleben werde.
Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Danke fürs Einstellen des Zitats.BlueMonday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:43)
Ist ja in der Bibel nachlesbar.
Gott zu Abraham/Ibrahim (der Stammvater der Juden und Muslime):
Gen 17,9 Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
Gen 17,10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
Gen 17,11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
Gen 17,12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
Gen 17,13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
Gen 17,14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.
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"Ausmerzen" ist wahrscheinlich noch humanistischer Altsprech.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Mein zukûnftiger Schwiegersohn ist Moslem und tätowiert bis ich weiß nicht wo.Keoma hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:30)
Meines Wissens sind Tattoos und Piercings im Islam zumeist haram.
Umso pikanter.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Hast du nicht irgendwann erwähnt, dass er kein gläubiger ist?Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jan 2021, 13:15)
Mein zukûnftiger Schwiegersohn ist Moslem und tätowiert bis ich weiß nicht wo.
Abgesehen von anekdotischen Beispielen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Nun, es spricht eigentlich nicht für eine moderne, demokratische Gesellschaft, wenn sie vor uralten Riten in die Knie geht, oder?JJazzGold hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:05)
Dem GG ist durch die ergänzende Gesetzgebung Genüge getan und wer sich daran hält, der lebt konform zur “modernen, demokratischen“ Gesellschaft. Mehr gibt es meines Erachtens nicht dazu zu sagen.
Ich kann den Spagat sehr gut verstehen, aber es geht hier um eine grundsätzliche Diskussion.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Nett. Wenn du dich auf mich beziehst, dann gerne noch einmal der Hinweis, dass ich jede notwendige Beschneidung befürworte. Was sonst an pro und contra kommt ist oft auf dem Niveau ... ist aber hygienischer....regelmäßig waschen schützt und belastet den Sitznachbarn weniger...hier geht es ausschließlich um rituelle BeschneidungenUmetarek hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:58)
Hier mal ein Artikel, der die Vor- und Nachteile einer Beschneidung unter verschiedenen Bedingungen recht ausgewogen beleuchtet, wie ich finde:
https://deutsch.medscape.com/artikel/4900176
Es geht um verschieden Krankheiten, die sich bei Beschnittenen schlechter übertragen und wo (z.B. Afrika oder USA) und in welchem Alter eine Beschneidung eventuell sinnvoll ist, also abgesehen von religiösen oder ästhetischen Gründen.
Was die im Artikel beschriebenen Pro und Contra angeht, so dreht sich die Wissenschaft im Kreis und jedes Pro provoziert ein Contra, wie umgekehrt. Das ganze läuft auf dem Niveau ab, wenn ich nackt bei 0 Grad im Regen steht, ist die Wahrscheinlichkeit einer Erkältung recht hoch. Ich kann jetzt einfach alle einsperren (=Beschneidung) oder ihnen warme und regendichte Kleidung geben
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Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...
.....er wusste es
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Gestern begann das Jubiläumsjahr "1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland", mir scheint das, wie Michael Wolffsohn gerade in der Welt schrieb, eine Existenz auf Widerruf zu sein.JJazzGold hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:05)
Dem GG ist durch die ergänzende Gesetzgebung Genüge getan und wer sich daran hält, der lebt konform zur “modernen, demokratischen“ Gesellschaft. Mehr gibt es meines Erachtens nicht dazu zu sagen.
Wie man in diesem Thread lesen kann, werden Juden schon wieder unverhohlen aufgerufen, das Land zu verlassen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Echt jetzt? Meistens sind doch die eher muslimisch geprägten Männer aus den nordafrikanischen Ländern nicht gerade wenig tätowiert...Keoma hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:30)
Meines Wissens sind Tattoos und Piercings im Islam zumeist haram.
Umso pikanter.
Vllt nicht so wie ein Oyabun und meist eher einfarbig aber nichtsdestotrotz...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mi 6. Jan 2021, 15:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Wobei solcher Gruppendruck auch umgedreht wirkt. Unter hellenistischen/griechischen Einfluss haben viele Juden versucht ihre (Rest)Vorhaut wieder lang zu bekommen, was durchaus funktionieren kann.firlefanz11 hat geschrieben:(06 Jan 2021, 12:48)
Na ja, man kann halt keine Nonkoformisten gebrauchen in einer religiösen Gemeinschaft... Heutzutage auch in einer politischen nicht, nebenbei bemerkt...
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben- u. durch Menschen interpretiert, die eine Agenda haben. Ich weiss zwar nicht warum die sich daran so aufgeilen einem Kind was wegzuschnippeln aber irgend nen Grund muss es ja geben warum sie diesen Dummfug da rein geschrieben haben... Wahrscheinlich Machtausübung so von wegen: Das Kind ist auf Lebzeit auf von uns bestimmter Art u. Weise gezeichnet...
Das griechische Ideal war ja die unberührte Natürlichkeit und mit einer freiliegenden Eichel hat man sich im Freibad dem Spott ausgesetzt und so entstand das Bedürfnis nach der Vorhautverlängerung(Epispasmus). Das führte dann wiederum zu einer radikalen Beschneidung, die sämtliche Vorhautreste entfernte...
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Ist auch nicht unumstritten, je konservativer die Auslegung, desto eher wird das Verbot der Veränderung am Körper ernst genommen.firlefanz11 hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:50)
Echt jetzt? Meistens sind doch die eher muslimisch geprägten Männer aus den nordafrikanischen Ländern nicht gerade wenig tätowiert...
Vllt nicht so wie ein Oyabun und meist her einfarbig aber nichtsdestotrotz...
Was im Zusammenhang mit der Beschneidung eben so typisch islamisch ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Na ja, das berührt auch die grundlegendere Frage, wie total man einen Staat auslegt und versteht, also inwieweit man sogenannte "Parallelgesellschaften" auf einem Staatsgebiet zulässt oder eben nicht. Ich persönlich bin da ja sehr liberal, ja libertär eingestellt. Aber das gilt dann auch für andere Vereine. Reichsbürger, Homeschooler, Impfgegner, Waffenliebhaber, grüne Kinderliebhaber, diverse Wahrheitsleugner, rituelle Vorhautbeschneider, Viehschächter, Bluttransfusion ablehnenden Zeugen, aktive Sterbehelfer, die dann alle ihre Freiraum haben wollen und wegen mir auch haben sollen. Mich würde das alles nicht tangieren, wenn ich mir dadurch auch meinen Freiraum erkaufe. Aber wir leben ja in Zeiten des sich ausdehnenden Staatswesens... in denen dann vielleicht einstages die ein oder andere liebgewonnene Ausnahme fällt.Vongole hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:37)
Gestern begann das Jubiläumsjahr "1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland", mir scheint das, wie Michael Wolffsohn gerade in der Welt schrieb, eine Existenz auf Widerruf zu sein.
Wie man in diesem Thread lesen kann, werden Juden schon wieder unverhohlen aufgerufen, das Land zu verlassen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Das bedeutet, dass das natürlich völliger Unfug ist, aber es keine ordentliche AIDS-Prävention gibt, weil Gott und tüdeldü. Die muslimischen Gesellschaft geht das Problem nicht an, dadurch vergrößert es sich. Sie sagt also mitnichten beschneidet euch, weil gut gegen AIDS, sondern handelt als würde ein Muslim AIDS nicht bekommen, wie soll ich das bitte sonst meinen?Keoma hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:00)
Nicht böse sein, aber du bist beim Thema Islam für mich nicht objektiv.
Was soll das eigentlich heißen, ein ordentlicher Muslim bekommt kein AIDS?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Also wenn man das mit dem Verbot der Veränderung des Körpers so interpretiert vonwegen "Der Körper ist ein Geschenk Allahs, und daran hat man gefälligst nichts zu verändern!" ist die Beschneidung schon sehr inkonsequent...Keoma hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:00)
Ist auch nicht unumstritten, je konservativer die Auslegung, desto eher wird das Verbot der Veränderung am Körper ernst genommen.
Was im Zusammenhang mit der Beschneidung eben so typisch islamisch ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Ja, natürlich.Keoma hat geschrieben:(06 Jan 2021, 14:08)
Nun, es spricht eigentlich nicht für eine moderne, demokratische Gesellschaft, wenn sie vor uralten Riten in die Knie geht, oder?
Ich kann den Spagat sehr gut verstehen, aber es geht hier um eine grundsätzliche Diskussion.
Aus diesem Grunde war Reformfähigkeit und Reformwilligkeit das besondere Kennzeichen des Christentums von Anfang an.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Vielleicht vom Anfang an. Das hat sich aber ziemlich schnell gegeben. Spätestens mit dem Konzil von Nicäa 325 war damit Schluss. Danach war das Christentum etabliert und im Römischen Reich staatlich anerkannt und hat sich institutionalisiert. Und die christlichen Institutionen haben sich danach 1.500 Jahre als Bremsklotz betätigt.Antonius hat geschrieben:(26 Apr 2021, 13:43)
Ja, natürlich.
Aus diesem Grunde war Reformfähigkeit und Reformwilligkeit das besondere Kennzeichen des Christentums von Anfang an.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Die wesentlichen Mechanismen der Beeinflussung der Massen ändern sich nicht. Damit du mit deiner Nasenabschneidereligion durchkommst, musst du auf einer entsprechend großen Welle reiten, eine große Geschichte erzählen können, eine "Theopoetik" entwickeln, von einem mythischen Religionsstifter berichten, der vor langer, nicht mehr nachprüfbarer Zeit einen hohen Berg hinaufgestiegen ist und in Kontakt mit G*tt getreten ist. Großartige, ehrgefürchtete, heilige Geschichten. Deine Religion anzutasten muss am Ende das größere Tabu sein als andere Tabus (die unversehrte Kindsnase).
Die Etablierung von Tabus, von Unantastbarkeiten, von heiligen, unkritisierbaren, unvergleichlichen Dingen sind und waren immer die eigentlichen Machtinstrumente. Der Humanist mit seinem neuen Gott ("der Mensch") oder der Rationalist ("die Vernunft") tun sich da immer noch etwas schwer gegen die anderen Tabuschwergewichte. Einzig vielleicht der Etatismus("Der Staat") kann da mittlerweile mithalten. Aber auch der muss sich manchmal noch beugen vor dem größeren Gott.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 26. Apr 2021, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
"Unsere Gesellschaft" hatte es mehr mit Verbrennen.Liegestuhl hat geschrieben:(26 Apr 2021, 15:43)
Steinigungen sind Anachronismen und waren nie Teil unserer Gesellschaft.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Und du hast "Ahnung" davon?Kritikaster hat geschrieben:(26 Apr 2021, 15:19)
Wer im Zusammenhang mit dem Strangthema von "männlicher Genitalverstümmelung" faselt, beweist im besten Fall, dass er nicht die geringste Ahnung von dem hat, worüber er sich da auslassen zu müssen glaubt.
.
Aber schauen wir mal nach, sorgen für etwas "Ahnung"
Für den Einstieg in die Materie weiß die gute alte wikipedia, dass es bei weiblicher (wie bei männlicher) Beschneidung verschiedene Typen gibt:
Typ 1a ist also vergleichbar mit der männlichen Beschneidung der Vorhaut. Bei der männlichen geht anatomisch bedingt sogar mehr verloren.Typ I: teilweise oder vollständige Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Klitoridektomie) und/oder der Klitorisvorhaut (Klitorisvorhautreduktion).
Typ Ia: Entfernung der Klitorisvorhaut
Typ Ib: Entfernung der Klitorisvorhaut und der Klitoriseichel
Typ 1a müsste also nach Ansicht von Menschen, die die männliche Ritualbeschneidung nicht als "Genitalverstümmelung" gelten lassen wollen, da offenbar hier noch zu wenig "Material" verloren geht, dann ebenso nicht als Verstümmelung gelten. Wobei man bedenken soltle, dass dieser scheinbar so harmlose Eingriff auch schon diverse Todesfälle zur Folge hatte, also nicht nur "verstümmelt", sondern ein junges Leben vorzeitig beendet hat.
Spätestens an diesem Punkt sollte auch klarwerden, dass es hier um ein reines Werturteil geht, ab wann man von einer "Verstümmelung" spricht, und dies keine Sache von "Ahnung" ist. Man kann nicht "nachschauen" und die Empirie meldet dann zurück: "ab diesen Punkt ist es eine Verstümmelung, bei weniger ist es noch keine". Denn es geht schlicht um eine menschengemachte und damit willkürliche und damit kontroverse Festlegung(Definition). Und für Kontroversen(=offene Streitpunkte) sind ja politischen Foren schließlich da, sie also auseinanderzusetzen und nicht zu verhindern.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 26. Apr 2021, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Nein. Unsere Zivilisation stand immer auf der Seite der Guten. Daher dürfen wir uns auch auf ein moralisches Podest stellen und mit dem Finger auf die Barbaren zeigen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Die Religion ist mir völlig egal, aber du sprichst gerade von über 2 Mrd Menschen, die du zu Unmenschen machen willst.grün hat geschrieben:(26 Apr 2021, 15:52)
Die Religion von jemandem, der einem Kind gegen dessen Willen am Geschlechtsteil herumschneidet, ist für mich völlig irrelevant.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Bist also ein äußerst liberaler oder gar libertärer Mensch. Das gefällt mir. Aber gibt es bei dir da auch Grenzen, also ab denen es dich doch beginnt etwas anzugehen, was ein anderer Mensch einem anderen Menschen antut?
Woraus besteht denn ein "Rechtssystem"? Doch nichts anderem als dass sich Dritte(Staat, Staatsanwalt, "die Gesellschaft", Empörte, moralisch Verletzte usw.) in die Angelegenheiten anderer einmischen. Heutzutage sagt dir dieser Dritte bspw., ob und wann du überhaupt vor die Tür gehen darfst, behauptet also, dass es nicht mehr deine Angelegenheit ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Wem glaubst du denn mit einem Gesetz zu helfen? Glaubst du, Juden, die ihre Kinder beschneiden lassen wollen, würden es plötzlich lassen, weil die aufrechten Deutschen es so wollen?BlueMonday hat geschrieben:(26 Apr 2021, 16:00)
Bist also ein äußerst liberaler oder gar libertärer Mensch. Das gefällt mir. Aber gibt es bei dir da auch Grenzen, also ab denen es dich doch beginnt etwas anzugehen, was ein anderer Mensch einem anderen Menschen antut?
Woraus besteht denn ein "Rechtssystem"? Doch nichts anderem als dass sich Dritte(Staat, Staatsanwalt, "die Gesellschaft", Empörte, moralisch Verletzte usw.) in die Angelegenheiten anderer einmischen. Heutzutage sagt dir dieser Dritte bspw., ob und wann du überhaupt vor die Tür gehen darfst, behauptet also, dass es nicht mehr deine Angelegenheit ist.
Veränderungen bezüglich Beschneidungen müssen aus der jüdischen und der muslimischen Community kommen. Mit Gesetzen wirst du allenfalls gegenseitiges Misstrauen zwischen Juden, Muslimen und "den Deutschen" schüren. Fronten werden sich verhärten und das ist keine Grundlage für Verständnis oder einem kritischen Hinterfragen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Ich meine herausgehört zu haben, dass du diese Einmischung nicht wirklich gut findest. Warum glaubst du, dass ausgerechnet eine solche Sache per Gesetz geregelt werden müsste? Schließlich ist sie ein tiefer Einschnitt in die jüdische bzw. muslimische Gesellschaft, während der Erfolg doch eher gering ist.BlueMonday hat geschrieben:(26 Apr 2021, 16:00)
Woraus besteht denn ein "Rechtssystem"? Doch nichts anderem als dass sich Dritte(Staat, Staatsanwalt, "die Gesellschaft", Empörte, moralisch Verletzte usw.) in die Angelegenheiten anderer einmischen. Heutzutage sagt dir dieser Dritte bspw., ob und wann du überhaupt vor die Tür gehen darfst, behauptet also, dass es nicht mehr deine Angelegenheit ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Unser Rechtsstaat erlaubt die Vorhautbeschneidung.Teeernte hat geschrieben:(26 Apr 2021, 18:03)
Nun... irgendwann wird man nur noch so tun "als ob" ....und nen kleinen Gummifromms schwenken. ...und der Staat hat die Menschenrechte unterschrieben -
Selbst Prinz Mohammed bin Salman hat öffentliche Auspeitschung einstellen lassen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Noch......und auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. (Das ist ....wie ein Benzinauto.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Nein, nicht noch.Teeernte hat geschrieben:(26 Apr 2021, 18:20)
Noch......und auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. (Das ist ....wie ein Benzinauto.)
Übrigens erlaubt jeder Rechtsstaat die männliche Beschneidung. Oder gibt es ein Land, in dem es verboten ist? Ich kenne keines.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Gibt auch keines. In den USA ist das gang und gäbe, ungeachtet der Religion.Liegestuhl hat geschrieben:(26 Apr 2021, 18:23)
Nein, nicht noch.
Übrigens erlaubt jeder Rechtsstaat die männliche Beschneidung. Oder gibt es ein Land, in dem es verboten ist? Ich kenne keines.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Wer sich nicht anders artikulieren kann, muss halt zu solchen Mitteln greifen.PeterK hat geschrieben:(26 Apr 2021, 18:21)
Wer sich angesprochen fühlt, wird selbstverständlich ein bisschen greinen ...
Was die Armseligkeit der Argumentation für alle sichtbar entblößt.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Das ist es durch den Antimasturbatismus begründet.Vongole hat geschrieben:(26 Apr 2021, 18:32)
Gibt auch keines. In den USA ist das gang und gäbe, ungeachtet der Religion.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Das wüsste ich aber.Liegestuhl hat geschrieben:(26 Apr 2021, 15:53)
Nein. Unsere Zivilisation stand immer auf der Seite der Guten. Daher dürfen wir uns auch auf ein moralisches Podest stellen und mit dem Finger auf die Barbaren zeigen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik
Habe von Dir nichts Besseres erwartet.PeterK hat geschrieben:(26 Apr 2021, 19:38)
Ich finde es bemerkenswert, dass Du das zugibst. Du musst Dich dessen IMO nicht schämen.
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