Gottesdienste in einer Pandemie

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3x schwarzer Kater
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Moses hat geschrieben:(17 Dec 2020, 18:05)

Ich gehe davon aus, dass diese Begründung vorm BVerfG standhalten würde, falls jemand klagt.
Es ist trotzdem ein Skandal.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von GottlosGlücklich »

Moses hat geschrieben:(17 Dec 2020, 18:05)

Ich gehe davon aus, dass diese Begründung vorm BVerfG standhalten würde, falls jemand klagt.
Das ist ja der Skandal. Diskriminierung von religionsfreien Menschen, staatlich abgesegnet.
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Moses
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Moses »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 18:19)

Das ist ja der Skandal. Diskriminierung von religionsfreien Menschen, staatlich abgesegnet.
In dem Fall steht der Klageweg offen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Bei "Hart aber fair" am Montag wurde dieses Thema zum Teil auch behandelt. Da wurde dann auch die Frage gestellt, wieso Kirchen dieses Privileg genießen, während Theater komplett schließen müssen. Schließlich gäbe es auch genug Menschen, die eine Art spirituelle Erfahrung aus der Kultur beziehen. Da wurde dann auch argumentiert, dass Religionen ein per Grundgesetz verbrieftes Recht hätten, auch in diesen Zeiten Gottesdienste abzuhalten. Und angeblich würden die Großkirchen vernünftig mit dem Abstandsgebot etc. umgeben. Stephan Weil meinte nur, dass die Freikirchen ein Problem darstellen würden, da sie die Gefahr von Corona verharmlosen oder gar ganz verleugnen.

Meine Meinung ist: Die Religionsgemeinschaften haben hier eher Narrenfreiheit. Wenn schon Kulturschaffende und ihr Publikum, die aus ihren Veranstaltungen eine gewisse Spiriualität beziehen, verzichten müssen, dann wäre es ein Akt der Solidarität von Seiten der Religionen, wenn sie ebenfalls verantwortungsvoll handeln und ihre Präsenzgottesdienste aussetzen würden. Nicht jede Narrenfreiheit, die das Grundgesetz erlaubt, ist auch vernünftig. Können diese Leute sich nicht zurückhalten oder wenigstens ihre sogenannten "Gottesdienste" ins Internet verlegen? Oder aber man wiederholt einfach im Fernsehen irgendwelche Messen aus der Vor-Corona- Zeit und die Gläubigen gucken sich das dort an. Der Ablauf ist doch sowieso immer der gleiche. Und zu Hause dürfen die Leute sogar noch ungestraft singen, während dies bei Präsenzmessen hoffentlich derzeit verboten ist.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von GottlosGlücklich »

Progressiver hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:27)

Bei "Hart aber fair" am Montag wurde dieses Thema zum Teil auch behandelt. Da wurde dann auch die Frage gestellt, wieso Kirchen dieses Privileg genießen, während Theater komplett schließen müssen. Schließlich gäbe es auch genug Menschen, die eine Art spirituelle Erfahrung aus der Kultur beziehen. Da wurde dann auch argumentiert, dass Religionen ein per Grundgesetz verbrieftes Recht hätten, auch in diesen Zeiten Gottesdienste abzuhalten. Und angeblich würden die Großkirchen vernünftig mit dem Abstandsgebot etc. umgeben. Stephan Weil meinte nur, dass die Freikirchen ein Problem darstellen würden, da sie die Gefahr von Corona verharmlosen oder gar ganz verleugnen.

Meine Meinung ist: Die Religionsgemeinschaften haben hier eher Narrenfreiheit.
Meine auch.
Wenn schon Kulturschaffende und ihr Publikum, die aus ihren Veranstaltungen eine gewisse Spiriualität beziehen, verzichten müssen, dann wäre es ein Akt der Solidarität von Seiten der Religionen, wenn sie ebenfalls verantwortungsvoll handeln und ihre Präsenzgottesdienste aussetzen würden.
Sozusagen ein Akt der Nächstenliebe. Aber wenn es um eigene Befindlichkeiten und Vorteile geht, sieht man das wohl nicht so eng. :rolleyes:
Nicht jede Narrenfreiheit, die das Grundgesetz erlaubt, ist auch vernünftig. Können diese Leute sich nicht zurückhalten oder wenigstens ihre sogenannten "Gottesdienste" ins Internet verlegen? Oder aber man wiederholt einfach im Fernsehen irgendwelche Messen aus der Vor-Corona- Zeit und die Gläubigen gucken sich das dort an.
Bitte nicht im Fernsehen Sendezeit dafür opfern. Es gibt schon genug Bibel-TV. Die sollen das streamen und im Netz anschauen.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Zahnderschreit »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 15:26)

Doch.
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Ziemlich eindeutig.
Da hast du verkürzt zitiert. Richtig heißt es Niemand darf wegen .... benachteiligt werden, außer er ist kein Christ.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Maikel »

Alle diejenigen, die die Kirche für überflüssig halten, und neidisch sind auf manch geringfügige Sonderstellung der Kirchen sollten mal darüber nachdenken, wem sie die freien Tage zu Weihnachten, Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten usw. verdanken. Wir sind nun mal in mancherlei Hinsicht immer noch eine von Religion(en) geprägte Gesellschaft.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Umetarek »

Ich wiederhole mich gerne:
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Maikel hat geschrieben:(18 Dec 2020, 18:11)

Alle diejenigen, die die Kirche für überflüssig halten, und neidisch sind auf manch geringfügige Sonderstellung der Kirchen sollten mal darüber nachdenken, wem sie die freien Tage zu Weihnachten, Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten usw. verdanken. Wir sind nun mal in mancherlei Hinsicht immer noch eine von Religion(en) geprägte Gesellschaft.
Es wäre nicht schwer, anstatt der christlichen Feiertage andere Tage zu benennen. In laizistischen Kreisen gibt es schon lange die Forderung, Christi Himmelfahrt zu streichen und stattdessen einen Evolutionstag einzuführen. Überhaupt könnte man viele Tage den Errungenschaften der Wissenschaft widmen. Wieso nicht einen Tag der Medizin einführen, an dem beispielsweise gefeiert wird, dass deren Errungenschaften vielen Menschen das Leben gerettet hat? Warum nicht auch gewisse Kulturtage einführen, in denen bestimmte kulturelle Leistungen gewürdigt werden? Also: Warum nicht spezieller nicht einen Tag der Musik oder einen "Tag des Grundgesetzes" oder einen der Menschenrechte einführen?

Wenn es nach der Wirtschaft ginge, dann gäbe es wohl keine Feiertage, sondern nur ganzjährige Vollzeit-Maloche. Das dürfte den meisten klar sein. Es ist aber absolut nicht in Stein gemeißelt, das unsere Feiertage alle immer nur religiösen Ursprungs sein müssen. In Deutschland sind die Religionen sowieso am Absterben. Bald wird es in Deutschland mehr Konfessionslose geben wie Christen. Und wie soll es dann weiter gehen? Soll man an Feiertagen festhalten, die nicht einmal die vielen Scheinchristen bzw. Karteileichen der christlichen Kirchen mehr so richtig feiern? Oder wollen wir nicht lieber andere Feiertage einführen, die es ermöglichen, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken und an die zivilisatorische Basis unserer Gesellschaft zu erinnern?

Die oben genannten Wissenschaften wie die Medizin haben jedenfalls viele Menschenleben gerettet. Was haben dagegen die Religionen praktisch zu bieten, was eher zu feiern wäre? Ich glaube jedenfalls, da ist nichts.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von GottlosGlücklich »

Maikel hat geschrieben:(18 Dec 2020, 18:11)

Alle diejenigen, die die Kirche für überflüssig halten, und neidisch sind auf manch geringfügige Sonderstellung der Kirchen
Der war gut.

sollten mal darüber nachdenken, wem sie die freien Tage zu Weihnachten, Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten usw. verdanken.
Habe ich. Antwort: nicht der Kirche.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Selina »

Ich bin immer wieder überrascht, wie wichtig die Fragen von Gott, Religion und Religionsausübung für einen Großteil der Menschen, vor allem im westlichen Teil Deutschlands, noch sind. Ich hab überhaupt nichts dagegen, dass viele Leute gläubig sind, es wundert mich halt nur immer mal wieder, weil es doch so viele existenzielle Fragen jenseits des Glaubens gibt, mit denen man sich beschäftigen könnte. Andererseits kommen gläubige Menschen vielleicht auch besser durch solche Krisen wie diese grausame Pandemie als unsereiner ;)
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von JJazzGold »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(19 Dec 2020, 00:21)

Der war gut.



Habe ich. Antwort: nicht der Kirche.
Das sind Feiertage, die auf dem christlichen Glauben beruhen, ergo können diese sofort ersatzlos gestrichen werden. Wer an diesen Tagen frei haben will, der soll Urlaubstage nehmen.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von jellobiafra »

Am besten wäre es, bestehende christliche Feiertage umzuwidmen. Gibt es ja schon, Christi Himmelfahrt=Vatertag. Wieso sollte man nicht z. B. Einen Wissenschaftsfeiertag auf Pfingstmontag legen usw. Dann blieben die Feiertage erhalten und jeder kann feiern, was ihm wichtig ist. Mit zunehmender Säkularisierung wird der christliche Bezug immer geringer und der weltliche nimmt zu.
Es sollten meines Erachtens aber gemeinsame freie Tage beibehalten werden. Da bieten sich die bisherigen Feiertage an, die liegen ganz komfortabel auf dem Kalender herum. Man muss nicht unbedingt etwas verschlimmbessern, nur weil einen der christliche Bezug stört.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:10)

Ich bin immer wieder überrascht, wie wichtig die Fragen von Gott, Religion und Religionsausübung für einen Großteil der Menschen, vor allem im westlichen Teil Deutschlands, noch sind. Ich hab überhaupt nichts dagegen, dass viele Leute gläubig sind, es wundert mich halt nur immer mal wieder, weil es doch so viele existenzielle Fragen jenseits des Glaubens gibt, mit denen man sich beschäftigen könnte. Andererseits kommen gläubige Menschen vielleicht auch besser durch solche Krisen wie diese grausame Pandemie als unsereiner ;)
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Billie Holiday »

jellobiafra hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:45)

Am besten wäre es, bestehende christliche Feiertage umzuwidmen. Gibt es ja schon, Christi Himmelfahrt=Vatertag. Wieso sollte man nicht z. B. Einen Wissenschaftsfeiertag auf Pfingstmontag legen usw. Dann blieben die Feiertage erhalten und jeder kann feiern, was ihm wichtig ist. Mit zunehmender Säkularisierung wird der christliche Bezug immer geringer und der weltliche nimmt zu.
Es sollten meines Erachtens aber gemeinsame freie Tage beibehalten werden. Da bieten sich die bisherigen Feiertage an, die liegen ganz komfortabel auf dem Kalender herum. Man muss nicht unbedingt etwas verschlimmbessern, nur weil einen der christliche Bezug stört.
Aber nicht, dass wir an freien Tagen den Geburtstag irgendeines irdischen Führers feiern müssen. Dann müßte ich ganztägig kotzen. :dead: :D
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von JJazzGold »

jellobiafra hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:45)

Am besten wäre es, bestehende christliche Feiertage umzuwidmen. Gibt es ja schon, Christi Himmelfahrt=Vatertag. Wieso sollte man nicht z. B. Einen Wissenschaftsfeiertag auf Pfingstmontag legen usw. Dann blieben die Feiertage erhalten und jeder kann feiern, was ihm wichtig ist. Mit zunehmender Säkularisierung wird der christliche Bezug immer geringer und der weltliche nimmt zu.
Es sollten meines Erachtens aber gemeinsame freie Tage beibehalten werden. Da bieten sich die bisherigen Feiertage an, die liegen ganz komfortabel auf dem Kalender herum. Man muss nicht unbedingt etwas verschlimmbessern, nur weil einen der christliche Bezug stört.
Gemeinsame freie Tage sind Samstag und Sonntag und das jede Woche.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(18 Dec 2020, 22:45)


Wenn es nach der Wirtschaft ginge, dann gäbe es wohl keine Feiertage, sondern nur ganzjährige Vollzeit-Maloche.
"Die Wirtschaft" (also auch du) richtet sich das so ein, wie es eben für jeden passt. Wenn deine Ansprüche also eine Vollzeitmaloche zur Folge haben, dann könntest du auch drüber nachdenken ob dein Verhältnis zu Arbeit noch mit deinen Ansprüchen zusammenpasst. Nichts spricht gegen eine Reduktionen der eigenen Arbeitszeit, wenn es einem damit besser geht?
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von GottlosGlücklich »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:24)

Das sind Feiertage, die auf dem christlichen Glauben beruhen, ergo können diese sofort ersatzlos gestrichen werden. Wer an diesen Tagen frei haben will, der soll Urlaubstage nehmen.
Die Frage war, wem wir sie zu verdanken haben. Antwort: Letztlich uns selbst, der arbeitenden Bevölkerung. Sie sind kein Geschenk der Kirche.
Ich wäre ja dafür, alle christlichen Feiertage abzuschaffen und durch andere zu ersetzen, die für die ganze Bevölkerung Sinn haben. ZB Tag der Menschenrechte, Tag der Aufklärung, what ever, es gäbe genug Alternativen.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von JJazzGold »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(19 Dec 2020, 13:46)

Die Frage war, wem wir sie zu verdanken haben. Antwort: Letztlich uns selbst, der arbeitenden Bevölkerung. Sie sind kein Geschenk der Kirche.
Ich wäre ja dafür, alle christlichen Feiertage abzuschaffen und durch andere zu ersetzen, die für die ganze Bevölkerung Sinn haben. ZB Tag der Menschenrechte, Tag der Aufklärung, what ever, es gäbe genug Alternativen.
Nix da, Feiertage, die ausschließlich auf christlichem Glauben beruhen gehören ersatzlos gestrichen. Es bleiben noch ein paar nicht christliche übrig und die müssen reichen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2020, 14:18)

Nix da, Feiertage, die ausschließlich auf christlichem Glauben beruhen gehören ersatzlos gestrichen. Es bleiben noch ein paar nicht christliche übrig und die müssen reichen.
Wer darf denn über dieses "Müssen" am Ende entscheiden?
Viele Landesverfassungen lassen Volksbefragungen zu. Warum nicht über die Streichung oder Beibehaltung oder Ersetzung den angeblich mündigen Bürger befragen?
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Umetarek »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2020, 14:18)

Nix da, Feiertage, die ausschließlich auf christlichem Glauben beruhen gehören ersatzlos gestrichen. Es bleiben noch ein paar nicht christliche übrig und die müssen reichen.
Meinetwegen auch alle Feiertage, ich sehe da keinen Mehrwert, außer dass ich nicht einkaufen kann.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Zahnderschreit »

Selina hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:10)

Ich bin immer wieder überrascht, wie wichtig die Fragen von Gott, Religion und Religionsausübung für einen Großteil der Menschen, vor allem im westlichen Teil Deutschlands, noch sind.
Wie hoch schätzt zu denn diesen Anteil an der Bevölkerung ein? Aus meiner bisherigen Erfahrung ist der Anteil doch recht überschaubar, so dass ich nicht von einem 'Großteil' sprechen würde.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Umetarek »

Zahnderschreit hat geschrieben:(19 Dec 2020, 16:44)

Wie hoch schätzt zu denn diesen Anteil an der Bevölkerung ein? Aus meiner bisherigen Erfahrung ist der Anteil doch recht überschaubar, so dass ich nicht von einem 'Großteil' sprechen würde.
Sehe ich auch so, zumindest bei den hier sozialisierten Christen..
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von jellobiafra »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2020, 12:10)

Gemeinsame freie Tage sind Samstag und Sonntag und das jede Woche.
Reichen die? Gerade die Oster- und Pfingstfeiertage, sowie die christlichen Donnerstagsfeiertage in Verbindung mit den nachfolgenden Brückentagen werden von Vereinen gerne für mehrtägige Veranstaltungen oder Ausflüge genutzt. Wenn man dann immer Urlaub beantragen und mit Kollegen und Arbeitgeber absprechen müsste, käme das häufig nicht mehr zustande.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Dec 2020, 12:59)

"Die Wirtschaft" (also auch du) richtet sich das so ein, wie es eben für jeden passt. Wenn deine Ansprüche also eine Vollzeitmaloche zur Folge haben, dann könntest du auch drüber nachdenken ob dein Verhältnis zu Arbeit noch mit deinen Ansprüchen zusammenpasst. Nichts spricht gegen eine Reduktionen der eigenen Arbeitszeit, wenn es einem damit besser geht?
Ich hatte mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt? Ich meinte natürlich, genauer gesagt: die Arbeitgeberverbände! Wenn es nach denen ginge, gäbe es wohl überhaupt keine Feiertage.

Im Übrigen spreche ich nicht nur für mich. Meine Arbeitszeiten passen. Ich bin hier aber nicht das Thema.

Nicht vergessen darf man auch, dass Sonn- und Feiertage nicht für alle Berufsgruppen arbeitsfreie Tage sind. Speziell die Berufe, die sich um die Daseinsfürsorge et. kümmern, können ein Lied davon singen. Also zum Beispiel: Krankenschwestern, Polizisten, Altenpflegerinnen, Lokführer, Busfahrer usw. müssen teilweise ja trotzdem arbeiten.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls schon in meinem letzten Beitrag Reformvorschläge gebracht. Wieso nicht Christi Himmelfahrt durch einen Evolutionstag ersetzen? Oder irgendeinen anderen kirchlichen Feiertag durch einen Tag des Grundgesetzes oder der Demokratie? Oder einen Tag der Medizin? Viele Leute sind sich doch gar nicht mehr bewusst, worauf unsere moderne Zivilisation aufbaut. Und beispielsweise ein Tag des Grundgesetzes bzw. der Demokratie wäre einer, den, bis auf die Nazis und Verschwörungstheoretiker alle feiern könnten. Man könnte durch solche säkularen Feiertage seinen Stolz auf die gesellschaftlichen und kulturellen Errungenschaften ausdrücken. Und sie darüber hinaus dazu nutzen, den gesellschaftlichen Zusammenhalt wieder symbolisch zu stärken. Ich bin überzeugt, wenn wir nicht gegensteuern, wird eben jener gesellschaftlicher Zusammenhalt gesprengt. Dann herrscht dauerhaft gesellschaftlicher Unfrieden.

Die Idee, ganzjährig zu arbeiten, kenne ich dagegen schon. In kommunistischen Ländern war es Praxis, fast ohne Feiertage zu arbeiten. Und was ist aus denen geworden? Auf jeden Fall braucht man dann von Regierungssseite einen starken repressiven Apparat und ganz viel Gehirnwäsche, damit die Leute darum eifern, "Held oder Heldin der Arbeit" zu werden. Das ist aber einer freien und demokratischen Gesellschaft unwürdig.

Um zurück auf das Thema zu kommen: Kirchliche Feiertage können problemlos durch säkulare ersetzt werden. Was haben denn die Kirchen je zum Beispiel im Vergleich zur Medizin getan, um Leben zu retten und zu verbessern? Eine Antwort habe ich noch keine bekommen. Und Gottesdienste in einer Pandemie sind für mich weiterhin Narrenfreiheit. Kulturelle Veranstaltungen etc. werden da benachteiligt, obwohl sie in geistiger Hinsicht vielen Menschen viel mehr bringen.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von jellobiafra »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2020, 14:18)

Nix da, Feiertage, die ausschließlich auf christlichem Glauben beruhen gehören ersatzlos gestrichen. Es bleiben noch ein paar nicht christliche übrig und die müssen reichen.
Nun sind die nichtchristlichen Feiertage inhaltlich auch nicht unumstritten. Ich kenne Menschen, denen jede Arbeit zuwider ist. Ein Tag der Arbeit ist für die eine schwer erträgliche Provokation. Viele haben sich immer noch nicht mit der deutschen Einheit abgefunden. Was sollen die am 3. Oktober feiern. Und Neujahr? Juden, Muslime und Buddhisten haben einen anderen Kalender.
Konsequent wäre es alle Feiertage durch zusätzliche Urlaubstage ersetzen. Wenn schon, denn schon.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von jellobiafra »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Dec 2020, 10:48)

Aber nicht, dass wir an freien Tagen den Geburtstag irgendeines irdischen Führers feiern müssen. Dann müßte ich ganztägig kotzen. :dead: :D
Der Geburtstag des Bundespräsidenten als zusätzlicher Feiertag fänd ich cool.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2020, 18:05)

Im Übrigen spreche ich nicht nur für mich. Meine Arbeitszeiten passen. Ich bin hier aber nicht das Thema.
d.h. andere sind das Thema. Warum glaubst du für andere sprechen zu können?
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Misterfritz »

jellobiafra hat geschrieben:(19 Dec 2020, 18:11)
Konsequent wäre es alle Feiertage durch zusätzliche Urlaubstage ersetzen. Wenn schon, denn schon.
Der Unterschied von Feiertagen und Urlaub ist:
Urlaub muss ich beantragen, der AG muss den bewilligen - Feiertage sind dann einfach frei.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Misterfritz »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2020, 18:05) Wieso nicht Christi Himmelfahrt durch einen Evolutionstag ersetzen? Oder irgendeinen anderen kirchlichen Feiertag durch einen Tag des Grundgesetzes oder der Demokratie?
Du kannst die Feiertage gerne umbenennen. Ich denke aber, egal wem Du diese gewidmet hast, Weihnachten wird Weihachten bleiben und Ostern halt Ostern.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Misterfritz hat geschrieben:(19 Dec 2020, 18:53)

Du kannst die Feiertage gerne umbenennen. Ich denke aber, egal wem Du diese gewidmet hast, Weihnachten wird Weihachten bleiben und Ostern halt Ostern.
Ich bin im kommunistischen Rumänien der 1970er und frühen 1980er Jahre aufgewachsen. Da war Weihnachten ein ganz normaler Arbeitstag. So haben es mir meine Eltern erzählt. Das nur am Rande. Letztendlich war das Regime nicht erfolgreich. Für mich ist Silvester sowieso viel wichtiger und schöner.

Mir schwebt aber etwas ganz anderes vor: Abschaffung von bestimmten christlichen Feiertagen und Neueinführung von säkularen Festtagen. Da unsere Gesellschaft ja gerade dabei ist, immer mehr zu zersplittern, fände ich, wie erwähnt, einen Tag des Grundgesetzes oder der Demokratie bzw. der Offenen Gesellschaft nicht schlecht. Diesen könnte man dann deutschlandweit gemeinsam feiern und sich immer wieder neu bewusst werden, was wir an der Demokratie haben. Meinetwegen kann da auch der Bundespräsident eine Rede halten. Oder aber es wird auch auf lokaler Ebene Veranstaltungen angeboten. Ähnlich wie zum Beispiel in der Niederlanden der "Königinnentag". Also: Bildung und Feiern. Die christlichen Feiertage sind doch nur für die Christen interessant, die von der Anzahl immer weniger werden. Außerdem nehmen viele Christen ihre Feiertage nicht mehr ernst. Ich dagegen plädiere für Feiertage, die die gesamte Bevölkerung umfassen dürfen.

Weihnachten wird man so schnell nicht weg kriegen. Aber wer braucht denn Tage wie Christi Himmelfahrt oder diverse andere? Das ist sowieso in jedem Bundesland anders geregelt.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2020, 19:42)
Da unsere Gesellschaft ja gerade dabei ist, immer mehr zu zersplittern.
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Stoner

Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(19 Dec 2020, 19:42)

Ich bin im kommunistischen Rumänien der 1970er und frühen 1980er Jahre aufgewachsen. Da war Weihnachten ein ganz normaler Arbeitstag. So haben es mir meine Eltern erzählt. Das nur am Rande. Letztendlich war das Regime nicht erfolgreich. Für mich ist Silvester sowieso viel wichtiger und schöner.

Mir schwebt aber etwas ganz anderes vor: Abschaffung von bestimmten christlichen Feiertagen und Neueinführung von säkularen Festtagen. Da unsere Gesellschaft ja gerade dabei ist, immer mehr zu zersplittern, fände ich, wie erwähnt, einen Tag des Grundgesetzes oder der Demokratie bzw. der Offenen Gesellschaft nicht schlecht. Diesen könnte man dann deutschlandweit gemeinsam feiern und sich immer wieder neu bewusst werden, was wir an der Demokratie haben. Meinetwegen kann da auch der Bundespräsident eine Rede halten.
Wozu noch einen Tag, an dem irgendwelche weltlichen Würdenträger wieder ihre moralische Sonntagsprosa vortragen können? Wozu sollte man etwas, das den meisten angenehm ist oder wenigstens keine Unannehmlichkeiten bereitet, gegen irgendeinen von irgendwelchen Säkularpfaffen ins Leben gerufenen "Fest"tag eintauschen? Religion oder Heidentum haben immerhin noch eine Art Tradtion vorzuweisen, aber solche Neo-Festtage sind doch nicht mehr als ein symbolisches Ausrufezeichen des gerade regierenden -ismus, bei dem der Untertan dann die Wahl zwischen einem Sauftag und Fensterredentag hat. Wozu? Warum fühlt man sich von christlichen Feiertagen geqält, von staatspolitisch motivierten dagegen nicht?
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Stoner hat geschrieben:(19 Dec 2020, 19:58)

Wozu noch einen Tag, an dem irgendwelche weltlichen Würdenträger wieder ihre moralische Sonntagsprosa vortragen können? Wozu sollte man etwas, das den meisten angenehm ist oder wenigstens keine Unannehmlichkeiten bereitet, gegen irgendeinen von irgendwelchen Säkularpfaffen ins Leben gerufenen "Fest"tag eintauschen? Religion oder Heidentum haben immerhin noch eine Art Tradtion vorzuweisen, aber solche Neo-Festtage sind doch nicht mehr als ein symbolisches Ausrufezeichen des gerade regierenden -ismus, bei dem der Untertan dann die Wahl zwischen einem Sauftag und Fensterredentag hat. Wozu? Warum fühlt man sich von christlichen Feiertagen geqält, von staatspolitisch motivierten dagegen nicht?
Hast du eigentlich mein ganzes Posting gelesen? Ich schrieb von dem niederländischen Königinnentag als Vorbild! Da gibt es in den ganzen Niederlanden an diesem Tag Feste, Musikveranstaltungen etc. Da ist das ganze Land auf den Beinen. Und wenn ich von Bildung schreibe, dann finde ich das auch wichtig. Es ist nicht selbstverständlich, dass wir in einer Demokratie und offenen Gesellschaft leben. Natürlich sollte man sich an solch einem Tag auch immer wieder darauf besinnen, was die Grundlagen unseres Zusammenlebens sind. Und bis auf ein paar Nazis und Verschwörungstheoretiker kann die ganze Gesellschaft diesen Tag gemeinsam feiern. Was haben denn dagegen die christlichen Feiertage zu bieten? Als Atheist kann ich da vielleicht ausschlafen. Aber die restlichen Noch-Christen strömen doch an Ostern oder an Christi Himmelfahrt auch nicht in Massen in die Kirchen!

Nein, die christlichen Kirchen sind am Absterben. Und das zurecht. Ihre Feiertage können die Gesellschaft aber nicht mehr einen. Wir brauchen etwas neues, sonst zersplittert die Gesellschaft immer mehr.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Dec 2020, 19:55)

Seltsame Wahrnehmung. Wie kommst du darauf?
Kriegst du denn gar nichts mit? Identitätspolitik links und rechts, "Cancel Culture", das Gender-Thema, Pro und Contra Flüchtlinge, Streit um den Klimawandel, verwirrte Coronaleugner, "Black Life Matters" versus privilegierte alte weiße Männer sind nur einige der Themen, die die Republik spalten. Zudem verschärft sich die Spaltung zwischen den wenigen ganz Reichen und dem armen Rest immer mehr.

Gerade in den sogenannten sozialen Medien wird zudem gestritten, dass sich die Balken biegen. Warst du schon einmal auf Twitter oder Facebook und hast dir angesehen, wie sich die Leute dort fetzen? Oft können sich die Beteiligten nicht einmal mehr auf Tatsachen einigen, die eine vernünftige Diskussionsgrundlage bieten könnten. Und selbst im Bundestag gibt es so viele Parteien wie noch nie. Und da soll die deutsche Gesellschaft nicht immer mehr zersplittern?
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(20 Dec 2020, 13:34)

Nein, die christlichen Kirchen sind am Absterben. Und das zurecht. Ihre Feiertage können die Gesellschaft aber nicht mehr einen. Wir brauchen etwas neues, sonst zersplittert die Gesellschaft immer mehr.
Das sind wir halt anderer Meinung. Es gehören immer noch über die Hälfte irgendwelchen christlichen Kirchen oder Sekten an, obwohl die Zahl der Austritte im vergangenen Jahr bei über einer halbe Millionen lag. Und dass die Gesellschaft ihren Bedingungen und Erfordernissen gemäß zersplittert, daran ändert auch ein neuer künstlicher Feiertag aus irgendeiner konstruierten Sinnretorte nichts. Denn alles, was man sich da ausdenken könnte, wird in einer sich als Gemeinschaft auflösenden Gesellschaft keine neue Gemeinschaft stiften, die individualistische und/oder unzählige Gruppenidentitäten zusammenführen könnte. Gegen jede Art solcher Sinnstiftung würde irgendeine identitäre Gruppe protestieren. Und wenn schon ein lächerliches Tanzverbot an einem geschenkten Feiertag als freiheitseinschränkend empfunden wird, dann wird man das auch verstehen.

Im Übrigen und aus persönlicher Sicht: Ich halte das kontraproduktiv, sich die geistliche Obrigkeit vom Hals geschafft zu haben, um sie dann gegen eine politische Obrigkeit und deren Vorstellungen von Feiertagen einzutauschen. Wer saufen, feiern und tanzen möchte, braucht dazu keinen neuen Feiertag, und für etwas anderes wäre er auch nicht da.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(20 Dec 2020, 13:46)

Kriegst du denn gar nichts mit? Identitätspolitik links und rechts, "Cancel Culture", das Gender-Thema, Pro und Contra Flüchtlinge, Streit um den Klimawandel, verwirrte Coronaleugner, "Black Life Matters" versus privilegierte alte weiße Männer sind nur einige der Themen, die die Republik spalten. Zudem verschärft sich die Spaltung zwischen den wenigen ganz Reichen und dem armen Rest immer mehr.
Keine Ahnung wie alt du bist. Aber die Spaltung habe ich in den 70ern und 80ern als stärker empfunden. Da gab's noch wirklichen Systemstreit, der mit Waffengewalt (Terrorismus) ausgetragen wurde. Dazu gewaltsame Ausschreitungen, Demos die genauso gewaltsam niedergeprügelt wurde. Nicht zu vergessen, das grundsätzliche Bedrohungsszenario des kalten Krieges, das für Angst sorgte und die Gesellschaft im Umgang mit dieser Angst ebenfalls spaltete.

Das was wir heute sehen sind Luxusprobleme einer Wohlstandsgesellschaft.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Dec 2020, 13:52)

Keine Ahnung wie alt du bist. Aber die Spaltung habe ich in den 70ern und 80ern als stärker empfunden. Da gab's noch wirklichen Systemstreit, der mit Waffengewalt (Terrorismus) ausgetragen wurde. Dazu gewaltsame Ausschreitungen, Demos die genauso gewaltsam niedergeprügelt wurde. Nicht zu vergessen, das grundsätzliche Bedrohungsszenario des kalten Krieges, das für Angst sorgte und die Gesellschaft im Umgang mit dieser Angst ebenfalls spaltete.

Das was wir heute sehen sind Luxusprobleme einer Wohlstandsgesellschaft.
Vielleicht, aber es historisch gesehen waren es immer solche Luxusprobleme, die auf irgendeine Art zur Auflösung oder zum Niedergang blühender Gesellschaften geführt haben.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Stoner hat geschrieben:(20 Dec 2020, 13:47)

Das sind wir halt anderer Meinung. Es gehören immer noch über die Hälfte irgendwelchen christlichen Kirchen oder Sekten an, obwohl die Zahl der Austritte im vergangenen Jahr bei über einer halbe Millionen lag. Und dass die Gesellschaft ihren Bedingungen und Erfordernissen gemäß zersplittert, daran ändert auch ein neuer künstlicher Feiertag aus irgendeiner konstruierten Sinnretorte nichts. Denn alles, was man sich da ausdenken könnte, wird in einer sich als Gemeinschaft auflösenden Gesellschaft keine neue Gemeinschaft stiften, die individualistische und/oder unzählige Gruppenidentitäten zusammenführen könnte. Gegen jede Art solcher Sinnstiftung würde irgendeine identitäre Gruppe protestieren. Und wenn schon ein lächerliches Tanzverbot an einem geschenkten Feiertag als freiheitseinschränkend empfunden wird, dann wird man das auch verstehen.

Im Übrigen und aus persönlicher Sicht: Ich halte das kontraproduktiv, sich die geistliche Obrigkeit vom Hals geschafft zu haben, um sie dann gegen eine politische Obrigkeit und deren Vorstellungen von Feiertagen einzutauschen. Wer saufen, feiern und tanzen möchte, braucht dazu keinen neuen Feiertag, und für etwas anderes wäre er auch nicht da.
Ja, da sind wir halt anderer Meinung. Ich möchte aber noch folgendes klar stellen:

Mir geht es nicht darum, die weltliche Obrigkeit zu feiern. Sondern das demokratische Deutschland feiert die Demokratie an sich! Und zur Abwechslung feiert halt nicht jeder seine Privatparties, sondern wie beim niederländischen Königinnentag feiert das ganze Land gemeinsam. Wo sonst gibt es so etwas noch hier in Deutschland?

Ich finde, die Deutschen könnten da ruhig lockerer und entspannter werden. Wieso sollte Deutschland immer das Land der emotional kalten und verbissenen Bedenkenträger sein, das nicht entspannt sich selbst feiern kann?

Und gewissermaßen wäre das der Anti-Tag zu Karfreitag. Wenn die Leute lustig sind, könnte theoretisch das ganze Land gemeinsam tanzen, wenn man denn will. So etwas ist auf jeden Fall gemeinschaftsstiftend. Und ansonsten passiert es ja nicht allzu oft, dass die deutsche Fussballnationalmannschaft die Weltmeisterschaft gewinnt. So oft passiert es also nicht, dass im positiven und lockeren Sinne ganz Deutschland geeint ist und gemeinsam eine einzige Sache feiert.

Was haben denn die Kirchen stattdessen sinnstiftendes anzubieten, das die Gesellschaft wieder einen könnte? Wohl immer noch nichts.
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Stoner

Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(20 Dec 2020, 14:10)

Ja, da sind wir halt anderer Meinung. Ich möchte aber noch folgendes klar stellen:

Mir geht es nicht darum, die weltliche Obrigkeit zu feiern. Sondern das demokratische Deutschland feiert die Demokratie an sich! Und zur Abwechslung feiert halt nicht jeder seine Privatparties, sondern wie beim niederländischen Königinnentag feiert das ganze Land gemeinsam. Wo sonst gibt es so etwas noch hier in Deutschland?

Ich finde, die Deutschen könnten da ruhig lockerer und entspannter werden. Wieso sollte Deutschland immer das Land der emotional kalten und verbissenen Bedenkenträger sein, das nicht entspannt sich selbst feiern kann?

Und gewissermaßen wäre das der Anti-Tag zu Karfreitag. Wenn die Leute lustig sind, könnte theoretisch das ganze Land gemeinsam tanzen, wenn man denn will. So etwas ist auf jeden Fall gemeinschaftsstiftend. Und ansonsten passiert es ja nicht allzu oft, dass die deutsche Fussballnationalmannschaft die Weltmeisterschaft gewinnt. So oft passiert es also nicht, dass im positiven und lockeren Sinne ganz Deutschland geeint ist und gemeinsam eine einzige Sache feiert.

Was haben denn die Kirchen stattdessen sinnstiftendes anzubieten, das die Gesellschaft wieder einen könnte? Wohl immer noch nichts.
Sorry, aber so wenig wie ich die Auferstehung des Herrn feiern möchte, so wenig möchte ich das demokratische Deutschland feiern. Ebenso wie den Herrn hat auch dieses demokratische Deutschland noch keiner gesehen, und über den zweckmäßigen Reisepass hinaus wollte ich mit einer solchen Erfindung der Obrigkeit ehrlich gesagt auch nichts zu tun haben.

"Gemeinschaft" zu stiften zwischen den in einem modernen Staat umherschwirrenden, einander teilweise scharf widerstrebenden Identitäten halte ich für eine grobe Illusion. So ein Tag wird bestenfalls ein kollektives Grillfest (falls im Sommer), die Gemeinsamkeit sind Fleisch, Würste, Bier, Salat und sonstige grillpartytypischen Zutaten. Aber die Idee, dass Linksidentitäre mit Rechtsidentitären, Rechtsidentitäre mit Muslimen, Linksidentitäre mit christlichen Fundamentalisten. Liberale mit Rechts- und Linksidentitären, Queere mit Homophoben und Atheisten mit Adventisten oder FfFler mit Fridays for Hubraumlern die deutsche Demkratie feiern, aus der sie den jeweils anderen am liebsten entsorgen würden, diese Idee halte ich für abwegig. Die Zentrifugalkräfte moderner Gesellschaften sind ein Fakt, den kein Festtag zu übertünchen vermag.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Progressiver »

Stoner hat geschrieben:(20 Dec 2020, 15:02)

Sorry, aber so wenig wie ich die Auferstehung des Herrn feiern möchte, so wenig möchte ich das demokratische Deutschland feiern. Ebenso wie den Herrn hat auch dieses demokratische Deutschland noch keiner gesehen, und über den zweckmäßigen Reisepass hinaus wollte ich mit einer solchen Erfindung der Obrigkeit ehrlich gesagt auch nichts zu tun haben.

"Gemeinschaft" zu stiften zwischen den in einem modernen Staat umherschwirrenden, einander teilweise scharf widerstrebenden Identitäten halte ich für eine grobe Illusion. So ein Tag wird bestenfalls ein kollektives Grillfest (falls im Sommer), die Gemeinsamkeit sind Fleisch, Würste, Bier, Salat und sonstige grillpartytypischen Zutaten. Aber die Idee, dass Linksidentitäre mit Rechtsidentitären, Rechtsidentitäre mit Muslimen, Linksidentitäre mit christlichen Fundamentalisten. Liberale mit Rechts- und Linksidentitären, Queere mit Homophoben und Atheisten mit Adventisten oder FfFler mit Fridays for Hubraumlern die deutsche Demkratie feiern, aus der sie den jeweils anderen am liebsten entsorgen würden, diese Idee halte ich für abwegig. Die Zentrifugalkräfte moderner Gesellschaften sind ein Fakt, den kein Festtag zu übertünchen vermag.
Ja, was soll denn dann die moderne Gesellschaft überhaupt noch zusammenhalten, wenn man nicht einmal einen einzigen Tag lang gemeinsam feiern kann? Jede Untergruppe und jedes Individuum lebt dann in seiner eigenen Filterblase. Und da ansonsten keiner was mit dem anderen zu tun hat, herrscht im besten Fall Anonymität und Sprachlosigkeit. Im schlechteren Fall wird die Rücksichtslosigkeit und die Verrohung der Umgangssitten im Alltag immer schlimmer. Die Rechten träumen jetzt schon von einem künftigen Bürgerkrieg. Und wenn die Gesellschaft immer mehr gespalten ist, werden die Konflikte immer weniger zu lösen sein.

Im Übrigen bin ich nicht ganz so pessimistisch und fatalistisch eingestellt. Circa achtzig Prozent der Bevölkerung halten die Demokratie immer noch für die beste Regierungsform.

Die Kirchen können da jedenfalls nichts dazu beitragen, den gesellschaftlichen Frieden zu wahren. Diese haben sich selbst diskreditiert und werden für immer mehr Leute immer unglaubwürdiger.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(20 Dec 2020, 18:20)

Ja, was soll denn dann die moderne Gesellschaft überhaupt noch zusammenhalten, wenn man nicht einmal einen einzigen Tag lang gemeinsam feiern kann? Jede Untergruppe und jedes Individuum lebt dann in seiner eigenen Filterblase. Und da ansonsten keiner was mit dem anderen zu tun hat, herrscht im besten Fall Anonymität und Sprachlosigkeit. Im schlechteren Fall wird die Rücksichtslosigkeit und die Verrohung der Umgangssitten im Alltag immer schlimmer. Die Rechten träumen jetzt schon von einem künftigen Bürgerkrieg. Und wenn die Gesellschaft immer mehr gespalten ist, werden die Konflikte immer weniger zu lösen sein.

Im Übrigen bin ich nicht ganz so pessimistisch und fatalistisch eingestellt. Circa achtzig Prozent der Bevölkerung halten die Demokratie immer noch für die beste Regierungsform.

Die Kirchen können da jedenfalls nichts dazu beitragen, den gesellschaftlichen Frieden zu wahren. Diese haben sich selbst diskreditiert und werden für immer mehr Leute immer unglaubwürdiger.
Die Rechten träumen vom Bürgerkrieg? Oder träumen die Linken davon, dass die Rechten vom Bürgerkrieg träumen? Kann man das so scharf auseinanderhalten?

Wie auch immer, wenn Ihre Analyse des Zersplitterten richtig ist, dann wird kein von oben verordneter Festtag etwas herstellen, was gar nicht empfunden wird. Menschen bejahen die Demokratie aufgrund der Möglichkeiten, ihre Interessen so unbehelligt wie möglich verfolgen zu können. Wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, wird auch kein weiterer Opiumtag fürs Volk eine "Gemeinschaft" herstellen, weil jede Gemeinschaft ein Hindernis für offene Gesellschaften darstellt. Und alle Symbolik, an der sich offene Gesellschaften versucht, bleibt bestenfalls der Versuch, einen Mythos von oben per Gesetz oder Verordnung zu dekretieren.

Was die Verrohung angeht, so mag das allenfalls für eine starke Minderheit aus kriminellen Milieus gelten, wobei ich selbst hier noch skeptisch bin, ob dort eine solche Verrohung tatsächlich stattfindet. Die verbale Verrohung im Netz ist schließlich nichts weiter als die Sichtbarwerdung dessen, was schon immer vorhanden war. Das einzige uneingeschränkt wachsende Negativum ist die der Hypersensibilität geschuldete Zunahme erfolgreicher denunziatorischer Kommunikationsmuster. Die ziehen sich durch alle Schichten und Klassen.

Kurzum: Wegen mir kann man auch nur an Karfreitag tanzen dürfen und an allen anderen Tagen nicht. Das schränkt meine Freiheit nicht ein. Und darum geht es ja den meisten: die eigene Freiheit. :D
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von JJazzGold »

Stoner hat geschrieben:(19 Dec 2020, 14:22)

Wer darf denn über dieses "Müssen" am Ende entscheiden?
Viele Landesverfassungen lassen Volksbefragungen zu. Warum nicht über die Streichung oder Beibehaltung oder Ersetzung den angeblich mündigen Bürger befragen?
Ich, weil mir gerade danach war. ;)
Wenn man die Bürger fragt, dann wird das Ergebnis unter dem Motto stehen, “Schrei, wenn man dir nimmt, nimm, wenn man dir gibt“ (Zitat Lucy, Peanuts)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Gottesdienste in einer Pandemie

Beitrag von Dietz »

Liegestuhl hat geschrieben:(09 Dec 2020, 08:27)


Was konkret meinst du und was wisst ihr gottverlassenen Menschen schon darüber, was in den Kirchen vorgeht. Ihr besucht doch keine.
Da wäre ich mir nicht ganz sicher! Ich kenne Etliche, die nicht in Kirchen gehen und mehr von der christlichen Religion wissen und verstehen als die meisten Betbrüder und -Schwestern in der ersten Bank.

Wie sagte doch ein beruehmter Philosoph so treffend: Wer den Verstand befragt, bekommt unchristliche Anworten.
"Nehmen Sie die Menschen wie sie sind. Andere gibt es nicht." (Konrad Adenauer)
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