Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

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Papaloooo
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Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

User Streicher hat recht,
es ist ein eigenes Thema, ich hole das rüber vom Bibelchristen-Corona-Thread:
Ewu hat geschrieben:(16 Nov 2020, 07:48)

Oh ja, das Böse stand dem Satan zur Wahl - existiert als Möglichkeit von Ewigkeit her! Selbst Gott hätte in seiner Allmacht das Böse wählen können - das hat Er allerdings nicht getan. Gott wäre ja nicht allmächtig, wenn er nicht auch (theoretisch) das Böse wählen könnte!
Somit stehen diese Gesetzmäßigkeiten ja auch in deinen Glauben noch über Gott,
und Gott hat sich denen unterzuordnen.
Damit bleibt dann die Frage bestehen:
Wer oder was schuf diese Gesetzmäßigkeiten, dass das Böse und das Gute zur Wahl stand?
Und davon hatte sich (deiner Meinung nach) Gott dann für das Gute entschieden.

Zweitens beschränkt sich die Allmacht ja in dem Moment,
in dem sie etwas von ihrer Macht an eine eigenständige Entität abgibt,
und ist somit nur noch die Teilmacht.

Von Allmacht einer einzelnen Entität kann dann nicht mehr die Rede sein,
Denn diese Allmacht ist auf (gem. Christentum und anderen scheinbar monotheistischen Religionen) ja auf zwei Entitäten aufgeteilt.
Diese beiden Entitäten vereinen sich allenfalls in der Allmacht.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Ewu
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Ich würde sagen, dass in Gott dem Allmächtigen alle Möglichkeiten vorhanden sind, also auch zum absoluten Bösen. Aber der zeitlos-ewige Gott entscheidet sich nach unserem katholischen Glauben stets nur für das Allerbeste. Dies ist bei Luther anders (er spricht vom ungerechten Gott, so wie er es aus der Bibel herauslesen will) und auch im Islam handelt Allah total willkürlich, ganz ohne sich an eine Moral zu binden.
Aber selbst wenn Gott sich, wie wir glauben, zurückhält in seinem Zorn, bedeutet dies doch keineswegs eine Einschränkung der Allmacht - denn entschiede sich der Herr für das Böse und verzichtete Er auf das Gute, wäre das ebenfalls nur eine Wahl und keine grundsätzliche Einschränkung aller vorhandenen Möglichkeiten!
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
Occham

Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Occham »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 07:42)

Ich würde sagen, dass in Gott dem Allmächtigen alle Möglichkeiten vorhanden sind, also auch zum absoluten Bösen. Aber der zeitlos-ewige Gott entscheidet sich nach unserem katholischen Glauben stets nur für das Allerbeste. Dies ist bei Luther anders (er spricht vom ungerechten Gott, so wie er es aus der Bibel herauslesen will) und auch im Islam handelt Allah total willkürlich, ganz ohne sich an eine Moral zu binden.
Aber selbst wenn Gott sich, wie wir glauben, zurückhält in seinem Zorn, bedeutet dies doch keineswegs eine Einschränkung der Allmacht - denn entschiede sich der Herr für das Böse und verzichtete Er auf das Gute, wäre das ebenfalls nur eine Wahl und keine grundsätzliche Einschränkung aller vorhandenen Möglichkeiten!
ich würde das "absolute Böse" eher als Schmerz interpretieren, den man eben dann als Teufel klassifiziert hat und schmerz kommt dann wenn man faul rumlungert und verantwortungslos sein will. Somit könnte man interpretieren, das Gott naiv ist und für seinen schmerz einen teufel klassifizieren muss :D wenn es denn einen gäbe...
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Teeernte
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Teeernte »

Wer Teilt in Gut und Böse ? Wer macht die Definition von Gut ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Ewu
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Gott definiert das Recht, Er entscheidet über Gut und Böse.
Deshalb ist es ja die Sünde Adams, sich seine eigenen Gesetze zu machen, die konträr zum göttlichen Willen stehen - die sogenannte Erbsünde!
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:29)

Gott definiert das Recht, Er entscheidet über Gut und Böse.
Deshalb ist es ja die Sünde Adams, sich seine eigenen Gesetze zu machen, die konträr zum göttlichen Willen stehen - die sogenannte Erbsünde!
Dann würde Gott ja auch das Böse verkörpern.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Ewu
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Gott hat alles in sich, auch die Möglichkeit zum Bösen! Aber eigentlich existiert das Böse gar nicht, da es nur ein Mangel an Gutem ist.
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Occham

Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Occham »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:29)

Gott definiert das Recht, Er entscheidet über Gut und Böse.
Deshalb ist es ja die Sünde Adams, sich seine eigenen Gesetze zu machen, die konträr zum göttlichen Willen stehen - die sogenannte Erbsünde!
wenn Gott Gesetze definiert, dann möchte er wohl nicht, das man ihm das Wasser reichen kann... die, wenn sie mal definiert sind, kaum zu brechen sind... was ja ein verbrechen für sich ist... am ende werden alle Welten brechen :D
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Troh.Klaus »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:51)
Gott hat alles in sich, auch die Möglichkeit zum Bösen! Aber eigentlich existiert das Böse gar nicht, da es nur ein Mangel an Gutem ist.
Der Teufel ist so eine Art Bad Bank Gottes ...
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naddy
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von naddy »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:29)

Gott definiert das Recht, Er entscheidet über Gut und Böse.
Da braucht "Er" nicht viel zu entscheiden, denn woran sich das "Gute" bemißt, hast du uns im Beitrag darüber ja schon mitgeteilt:
Ewu hat geschrieben:Aber der zeitlos-ewige Gott entscheidet sich nach unserem katholischen Glauben stets nur für das Allerbeste.
Für einen logisch denkenden Menschen tritt die Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse" also erst als Folge göttlichen Entschlusses auf, und nicht als deren Voraussetzung. Selbst eine "Entscheidung" kann es mangels Voraussetzung nicht gegeben haben, "das Böse" ist nur eine hypothetische Alternative zum Handeln "Gottes" und erst daraus ableitbar. Jedenfalls nach Deiner Argumentation. Was also hat "Gott" zu "entscheiden"? Egal was er tut, es ist doch sowieso immer das "Allerbeste". :|
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Troh.Klaus »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:51)
Gott hat alles in sich, auch die Möglichkeit zum Bösen!
Demnach ist der Teufel ein intrinsischer Bestandteil Gottes, sozusagen die "dunkle Seite". Wobei das eigentlich eher umgekehrt ist - der Teufel ist schließlich Luzifer, der "Lichtträger".
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Nov 2020, 06:41)

User Streicher hat recht,
es ist ein eigenes Thema, ich hole das rüber vom Bibelchristen-Corona-Thread:


Somit stehen diese Gesetzmäßigkeiten ja auch in deinen Glauben noch über Gott,
und Gott hat sich denen unterzuordnen.
Damit bleibt dann die Frage bestehen:
Wer oder was schuf diese Gesetzmäßigkeiten, dass das Böse und das Gute zur Wahl stand?
Und davon hatte sich (deiner Meinung nach) Gott dann für das Gute entschieden.

Zweitens beschränkt sich die Allmacht ja in dem Moment,
in dem sie etwas von ihrer Macht an eine eigenständige Entität abgibt,
und ist somit nur noch die Teilmacht.

Von Allmacht einer einzelnen Entität kann dann nicht mehr die Rede sein,
Denn diese Allmacht ist auf (gem. Christentum und anderen scheinbar monotheistischen Religionen) ja auf zwei Entitäten aufgeteilt.
Diese beiden Entitäten vereinen sich allenfalls in der Allmacht.
Danke für den Thread - der lohnt sich sicher...

Ich habe gleich mal zu Gott und Allmacht recherchiert - und schon gab es vielleicht die erste Überraschung. Das Hebräische kennt das Wort "Allmacht" nicht. Das führt zwangsläufig zu der Frage - ja, woher kommt es dann? Warum wird diese Denktradition überhaupt tradiert.
Das Hebräische kennt keinen Begriff für „Allmacht“. Trotzdem wird Gott an vielen Stellen der Hebräischen Bibel als überaus mächtig dargestellt (z.B. Gen 1,1-2,4; Dtn 10,17; 1Sam 2,1-10; Jes 6,3; Jes 40,18.25; Jes 43,1-10; Jes 45,6-7; Jer 32,17; Ps 19,2; Hiob 38f). Es gibt ein ganzes Sprachfeld zur Beschreibung göttlicher Macht. Die wichtigsten Wortwurzeln sind אבר „stark“, אדר „mächtig“, גבר „überlegen“, גדל „groß“, חזק „stark“, יכל „überlegen“, כבד „schwer“, כח „Kraft“, עז „Stärke“ und רום „erhaben sein“. An manchen Stellen bündeln sich die Begriffe in einer Weise, dass man fast von Allmachts-Aussagen zu reden hat (z.B. Jer 32,27; Ps135,6; Ps 145,3-6.10; Hi 42,2; 1Chr 29,11).

2. Die Macht Jhwhs
Es scheint indes, als seien sich die biblischen Menschen der Macht ihres Gottes nicht immer sicher oder über ihre Wirkungsweise nicht immer glücklich gewesen. Lange Zeit hielt man den Machtbereich Jhwhs für strikt begrenzt auf das eigene Territorium (Ri 11,24; 1Sam 26,19; 1Kön 20,23; 2Kön 5,17) und das eigene Volk (Dtn 32,8-9; Ps 83).
Allmacht Gottes

Gerne in Zusammenhang gebracht wird die Allmacht mit der Allwissenheit. Gegen die Allwissenheit spricht zum Beispiel, dass "Gott" im AT bereute, den Menschen erschaffen zu haben. Reue hat aber auch damit zu tun, dass man es mit Erfahrung nun nicht mehr gutheißt, und man es von nun ab anders machen möchte - spricht aber gegen Allwissenheit. Fehlt es an Allwissenheit, tut es auch dem Allmachtsgedanken Abbruch.

Buch Hiob: Dort ist von Söhnen Gottes die Rede, die mitreden. Hiob ist der Leidtragende einer Wette. Der Gedanke einer "Gottesfamilie" ist älter als der Monotheismus. Darin liegt also ein Schluss: wie im Threadtitel schon dargestellt - wäre das Spiel um die Welt oder um die Menschen in den Händen von zwei Seiten. Damit wäre der Begriff "Allmacht" für die eine Seite nicht mehr treffend. Wenn es aber ein "Spiel" ist, warum sollte der Begriff "Allmacht" überhaupt treffend sein. Überlegen der Macht wäre doch treffender. Nur warum dann sollten sich beide Seiten ständig genötigt fühlen, den Menschen ständig auf irgendwelche Fährte zu locken? (Das sähe für mich eher nach Regeln aus, nach denen auch die Götter spielen müssen.)
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(17 Nov 2020, 09:29)

Gott definiert das Recht, Er entscheidet über Gut und Böse.
Deshalb ist es ja die Sünde Adams, sich seine eigenen Gesetze zu machen, die konträr zum göttlichen Willen stehen - die sogenannte Erbsünde!
Das machst du dir zu leicht. Wenn er über Gut und Böse entscheidet, klingt es für mich danach, dass er einfach definieren kann, was Gut und Böse ist. Jemand der über solches definiert, definieren soll, definieren will, muss aber selbst nicht gut sein, auch wenn er noch so oft als solches deklariert wird. Wenn er das Recht definiert, klingt es so, als ob das Recht ihm unterliegt, was aber zu der Gefahr führt, dass Gott die Willkür zugestanden wird. Das würde aber nicht darauf hinauslaufen, dass er "gut" ist. Das bedeutet, das auch er einem Recht unterliegen muss, für alle Seiten nachvollziehbar, so dass ihm das Prädikat "gut" überhaupt zugestanden werden könnte. Ähnlich verhält es sich mit "gut" und "böse".
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Ja gut, aber Gott als Schöpfer ist es ja, der Gut und Böse schafft! Und der definiert, was gut zu sein hat!
Ein untergeordneter Gott wäre ja nun auch kein Gott mehr, da über Gott nichts mehr sein kann.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Nov 2020, 13:10)

Demnach ist der Teufel ein intrinsischer Bestandteil Gottes, sozusagen die "dunkle Seite". Wobei das eigentlich eher umgekehrt ist - der Teufel ist schließlich Luzifer, der "Lichtträger".
Das Böse kann aber in Gott, der ja vollkommen und perfekt und allgut ist, keinen Platz haben. Da das Böse nur ein Mangel an Gutem (also an Perfektion) ist, findet es sich lediglich in Gottes Geschöpfen, den sog. Engeln und Menschen! Das (durch eigenen Entschluss) böseste Wesen nennen wir den Teufel. Jedoch war dieser sog. Teufel von Gott (relativ) gut geschaffen worden - ja, er war sogar der oberste Engel vor Gottes Thron. Doch er wollte allmächtig sein wie Gott und verfiel so in die Hauptsünde des Stolzes / der Vermessenheit.
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Papaloooo
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

Ewu hat geschrieben:(18 Nov 2020, 04:49)

Ja gut, aber Gott als Schöpfer ist es ja, der Gut und Böse schafft! Und der definiert, was gut zu sein hat!
Ein untergeordneter Gott wäre ja nun auch kein Gott mehr, da über Gott nichts mehr sein kann.
Eben, somit hat Gott eben auch im christlichen Glaubenssystem das Böse erschaffen.
Und somit ist Gott und Teufel eben ein und dasselbe.
Oder aber sie sind zwei Entitäten, welche interdependent sind.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Es stimmt, dass Gott durch die Schöpfung unvollkommener (also auch zumindest teilweise böser) Lebewesen selber zum ersten Mal das Böse (die Unperfektion) in die Welt gebracht hat. Allerdings konnte Gott auch keine vollkommenen Geschöpfe ins Leben rufen, da er dann lauter vollkommene Götter hätte erschaffen müssen.
Deswegen gibt es ja auch die Hl. Dreifaltigkeit - drei göttliche Personen und doch nur ein Gott.
Eine dieser göttlichen Personen ist sogar Mensch geworden, um uns die Möglichkeit zu geben, so göttlich und perfekt (heilig) wie möglich zu werden!
https://heukelbach.org/was-gott-nicht-tun-kann/b
Gottes Allmacht ist theoretisch - in der Praxis ist sie manchmal beschränkt durch die Ziele, die Er erreichen will.
Zuletzt geändert von Ewu am Mi 18. Nov 2020, 06:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Die katholische Theologie (also die Scholastik des Aquinaten Thomas von Aquin) beruht in vielen Teil auf der griechischen Theologie des Aristoteles, da kommen dann solche Begriffe wie "Allmacht" usw. her, anderes natürlich auch von den Kirchenvätern, also den Patristikern des 2.-4.Jh.s
Die katholische Kirche fußt ja nicht nur auf der Bibel, sondern auch auf der Tradition, den Kirchenvätern und den Konzilien.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Ja gut, das ganze Spiel um die Seelen hier auf Erden zwischen Gott und Teufel dient nur zu unserem Besten: so können wir ganz unbeeinflusst von einer (den Entscheidungsfindungs-Prozess ja doch nur störenden oder verzerrenden) ganz offensichtlichen Gegenwart des Schöpfers ganz autonom entscheiden, ob wir denn von uns aus gut und heilig oder aber bös und verdorben sein wollen. Es ist im Grunde derselbe Vorgang wie einst bei Gott, der sich aber für das Gute entschieden hat. Das ist im Kern auch was unsere gottgleiche Würde und Gottebenbildlichkeit ausmacht, unsere (relative) Freiheit in Fragen der Moral, die das Tier ja nicht besitzt.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(18 Nov 2020, 04:49)

Ja gut, aber Gott als Schöpfer ist es ja, der Gut und Böse schafft! Und der definiert, was gut zu sein hat!
Ein untergeordneter Gott wäre ja nun auch kein Gott mehr, da über Gott nichts mehr sein kann.
So, dann braucht man nur einen Blick in die Bibel werfen: die Mittel Gottes sind die selben wie die des Gegners? Im Krieg zum Beispiel? Töten und vor Kindern keinen Halt machen?
Gott an der einen Schöpfung festmachen halte ich für kurz gedacht, die Argumentation, dass über Gott nichts sei, für hergeholt.
Zudem: "Gott" steht in unseren Übersetzungen. Halte ich nicht für korrekt noch wahrheitsgemäß. Da gehören die Namen mit den Bedeutungen hin.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(18 Nov 2020, 06:50)

Die katholische Theologie (also die Scholastik des Aquinaten Thomas von Aquin) beruht in vielen Teil auf der griechischen Theologie des Aristoteles, da kommen dann solche Begriffe wie "Allmacht" usw. her, anderes natürlich auch von den Kirchenvätern, also den Patristikern des 2.-4.Jh.s
Die katholische Kirche fußt ja nicht nur auf der Bibel, sondern auch auf der Tradition, den Kirchenvätern und den Konzilien.
Ein Zitat aus einem Artikel zu Aristoteles und zu dem "Unbewegten Beweger":
Auf diese Weise erschließt Aristoteles ein Prinzip, dessen Wesen Wirklichkeit ist, das seiner Natur nach wirklich ist, als Ursache der kosmischen Bewegung. Wäre dies Prinzip selbst nicht in Wirklichkeit, so müßte etwas anderes es aus der Mögölichkeit zur Wirklichkeit überführen, wir kommen zum Problem des unendlichen Regresses: Das Erstprinzip muß wirklich sein. Das entspricht nicht Platons Bild vom Demiurg (das er selbst aber ja gar nicht zeitlich verstanden wissen wollte), und nicht dem christlichen Gott, der vor der Schöpfung der Möglichkeit nach Schöpfer war, der Wirkichkeit nach erst, als er die Welt erschuf.

Die Ursache für den Himmelsumschwung ist laut Aristoteles Gott. Der Gott bewegt laut Aristoteles die Welt, aber nicht als ihre Wirkursache, nicht als Schöpfer, sondern Gott bewegt die Welt als Ziel.

Aristoteles nennt Gott den "unbewegten Beweger": er bewegt, aber nicht, indem er selber in Aktion tritt, die Welt schafft oder ihr ein bestimmtes Bewegungsquantum und einen Bewegungsmodus gibt Gott bewegt, sagt Aristoteles, als Ziel. Er bewegt also den Kosmos, indem dieser sich ewig auf ihn zubewegt, als auf sein Ziel.
Siebte Vorlesung:
Gott und Kosmos

Ehrlich gesagt: da musste ich gerade auch die Augenbrauen hochziehen...
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(18 Nov 2020, 14:30)

Ein Zitat aus einem Artikel zu Aristoteles und zu dem "Unbewegten Beweger":
Siebte Vorlesung:
Gott und Kosmos

Ehrlich gesagt: da musste ich gerade auch die Augenbrauen hochziehen...
Die Rotation eines Hyperkörpers also eines Körpers in der 4. Raumdimension bewirkt eine Veränderung der Raummaße in der hiesigen, der 3. Raumdimension.
Insofern ist dieser Text fast schon metaphysisch.

Und da hätten wir (kleiner Themenschwenk) ja auch noch eine Sache.
Indem viele Gläubige immer herausposaunen, hier oder dort sei ein Gottesbeweis,
stehen sie meist auf Kriegsfuß mit der Wissenschaft, die diese Phänomene nach und nach entzaubert.
Man sieht das besonders gut bei den Kreationisten in den USA.
Aber selbst wenn sie sich zurückziehen auf die letztliche aller Ursachen, den Urknall, also wenn sie mit dem kausalen Gottesbeweis kommen, dann laufen sie damit in Gefahr, Gott zu einem bloßen Auslösemechanismus zu degradieren.

Zurück zum Thema:
Die Naturgesetze selbst sind auf jeden Fall jenseits von Gut und Böse.
Somit ist auch der Spinozismus jenseits von Gut und Böse.

Es fragt sich, ob Böse und Gut überhaupt Gegenteile sind,
oder ob es sich nicht eher so verhält, wie warm und kalt:

Auf einer Skala vom absoluten Nullpunkt aus ist das menschliche warm und kalt doch recht nahe beieinander.
Aber ist 1 Kelvin denn nicht für alle kalt?
Nicht für einen Physiker, der mit dem Bose-Einstein-Kondensat experimentiert.

Nun könnte man beides (also Gut und Böse) in menschliche die Empathie packen,
der eine hat mehr etwas davon, der andere etwas weniger.

Wie viel Leid (seien es Menschen oder Tiere) verursachen wir mit unseren täglichen handeln?

Nun können wir natürlich wieder sagen, ich weihe alles Gott (alternativ: ich beichte alles weg)
und bin dann von meinen Sünden reingewaschen.
Und natürlich ist es auch einfach für jedes eigene Fehlverhalten den Sündenbock Teufel als Versucher und Verursacher heranzuziehen.
"Der Teufel hat mich verführt"
Schlimmer noch im Mittelalter, in einer extrem Körper-feindlichen Zeit,
in der rothaarige Frauen bevorzugt als vom Teufel besessen angesehen wurden,
und zu Tausenden der Inquisition zum Opfer fielen.

Aber auch heute ist der Teufelsglauben insbesondere in den freikirchlichen Gemeinden recht stark.
Meine frühere Frau wollte mal zu den Baptisten, ich hatte sie begleitet,
es ging eine ganze Predigt lang darum, wie der Teufel Menschen verführt und beeinflusst.

Dann gibt es natürlich auch noch die, die den Teufel direkt anbeten.
Das begann im Zeitalter der Romantik.
Aber von denen ging nie eine wirklich ernsthafte Gefahr aus.
Menschen, die den Teufel fürchten oder in anderen Menschen oder Wesen erblicken,
haben dagegen viel Unheil angerichtet.

So schreibt Karl-Wilhelm Thyssen:
"Der Teufel ist die dunkle Seite Gottes"

Ich würde sagen, das ist der heilsamere Glauben.
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Troh.Klaus
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Troh.Klaus »

Ewu hat geschrieben:(18 Nov 2020, 04:56)
Das Böse kann aber in Gott, der ja vollkommen und perfekt und allgut ist, keinen Platz haben. Da das Böse nur ein Mangel an Gutem (also an Perfektion) ist,
Ewu hat geschrieben:(18 Nov 2020, 04:49)
Ja gut, aber Gott als Schöpfer ist es ja, der Gut und Böse schafft!
Du widersprichst Dir selbst. Und das Böse ist eben nicht nur ein Mangel an Gutem, sondern ein aktives Handeln entgegengesetzt zu dem als gut Definierten! Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Gott ist der Schöpfer von Gut und der Schöpfer von Böse. Ohne Gottes Schöpfungsakt gibt es das Böse nicht, auch keinen Teufel.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Nov 2020, 17:22)
Aber auch heute ist der Teufelsglauben insbesondere in den freikirchlichen Gemeinden recht stark.
Meine frühere Frau wollte mal zu den Baptisten, ich hatte sie begleitet,
es ging eine ganze Predigt lang darum, wie der Teufel Menschen verführt und beeinflusst.
Das halte ich nicht für unwesentlich. Dass überall auf der Welt "gegen" den Verführer gepredigt wird, ist eine ganz eigene Art der Verehrung. Er wird geradezu beschworen und scheinbar dringend benötigt - und benutzt. Das spricht aber eher für eine Macht der Vorstellung oder eine Macht des Bildes, so auch bei dem Gottesbild, welches gelehrt wird. Nur wie viel hat das tatsächlich mit der Macht "Gottes" zu tun, wenn nur eine Gottesvorstellung die Vorstellung des Gegners verbreitet wird?

Allerdings frage ich auch: ist in der Gottesvorstellung (oder besser: in den Gottesvorstellungen) in der Bibel überhaupt "Allmacht" erkennbar, oder ist dies wiederum eine Lehre, die eigentlich nicht aus den Büchern und Briefen nachvollziehbar ableitbar ist.
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Occham

Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Occham »

Wenn man davon ausgeht, das irgendein "Ich" das Universum erfunden hat, dann muss man davon ausgehen dass das wie auf der Erde passiert: nämlich als Klassenkampf unter den "Ich's", nach dem Motto "ich will der Höchste sein, nein ich... nein ich..." weil am Ende keiner das Ende akzeptieren kann... Der Stärkste bringt es am weitesten, mit vermutlich noch vielen anderen Attributen. Und wenn irgendein "Ich" mal stärker sein sollte, ersetzt es das schwächere ich und schickt ihn in "unsere" Illusion der Erde. Das heisst, wir sind die Verlierer, die nun ohne Erinnerungen ihren Verlust aufarbeiten müssen...

klingt mir am plausibelsten...
Ewu
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Also im letzten Buch der Bibel, der sog. Apokalypse, wird ja der Sieg Gottes über den Satan ja lang und breit beschrieben. Und auch Jesus ging es immer nur um den Sieg über den Beelzebub und seine Dämonen, wenn man mal die Evangelien studiert.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

Ewu hat geschrieben:(19 Nov 2020, 04:49)

Also im letzten Buch der Bibel, der sog. Apokalypse, wird ja der Sieg Gottes über den Satan ja lang und breit beschrieben. Und auch Jesus ging es immer nur um den Sieg über den Beelzebub und seine Dämonen, wenn man mal die Evangelien studiert.
Und was wäre dann?
Angenommen die Apokalypse träte so ein,
und das personifizierte Gute würde das personifizierte Gute ein für alle Mal besiegen.
Stünde dann das Böse den Wesen der Schöpfung als Option nicht mehr zur verfügung.

Ich sage mal:
Liebe ist Selbstlosigkeit.
Selbstsucht ist Lieblosigkeit.

All dies sind aber psychodynamische Prozesse und brauchen keinen Gott noch einen Teufel.
Wenn die Gesellschaft eine Entwicklung zu einer höheren Moral hin tut,
dann tut sie das nicht aufgrund von Heiligen Schriften,
sie tut es, weil der kollektive Geist der Gesellschaft sich darüber erhoben hat.

Überall dort, wo religiöse Menschen Macht haben, wird diese zum Bösen genutzt.

Man sieht das beim IS, bei der Taliban, bei uns im Mittelalter mit den Kirchenfürsten und deren Inquisitionen.
Man sieht das in Klöstern, wo Kirchenleute Schutzbefohlene missbrauchen.

Die Apokalypse ist eher Sinnbildlich zu verstehen,
im Kampf des Selbstlosen und des Selbstsüchtigen,
der in uns allen stattfindet.
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Ewu
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Allerdings, im Christentum und der Bibel ist es so, dass der Himmel eines Tages auf die Erde kommen wird - dass also das Böse ganz ausgemerzt sein wird und auch keine Option mehr sein wird. Das Böse wird in die Hölle verbannt, den sogenannten Schwefelsee, wo sie brennen werden immerdar!


„Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte. Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg. Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein. Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut? Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen? Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus. Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.“

– Matthäus 13,24–30 EU
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Billie Holiday »

Ich glaub, hier ist nicht mehr viel zu retten.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

Ewu hat geschrieben:(19 Nov 2020, 06:51)

Allerdings, im Christentum und der Bibel ist es so, dass der Himmel eines Tages auf die Erde kommen wird - dass also das Böse ganz ausgemerzt sein wird und auch keine Option mehr sein wird. Das Böse wird in die Hölle verbannt, den sogenannten Schwefelsee, wo sie brennen werden immerdar!


„Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte. Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg. Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein. Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut? Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen? Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus. Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.“

– Matthäus 13,24–30 EU
Alternativ kann man aber auch die Glyphosatresistenz und die Glyphosattoleranz von Pflanzen nutzen:
Transgene Nutzpflanzen werden Glyphosatresist gemacht.
Glyphoshat blockiert dann das Enzym EPSPS (5-Enolpyruvylshikimat-3-phosphat-Synthase) in dem nicht transgenen Unkraut den Stoffwechsel,
und die Knechte können sich das ausreißen und verbrennen sparen.
Monanto sei dank.
Das hätte aber doch jemand dem Jesus in Ohr flüstern können,
wozu gibt es denn Propheten?
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von naddy »

Ewu hat geschrieben:(19 Nov 2020, 06:51)

Allerdings, im Christentum und der Bibel ist es so, dass der Himmel eines Tages auf die Erde kommen wird - dass also das Böse ganz ausgemerzt sein wird und auch keine Option mehr sein wird.
Hallelujah!

Aber wann das sein wird kannst Du leider auch nicht sagen, oder? Immerhin warten wir seit Gottes eigenem Opfertod für unsere Sünden ja jetzt schon 2000 Jahre. Zählen die in dieser Zeit begangenen Sünden eigentlich neu und er muß jetzt noch einmal sterben?
Das Böse wird in die Hölle verbannt, den sogenannten Schwefelsee, wo sie brennen werden immerdar!
Das wird ein Fest! Gibt es noch Karten?
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(19 Nov 2020, 06:51)

Allerdings, im Christentum und der Bibel ist es so, dass der Himmel eines Tages auf die Erde kommen wird - dass also das Böse ganz ausgemerzt sein wird und auch keine Option mehr sein wird. Das Böse wird in die Hölle verbannt, den sogenannten Schwefelsee, wo sie brennen werden immerdar!
Ah, die Angstmache, die bei den frühen Christen zog, und bis heute bei Gläubigen.
Nun: Personen ewig brennen zu lassen halte ich allerdings für eine böse Vorstellung.
Dahinter steckt aber: jemand lässt brennen, spürt aber selbst den Brand nicht. Und hier wird das sogar in die Länge gezogen: Folter auf Ewigkeit.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(19 Nov 2020, 21:15)

Ah, die Angstmache, die bei den frühen Christen zog, und bis heute bei Gläubigen.
Nun: Personen ewig brennen zu lassen halte ich allerdings für eine böse Vorstellung.
Dahinter steckt aber: jemand lässt brennen, spürt aber selbst den Brand nicht. Und hier wird das sogar in die Länge gezogen: Folter auf Ewigkeit.
Ja das ist völlig typisch für missionierende Christen.
Erst mal kommen sie mit: "Jesus starb für deine Sünden".
Was ja ohnehin ein Unsinn ist, weil die Ursache, also meine Sünden,
ja nicht der Wirkung, also Jesus' Tod vorauseilen konnte.
Zweitens ist das einfach nur die Fortführung von archaischen Religionen mit Menschenopferungsritualen.
Der Glaube, man könne Gott besänftigen oder erfreuen, wenn man einen Menschen grausam umbringt.
Meist war es ja so, dass man Elemente von den Religionen, die man mit seiner Religion verdrängen wollte,
in die eigene Religion mit integriert, um so für eine höhere Toleranz der neuen Religion zu sorgen.

Die Behauptung man müsse Gott durch Bekenntnisse erst mal gnädig stimmen,
setzt ja auch voraus, dass ein erschaffendes spirituelles Wesen die eigene Schöpfung sieht,
und sich davon angewidert abwendet.
Man stelle sich solch eine Konstellation im übertragenen Sinne bei Eltern-Kindern vor.
Das gibt es freilich, aber solche Eltern haben doch keinerlei Vorbildfunktion.

Und wenn das bei dem Missionierungseifer dann nicht zieht,
dann bleibt nur noch eines übrig:
Das sind dann die Höllendrohungen.

Das ist ganz einfach das pädagogische Zuckerbrot-und-Peitschen-Prinzip für naive Erwachsene.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Billie Holiday »

Jesus starb für meine Sünden.....also ich habe ihn nicht darum gebeten. :s
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von naddy »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Nov 2020, 07:23)

Jesus starb für meine Sünden.....also ich habe ihn nicht darum gebeten. :s
Es ist noch deutlich komplizierter, denn gemäß der "Trinitätslehre" der Kirche war es nicht irgendein Mensch namens "Jesus" und auch nicht "Gottes" Sohn, sondern "Gott" selber, der sich für - unter anderem - Deine Sünden geopfert hat.

Das muß man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Der über die Sündhaftigkeit seines eigenen Geschöpfs in Wut geratene "Gott" sieht keine andere Möglichkeit der Vergebung, als sich von diesem bestialisch hinrichten zu lassen. Das heißt, zu den bereits begangenen Sünden mußte noch die Ermordung Gottes kommen, damit "Er" sich wieder beruhigen konnte.

Eine derartige Verrenkung der Gehirnwindungen muß man erstmal hinkriegen. Was würde man von solchen Konstruktionen wohl halten, wenn nicht ein paar Milliarden weltweit daran glauben würden? :|
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Quatschki »

streicher hat geschrieben:(19 Nov 2020, 21:15)

Ah, die Angstmache, die bei den frühen Christen zog, und bis heute bei Gläubigen.
Nun: Personen ewig brennen zu lassen halte ich allerdings für eine böse Vorstellung.
Dahinter steckt aber: jemand lässt brennen, spürt aber selbst den Brand nicht. Und hier wird das sogar in die Länge gezogen: Folter auf Ewigkeit.
Man gewöhnt sich an alles.
So wie Parallelen in der Unendlichkeit zusammenlaufen, so verschwinden auch vor dem Hintergrund der Ewigkeit alle Unterschiede zwischen Gut und Böse.

Ich würde zum Beispiel auch nicht von der "Vertreibung aus dem Paradies" sprechen, sondern von der "Entlassung aus dem Paradies", diesem langweiligen Gotteskerker.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Troh.Klaus »

Ewu hat geschrieben:(19 Nov 2020, 06:51)
Allerdings, im Christentum und der Bibel ist es so, dass der Himmel eines Tages auf die Erde kommen wird - dass also das Böse ganz ausgemerzt sein wird und auch keine Option mehr sein wird. Das Böse wird in die Hölle verbannt, den sogenannten Schwefelsee, wo sie brennen werden immerdar!
Und wo wird die Hölle angesiedelt? Außerhalb der göttlichen Schöpfung? Innerhalb geht ja eigentlich nicht, da das Böse dann nicht ausgemerzt wäre. Wenn aber außerhalb der Schöpfung, dann verliert Gott den Zugriff darauf. Und dann könnte der Teufel samt den anderen Insassen der Hölle auch das "ewige" Feuer abstellen. Dann könnte das ein lustiger Ort werden.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Nov 2020, 07:23)

Jesus starb für meine Sünden.....also ich habe ihn nicht darum gebeten. :s
Mussten Sie ja auch nicht mehr, er war schon tot und Sie konnten beruhigt sündigen ... :D
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Quatschki hat geschrieben:(20 Nov 2020, 16:30)

Man gewöhnt sich an alles.
So wie Parallelen in der Unendlichkeit zusammenlaufen, so verschwinden auch vor dem Hintergrund der Ewigkeit alle Unterschiede zwischen Gut und Böse.

Ich würde zum Beispiel auch nicht von der "Vertreibung aus dem Paradies" sprechen, sondern von der "Entlassung aus dem Paradies", diesem langweiligen Gotteskerker.
Tja: im Garten haben die Menschen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen. Dem Schöpfer des Menschen war das nicht genehm. Nur warum? Würden sie ihn durchschauen?
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Quatschki »

streicher hat geschrieben:(20 Nov 2020, 22:00)

Tja: im Garten haben die Menschen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen. Dem Schöpfer des Menschen war das nicht genehm. Nur warum? Würden sie ihn durchschauen?
Da sie in diesem Paradies unendlich Zeit hatten, war die Wahrscheinlichkeit, dass sie es irgendwann tun würden, bei 100%.
Gott muß das klar gewesen sein. Alles andere fände ich enttäuschend.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Nov 2020, 07:23)

Jesus starb für meine Sünden.....also ich habe ihn nicht darum gebeten. :s

Das ist ja auch nur ein Angebot. Wer das göttliche Versöhnungsopfer für sich annimmt, der darf dann aber auch in den Himmel zu Ihm!
Deswegen ist die neue deutsche Übersetzung von PRO MULTIS ja auch eigentlich falsch: es bedeutet FÜR DIE GROSSE MENGE starb er, FÜR DIE VIELEN, aber nicht FÜR ALLE, so wie es neuerdings gutmenschlich übersetzt wird (das wäre ja auch PRO OMNIBUS...).
Das Kreuzesopfer gilt (potentiell) für alle Menschen, sowohl die Menschen, die vor Christus gelebt haben als auch für diejenigen, die nach ihm auf der Welt gewesen waren - Generalamnestie, wenn man denn nur will! Wenn man sich demütigt, seine Sünden von Herzen bereut und den Herrn um Gnade anfleht.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

Ewu hat geschrieben:(21 Nov 2020, 05:33)

Das ist ja auch nur ein Angebot. Wer das göttliche Versöhnungsopfer für sich annimmt, der darf dann aber auch in den Himmel zu Ihm!
Deswegen ist die neue deutsche Übersetzung von PRO MULTIS ja auch eigentlich falsch: es bedeutet FÜR DIE GROSSE MENGE starb er, FÜR DIE VIELEN, aber nicht FÜR ALLE, so wie es neuerdings gutmenschlich übersetzt wird (das wäre ja auch PRO OMNIBUS...).
Das Kreuzesopfer gilt (potentiell) für alle Menschen, sowohl die Menschen, die vor Christus gelebt haben als auch für diejenigen, die nach ihm auf der Welt gewesen waren - Generalamnestie, wenn man denn nur will! Wenn man sich demütigt, seine Sünden von Herzen bereut und den Herrn um Gnade anfleht.
Und wiedermal die Darstellung eines überaus grausamen und blutrünstigen Gottes.
Erst mal will Gott Folterung und Blut sehen,
erst dann wird Gott sich um das Heil der verdammten Seelen kümmern.

Bleiben die Fragen bestehen:
Wieso sollte Gott die eigene Schöpfung und Geschöpfe denn überhaupt verdammen?

Nun zur kosmischen Dimension:
Wir kennen im Umfeld unserer Erde nun bereits zahlreiche habitable Welten.
Hochgerechnet auf die gesamte Galaxie und auf die mehr als 100.000.000.000 Galaxien im Kosmos,
wird es Myriaden von Zivilisationen geben,
in die alle Gott seinen erlösenden Sohn schicken muss.
Mal echsenartig, mal krakenartig, mal insektenartig, mal sonst was.
Denn wie sollten die alle Zivilisationen dann sonst erlöst werden?

Nur hat Gott da, mit Gottes einzigem Sohn,
ein nicht zu bewältigendes logistisches Problem!

Die Lösung?
Wir müssen also alleine sein im gesamten Universum,
welches mehr Sonnen hat, als es auf der Erde Sandkörner gibt.
Ziemliche Platzverschwendung für die kleine Menschheit, nicht wahr?
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Ewu »

Der Vatikan hat schon vor fast 20 Jahren zu diesem Problem gesagt, dass die christliche Erlösungslehre von der Existenz eventueller Außerirdischer nicht berührt werde, da es in der Bibel ja nur heißt, dass Adam, also der Mensch, gesündigt habe! Von nichtmenschlichen Existenzen ist also gar keine Rede. Das Erlöungswerk betrifft ja auch nicht die Engelwelt, sondern nur uns, die sog. Zweite Schöpfung.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Papaloooo »

Ewu hat geschrieben:(21 Nov 2020, 08:56)

Der Vatikan hat schon vor fast 20 Jahren zu diesem Problem gesagt, dass die christliche Erlösungslehre von der Existenz eventueller Außerirdischer nicht berührt werde, da es in der Bibel ja nur heißt, dass Adam, also der Mensch, gesündigt habe! Von nichtmenschlichen Existenzen ist also gar keine Rede. Das Erlöungswerk betrifft ja auch nicht die Engelwelt, sondern nur uns, die sog. Zweite Schöpfung.
Ja, das ist aber nur der Versuch, einem Fehler mit einem neuen Fehler zu korrigieren.
Dieser Fehler tritt übrigens auch im Koran auf:

Sure 36 Vers 38:
Und die Sonne läuft zu einem für sie bestimmten Aufenthaltsort.

Nein tut sie nicht, sie kreist wie rund 100.000.000.000 Sonnen um das zentrale Schwarze Loch.

Und nein, wenn es einen Gott gibt dann ist es Gott aller Zivilisationen im gesamten Universum.
Und nein, dann kann es nicht nur einen einzigen Erlöser geben für all diese Myriaden von Zivilisationen.
Sicherlich kommt sich die Menschheit besonders wichtig vor.
Aber das ist im Vergleich, wie wenn ein eisiges Sandkorn auf der Erde sage,
ich bin das einzig relevante Sandkorn, alle anderen Körner stehen mir nach und sind unwichtig.

Wieso sollte denn die Erde so wichtig sein, dass Gott den einzigen Sohn nur auf diese Erde schickt?
Das stammt aus der Zeit des geozentrischen Weltbildes.
Gottes einziger Sohn das ist einfach mit dem heutigen Stand der Astronomie ein völlig irrationaler Glaubensinhalt.
Nicht der Fehler der Menschen, die die Bibel geschrieben haben, sie wussten das ja noch nicht.
Es ist der Fehler der Menschen, die diesen Unsinn nicht erkennen wollen und sich verzweifelt an der Geozentrik festklammern.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Quatschki hat geschrieben:(20 Nov 2020, 22:28)

Da sie in diesem Paradies unendlich Zeit hatten, war die Wahrscheinlichkeit, dass sie es irgendwann tun würden, bei 100%.
Gott muß das klar gewesen sein. Alles andere fände ich enttäuschend.
Angelegt, damit es passiert? Mit Finger drauf zeigen und verbieten? Ja, das passt ins Bild. Die Konsequenzen kamen schnell und heftig. Die Geschichte wird gerne als "Sündenfall des Menschen" getitelt. Warum sollte man es nicht den "Sündenfall Gottes" nennen, beziehungsweise der Figur, die nun gerne als Gott bezeichnet wird? Sie hat es darauf angelegt und dann die Maßstäbe und Umstände für die Welt danach gesetzt.

Wird die Geschichte isoliert betrachtet, nicht in ihrer nun traditionellen Funktion, wirkt sie anders.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Quatschki »

streicher hat geschrieben:(21 Nov 2020, 14:14)

Angelegt, damit es passiert? Mit Finger drauf zeigen und verbieten? Ja, das passt ins Bild. Die Konsequenzen kamen schnell und heftig. Die Geschichte wird gerne als "Sündenfall des Menschen" getitelt. Warum sollte man es nicht den "Sündenfall Gottes" nennen, beziehungsweise der Figur, die nun gerne als Gott bezeichnet wird? Sie hat es darauf angelegt und dann die Maßstäbe und Umstände für die Welt danach gesetzt.

Wird die Geschichte isoliert betrachtet, nicht in ihrer nun traditionellen Funktion, wirkt sie anders.
Man muß sich nur die Alternative vorstellen:
Was wäre, wenn dieser "Sündenfall" nicht stattgefunden hätte?
Die gesamte Menschheit bestünde nach wie vor aus einem sehr sehr alten und dennoch niemals alternden Ehepaar, das im Einklang mit Gott an einem langweiligen Ort namens Paradies zeitlos vor sich hin dämmert, frei von jeder Kreativität und Neugier, da ja alles rings herum bereits vollkommen ist.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von naddy »

Ewu hat geschrieben:(21 Nov 2020, 05:33)

Wenn man sich demütigt, seine Sünden von Herzen bereut und den Herrn um Gnade anfleht.
Speziell dafür, daß er einen so sündhaft geschaffen hat wie man ist, oder?

Ich handhabe das mit Regenwürmern und anderem Gekreuze übrigens genauso: Wenn sich mich nicht über alle Maßen preisen und anflehen, werden sie gnadenlos zertreten. Da bin ich ganz das "Ebenbild" meines Schöpfers.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von streicher »

Quatschki hat geschrieben:(21 Nov 2020, 15:16)

Man muß sich nur die Alternative vorstellen:
Was wäre, wenn dieser "Sündenfall" nicht stattgefunden hätte?
Die gesamte Menschheit bestünde nach wie vor aus einem sehr sehr alten und dennoch niemals alternden Ehepaar, das im Einklang mit Gott an einem langweiligen Ort namens Paradies zeitlos vor sich hin dämmert, frei von jeder Kreativität und Neugier, da ja alles rings herum bereits vollkommen ist.
Nackig und doch ganz ohne Scham, so wie einst die FKK-Urlauber im Paradies der Werktätigen.
Nein, Langeweile ist nichts für den HERRN.
Geht Spannung auch ohne Grausamkeit? Ernstgemeinte Frage. ,-)

Nächste Generation Kain und Abel. Gott behandelt sie ungleich und erzeugt Eifersucht. Das Ergebnis ist ja bekannt: Kain erschlägt seinen Bruder. Er liest sich, als ob Gott seine Spielchen zu spielen beliebt. Ähnlich liest sich die Geschichte von Hiob - hinterrücks sprechen sich Gott und einer seiner Gottessöhne ab.
So isoliert betrachtet bekommen die Storys der Bibel eine ganz andere Farbe, besonders wenn vorne keiner steht und sie herunterpredigt und mitzuteilen versucht, wie diese Geschichte einzuordnen seien, alles in höheren Plänen, und "Gott gerecht sei".
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von Antonius »

Quatschki hat geschrieben:(21 Nov 2020, 15:16)

Man muß sich nur die Alternative vorstellen:
Was wäre, wenn dieser "Sündenfall" nicht stattgefunden hätte?
Die gesamte Menschheit bestünde nach wie vor aus einem sehr sehr alten und dennoch niemals alternden Ehepaar, das im Einklang mit Gott an einem langweiligen Ort namens Paradies zeitlos vor sich hin dämmert, frei von jeder Kreativität und Neugier, da ja alles rings herum bereits vollkommen ist.
Nackig und doch ganz ohne Scham, so wie einst die FKK-Urlauber im Paradies der Werktätigen.
Ein schöner - leicht ironischer - Beitrag.
Wenn alles von Anfang an perfekt erschaffen worden wäre, was wäre dann aus der Freiheit und Entscheidungsmöglichkeit des Menschen geworden?
Hätte es dann im Christlichen Abendland eine philosophische Entwicklung bis hin zur Aufklärung gegeben?

Dazu sagt der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. in seinem ersten Jesus-Buch (*) u.a.:

  • Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
    der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.
(*) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.
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Re: Gottes Werk und Teufels Beitrag (ist das noch Monotheismus?)

Beitrag von naddy »

Antonius hat geschrieben:(24 Nov 2020, 10:46)

Wenn alles von Anfang an perfekt erschaffen worden wäre, was wäre dann aus der Freiheit und Entscheidungsmöglichkeit des Menschen geworden?
Nach christlichem Glauben gar nichts, denn dann wäre der Menschheit der Umweg über die ganze Erlösungs- und Heilsgeschichte erspart geblieben und wir säßen nach wie vor im Paradies. Das war "dem Schöpfer" dann doch wohl zu langweilig.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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