Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

[Karol Karol]

Cat Stevens findet den Islam attraktiv.

[Tom Bombadil]

(22 Oct 2020, 21:47)

Insofern finde ich, dass Islamismus -genau so wie jede Art von religiösem Fundamentalismus- nur ein Ablenkungsmanöver ist, um von dem eigentlichen Problem abzulenken, welches die Religion an sich darstellt.

Jau, voll schlimm diese Christen, letztens haben sie einem Ungläubigen den Kopf abgeschnitten, weil der Jesuskarikaturen gezeigt hat. Oh wait...

[Progressiver]

(22 Oct 2020, 22:44)

Jau, voll schlimm diese Christen, letztens haben sie einem Ungläubigen den Kopf abgeschnitten, weil der Jesuskarikaturen gezeigt hat. Oh wait...

Fundamentalistische Christen stehen eher darauf, Abtreibungsärzte einzuschüchtern und zu ermorden. Manche Vereinigungen wie Opus Dei kokettieren auch damit, den Holocaust zu leugnen. Und die katholische Kirche hat ein massives Problem mit Kinderschändern in ihren Reihen. Alles Fake News für dich?

Bei Hindus wiederum ist es eher üblich, in Horden über Frauen aus niederen Kasten herzufallen, um sie derart schlimm zu vergewaltigen, dass die Opfer danach sterben. Dies nur mal ein weiteres Beispiel.

Ich bleibe folglich dabei: Das Problem heißt "Religion an sich". Diese fordert einen Kadavergehorsam, der mit dem Ideal eines mündigen Bürgers in einer Demokratie nicht kompatibel ist. Für manche ist dies schwer zu verkraften. Sie denken sich: Wenn eine andere Religion vermeintlich schlimmer ist als die eigene, dann wird doch der eigene Kult auch etwas gutes haben. Aber weit gefehlt. Ein Übel ist immer schlecht. Wenn irgendeine andere Religion auch Verbrechen begeht, dann sind diejenigen der eigenen Religion immer noch schlecht. Besser ist es also, das Problem "Religion" als solches zu benennen, es rhetorisch bei der Wurzel zu packen und es generell zu bekämpfen.

Und ich kenne auch die sogenannten "Argumente" der Fanboys der Religionen. Dann tauchen solche Namen wie Stalin, Pol Pot oder Mao auf. Und mancher meint sogar, dass selbst Hitler, der ja nie aus der katholischen Kirche ausgetreten ist, der Antichrist gewesen sei. Aber auch dies ist nur ein "tu quoque"-Argument. Massenmord ist aber ebenfalls immer schlecht. Es kümmert einen Ermordeten nicht, ob sein Mörder ein Kommunist, ein Nazi, ein fundamentalistischer Christ, ein Islamist oder ein notgeiler Hinduvergewaltiger war. Und auch der Tod durch die Nahrungspreistreiberei im Kapitalismus, der Menschen verhungern lässt, gehört in diese Reihe. Das Problem sind also weiterhin die Religion an sich bzw. im erweiterten Sinne auch Politreligionen bzw. Ideologien. Deswegen bin ich logischerweise Atheist.

[Tom Bombadil]

(22 Oct 2020, 23:54)

Alles Fake News für dich?

Nein, aber purer whataboutism, denn hier geht es um den Islam und Islamismus. Und ich zeige auch gerne nochmal die Größenordnung des Problems auf:
Insgesamt ergibt sich für das Jahr 2019 aus den ausreichend gesicherten Zahlenangaben ein im Vergleich zum Vorjahr um rund 5,5 % gestiegenes Islamismuspotenzial von 28.020 Personen (2018: 26.560).
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... nzial-2019

Und da sind die Anhäger vom ISl und Al-Qaida noch gar nicht mit drin.

Ich bleibe folglich dabei: Das Problem heißt "Religion an sich".

Dem stimme ich zu 100% zu, trotzdem geht es hier im thread um den Islam und Islamismus

Aber auch dies ist nur ein "tu quoque"-Argument.

Dann weißt du ja, was ich meine.

[tarkomed]

(23 Oct 2020, 08:28)

Nein, aber purer whataboutism, denn hier geht es um den Islam und Islamismus.

Whataboutism wird immer als Totschlagargument angeführt, sobald jemand klar vor Augen führt, dass das Problem vielfältiger ist als es der Gegenüber darzustellen versucht.

[naddy]

(22 Oct 2020, 23:54)

Ich bleibe folglich dabei: Das Problem heißt "Religion an sich".

Wie aus der bisherigen abendländischen Geschichte bekannt, kann man Religionen zwar nicht "abschaffen", aber man kann sie "domestizieren", also mit einer aufgeklärten Gesellschaft kompatibel machen. Der Läuterungsprozeß der Aufklärung hat im Islam bisher kein Äquivalent, Muslime wie beispielsweise Seyran Ateş haben das begriffen und sich auf den Weg gemacht. Es sind aber noch deutlich zu wenige, überdies werden sie tätlich angegriffen und mit Morddrohungen überzogen. Wohl nicht nur durch Extremisten.

Im Prozeß gegen einen mutmaßlichen Attentäter ergab sich übrigens eine "nette" Randnotiz zum Thema "Verfassungsschutz":

Zur Finanzierung ihres Jurastudiums an der Freien Universität Berlin arbeitete sie in dem Kreuzberger Treff- und Informationsort für Frauen aus der Türkei TIO für türkische und kurdische Migrantinnen, die sich vor der häuslichen Gewalt in ihren Familien schützen wollten. 1984 erschoss während der Beratungszeit ein Mann ihre Klientin Fatma E.[8] und verletzte Seyran Ateş lebensgefährlich.[9] Dabei will Ateş ein Nahtoderlebnis gehabt haben. Der Tatverdächtige wurde von ihr und sechs anderen Zeugen identifiziert. Später konnte seine Mitgliedschaft in der nationalistisch, faschistischen türkischen Organisation Graue Wölfe nachgewiesen werden, für die er als Auftragskiller gearbeitet haben soll. Nachdem der Tatverdächtige freigesprochen wurde und bis heute unbehelligt in Berlin-Kreuzberg lebt, warf Ateş den Behörden Ermittlungsfehler und Schlamperei vor.[9] Ein Vertreter des Verfassungsschutzes vermied vor Gericht eine Äußerung zur Sache mit der Begründung, es gebe keinen eingetragenen Verein mit dem Namen Graue Wölfe.

(f.v.m.).

Soll man es glauben? Dann gibt es wohl auch keine Anschläge seitens des "IS", oder handelt es sich dabei um einen "eingetragenen Verein"? Unfaßbar...

Diese (die Religion, d.V.) fordert einen Kadavergehorsam, der mit dem Ideal eines mündigen Bürgers in einer Demokratie nicht kompatibel ist.

Ich denke, hier läuft die Kausalität eher andersherum: Weil die Religionen ein streng hierarchisches Weltbild vermitteln üben sie eine magische Anziehungskraft auf bestimmte Charaktere aus, die mit der Orientierung in einer freiheitlichen Welt heillos überfordert sind. In solchen Glaubensgemeinschaften wird ihnen ihr angestammter Platz in der "göttlichen Ordnung" zugewiesen und damit jede Entscheidung abgenommen. Außer der, sich auch an die göttlichen Weisungen zu halten und den "Plan des Schöpfers" in die Tat umzusetzen. Nebenbei funktioniert dieser Effekt auch ganz ohne "Gott", wie alle Ideologien mit "Führer"-Prinzip täglich aufs Neue beweisen.

Da steht uns wohl noch ein langer Weg bevor, er erscheint geradezu endlos...

[Laertes]

(22 Oct 2020, 23:54)
Ich bleibe folglich dabei: Das Problem heißt "Religion an sich".

Religion in der einen oder anderen Form ist vielen, vermutlich den meisten Menschen ein elementares Grundbedürfnis. Es gibt viele Gründe es auf eine Stufe mit dem Sexualtrieb zu stellen. Auch da gibt es Menschen, die sagen Sexualität ist für mich nicht wichtig. Auch im Bereich Sexualität gibt es etliche problematische Aspekte (Vergewaltigungen, Pädophilie, ...). Deswegen zu sagen: "Das Problem heißt "Sexualität an sich" - auf diese Idee würden wohl nur die wenigsten kommen.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2020, 11:32)

...das Problem vielfältiger ist als es der Gegenüber darzustellen versucht.

Das Problem "Islamismus" wird aber nicht vielfältiger dargestellt, sondern es wird mit whataboutism relativiert. Bei Progressiver will ich dabei aber keine böse Absicht unterstellen.

[schokoschendrezki]

(23 Oct 2020, 08:28)

Nein, aber purer whataboutism, denn hier geht es um den Islam und Islamismus.

Nee. In dem gar nicht mal unklugen Eingangsbeitrag geht es zumindest nicht allein um Islam und Islamismus sondern um die Frage, ob mit
dem Begriff "Islamismus" eine Art Entsorgung der Extremerscheinungen stattfindet. Wenn man das mal auf ein ganz anderes Thema übertragen würde: Den Begriff "Linksextremismus" im Munde zu führen bedeutet paradoxerweise (und in den meisten Fällen wahrscheinlich auch unintendierterweise) von einem "moderaten Linkssein" zu sprechen.

Um auf die eigentliche EIngangsfrage zu kommen ... Ja. Das ist in Teilen tatsächlich so. Die "Islamisten" werden schon allein durch die Verwendung des Begriffs der großen weltweiten Menge von Muslimen gegenübergestellt. Nicht gerade selten, um diese große Zahl von Gläubigen von der kleinen Zahl von "Islamisten" zu trennen. Das Problem ist nur: Wir haben (noch!) keinen Begriff von Christianisten. Wir wissen zwar im Prinzip, dass evangelikale Christen in Brasilien einen schrecklichen Präsidenten zur Macht verholfen haben. Und wir werden Anfang nächsten Monats auch wissen, ob sich evangelikale Christen bei der US-Präsidentschaftswahl durchgesetzt haben oder nicht ... aber es gibt den Begriff "Christianisten" nicht.

Begriffe, die auf -ismus enden bedeuten, dass man irgendetwas für essenziell und bestimmend hält. Religion, Nation, soziale Klasse .. was auch immer.

[Progressiver]

(23 Oct 2020, 13:34)

Religion in der einen oder anderen Form ist vielen, vermutlich den meisten Menschen ein elementares Grundbedürfnis. Es gibt viele Gründe es auf eine Stufe mit dem Sexualtrieb zu stellen. Auch da gibt es Menschen, die sagen Sexualität ist für mich nicht wichtig. Auch im Bereich Sexualität gibt es etliche problematische Aspekte (Vergewaltigungen, Pädophilie, ...). Deswegen zu sagen: "Das Problem heißt "Sexualität an sich" - auf diese Idee würden wohl nur die wenigsten kommen.

Ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die sich für spirituelle Themen interessieren. Was immer auch das sein mag. Spiritualität gibt es aber auch jenseits der Religion. Organisierte Religion tötet sogar oft die Spiritualität.

Ein Interesse an Spiritualität kann ich mir insofern vorstellen, weil es ja auch Menschen gibt, die Romane, Fantasyliteratur etc. lesen. Meine Welt ist das jedoch nicht. Ich weiß zu wenig über die reale Welt. Wieso sollte ich mich da in irgendwelche Fantasiewelten stürzen, wenn doch das reale Leben viel spannender ist? Mir ist es egal, wenn man mich dann für einen fantasielosen Langweiler hält, weil ich lieber Sachbücher lese als irgendwelche Romane. Aber Religion? So etwas ist mir zu substanzlos.

Wobei es beim Vergleich Religion mit Sexualität auch brisant wird. Der Sexualtrieb ist essentiell für die Fortpflanzung. Ohne Sex keine weitere Generation von Lebewesen. Bzw. in unserem Fall von Menschen. Und ich will das Ganze auch nicht auf das Kinder erzeugen reduzieren. Die meisten Religionen jedoch wollen die Sexualität und das Paarungs- und Beziehungsverhalten grundlegend regeln. Da wird dann auf irgendeinen vorsintflutlichen Gott gesetzt. Und dann wird den Leuten ins Gehirn gesetzt, dass Sexualität Sünde sei. Christliche Fundamentalisten ziehen nicht nur gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frauen auf Abtreibung ins Feld, sondern versuchen jetzt auch in den USA, eine Petition zu starten, die das Ziel hat, Pornhub zu einem Shutdown zu zwingen. Und in islamischen Ländern wird die Sexualität derart unterdrückt, dass es dann massenweise zu sexuellen Übergriffen kommt. Und Homosexuelle werden da gleich ganz umgebracht.

Vielleicht gibt es ja Menschen, die das Bedürfnis nach Religion haben. Aber die meisten von denen sind prüde bzw. bigott bzw. offen sexualfeindlich. Wer sich aber gegen die Sexualität stellt, der stellt sich auch gegen das Leben. Und damit wird die Religion selbst hier ein Problem!

Auf Reformen würde ich da jedoch nicht hoffen. Diese sexualfeindliche Moral, dass Sex nur zum Kinderkriegen da sei und ansonsten Sünde, gehört zu den Grundpfeilern jeglicher jenseitsfixierter Religion. Dieses Leben hier sei der Tod, heißt es da. Und das Jenseits sei erst das wahre Leben. Diese Umwertung der Werte muss also auch rückgängig gemacht werden. Bei den Europäern glaubt wohl kaum einer noch an ein Jenseits. Bei streng gläubigen Muslimen dagegen ist das Jenseits ein "Fakt", für das es sich zu sterben lohnt. Und sei es als Selbstmordattentäter!

Ich halte auf jeden Fall nichts von Islamunterricht an deutschen Schulen. Auch der Jenseitsgedanke wird dadurch nicht bekämpft. Wenn, dann muss das Problem bei der Wurzel gepackt werden. Niemand ist von Geburt an ein katholisches, evangelisches, hinduistisches, buddhistisches oder eben muslimisches Kind. Der Staat muss sich folglich mehr in die Kindererziehung einmischen. So können die Eltern den Kindern zwar einiges erzählen. Aber die Kindergärten und Schulen müssen meiner Meinung nach aktiv dafür kämpfen, diese religiöse Gehirnwäsche wieder rückgängig zu machen. Wenn es islamischen Religionsunterricht an deutschen Schulen gibt, dann bedeutet dies in meinem Augen eine Kapitulation. Ich bin, wie gesagt, für ein Lehrfach "Ethik für alle", in dem jede Religion auseinandergenommen wird. Und Kinder aus islamisch geprägten Familien dürfen da nicht geschont werden. Etwas anderes ist es, wenn jemand im jugendlichen Alter beispielsweise aus Syrien hierher geflüchtet ist. Dem würde ich einen strengen Integrationsunterricht verpassen, dass er gar nicht auf die Idee kommt, hier kriminell zu werden, wenn er denn wirklich bleiben will. Ansonsten steht es ihm immer noch frei, aus Deutschland zu flüchten, um irgendwo anders Asyl zu suchen, weil die laizistischen Regeln hierzulande für ihn zu unerträglich wären.

[Eulenwoelfchen]

(24 Oct 2020, 21:11)

....
Vielleicht gibt es ja Menschen, die das Bedürfnis nach Religion haben. Aber die meisten von denen sind prüde bzw. bigott bzw. offen sexualfeindlich. Wer sich aber gegen die Sexualität stellt, der stellt sich auch gegen das Leben. Und damit wird die Religion selbst hier ein Problem!

Daß religiöse Menschen, insbesonders die Männer, sexualfeindlich und prüde seien, zumal in den eigenen vier Wänden, glaube ich eher nicht.

Sexualität wird von eindeutig patriarchaisch gestrickten Religionen wie etwa aktuell dem Islam, aber auch von christlichen Sekten wie den Evangelikalen oder extremistischen Katholizismusfanatikern wie in Polen als Herrschafts- und Machtunterdrückungsinstrument eingesetzt.

Besonders abgefeimt dabei ist, dass "Männer" innerhalb des politischen Machtsystems Religion dabei durchaus ihre Sexualität (wenig prüde, dafür umso ungehemmter) in den eigenen vier Wänden ausleben können. (Vergewaltigung in der Ehe wurde erst in den Neunzigern !! als Straftatbestand und Offizialdelikt in D eingeführt).

Im gleichen Atemzug zementiert diese gottgewollte Sexualität, die nur zum Zeugen von Kindern als moralisch und erlaubt definiert wird, die spätere Verfügungsmacht der Männer über die Kinder.

Frauen werden in dieser "pseudoreligiösen", einseitigen, männlichen Vorteilssexualitä zudem zu reinen Gebärmaschinen und zur allfälligen Verfügungsmasse wenig prüder sexueller Wünsche degradiert. Und auch kriminalisiert. Wenn sie sich wenigstens gegen die Ergebnisse zur Wehr setzen wollen. Wie jüngst in Polen und seit langem schon in den USA
(z.B. der Evangelikalen) und anderen Religionsfanatikern - und innen, die Abtreibung und Selbstbestimmungsrechte von Frauen zu reinem Mord erklären und entstellen. Mit höchstrichterlichem, männerdominiertem Segen... Glaube und Religion wird nur als vordergründige, gottgegebene Sexualmoral behauptet, um damit den Missbrauch von Religion als männliches Machtunterdrückungsinstrument zu vertuschen.

(24 Oct 2020, 21:11)

... Dem würde ich einen strengen Integrationsunterricht verpassen, dass er gar nicht auf die Idee kommt, hier kriminell zu werden, wenn er denn wirklich bleiben will. Ansonsten steht es ihm immer noch frei, aus Deutschland zu flüchten, um irgendwo anders Asyl zu suchen, weil die laizistischen Regeln hierzulande für ihn zu unerträglich wären.

Ich fürchte, allein mit Integrationskursen wird es nicht getan sein, um die Ideen kriminellen Tuns zu verhindern. So ausgeschlafen sind diejenigen längst, um die Rechte und Freiheiten unseres Rechtsstaates voll auszunutzen. Und zu wissen, dass sie wenig bis gar keine Konsequenzen zu befürchten haben. Selbst bei gerichtserwiesener Straffälligkeit und Asylablehnung (als politisch!! Verfolgter) immer noch sicher sein können, geduldetes Aufenthaltsrecht zu erhalten. Um mehr oder wenig kriminell weiterzumachen...

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2020, 19:36)

Nee.

Doch

In dem gar nicht mal unklugen Eingangsbeitrag geht es zumindest nicht allein um Islam und Islamismus sondern um die Frage, ob mit
dem Begriff "Islamismus" eine Art Entsorgung der Extremerscheinungen stattfindet.

Findet statt, wie man ja auch hier im Strang sehen kann. Da wird gespammt und geschreddert was das Zeug hält, nur um nicht über Islamismus reden zu müssen, sondern über "aber die Anderen".

Den Begriff "Linksextremismus" im Munde zu führen bedeutet paradoxerweise (und in den meisten Fällen wahrscheinlich auch unintendierterweise) von einem "moderaten Linkssein" zu sprechen.

Das halte ich für einen logischen Kurzschluss.

Das Problem ist nur...

Nein, das ist kein Problem, denn wenn es um Christen geht, wird gerne alles in einen Topf geworfen und nicht differenziert, gerade auch von Links. Da sind die Muslime schon deutlich besser dran.

[schokoschendrezki]

Die Frage ist leztendlich: Gibt es, kann es überhaubt so etwas wie einen "liberalen, aufgeklärten, moderaten Islam" geben. Und auf der anderen Seite: Gibt es sowas wie ein extremes Christentum. Die Antwort lautet in beiden Fällen: Ja.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 17:52)

Gibt es, kann es überhaubt so etwas wie einen "liberalen, aufgeklärten, moderaten Islam" geben.

Es wird ihn irgendwann geben müssen, zumindest in unseren FDGOs, sonst wird es "unschöne Bilder" geben.

[Keoma]

(25 Oct 2020, 17:52)

Die Frage ist leztendlich: Gibt es, kann es überhaubt so etwas wie einen "liberalen, aufgeklärten, moderaten Islam" geben. Und auf der anderen Seite: Gibt es sowas wie ein extremes Christentum. Die Antwort lautet in beiden Fällen: Ja.

Die Antwort ist nein.
Es geht lediglich um die Intensität in der Ausübung.

[schokoschendrezki]

(25 Oct 2020, 17:57)

Es wird ihn irgendwann geben müssen, zumindest in unseren FDGOs, sonst wird es "unschöne Bilder" geben.

Das ist natürlich eine interessante Frage: Freiheitlich-demokratische Grundordnung und religiöser Fanatismus, Wir leben in Deutschland zusammen mit Skandinavien, Benelux, Uk und vielleicht noch Tschechien, Slowakei plus Baltikum und vielleicht noch ein paar weiterer Regionen in dieser Hinsicht auf einer weltweit einmaligen Insel der Glückseligen. Überall sonst auf der Welt gibt es eine Renaissance der Religionen. Ganz klar und eindeutig. In Ländern wie Deutschland gibt es vielleicht anstelle dessen eine Renaissance von Esoterik, Naturheilkunde, Veganismus etc. pp. Aufklärung gibt es natürlich auch. Es läuft völlig auseinander! Wir haben auch hier im sogenannten Westen mehr und mehr Menschen, die irgendwelchen esoterischen Ernährungskonzepten hinterherlaufen und auf der anderen Seite Menschen, die irgendwie Laserdrucker konzipieren, neuronale Netzwerke trainieren oder gar in Teilchenbeschleunigerexperimenten aktiv sind.

[Billie Holiday]

Wobei die Esoteriker oder Veganer meines Wissens keine Köpfe abschneiden.

[Laertes]

(24 Oct 2020, 21:11)
Organisierte Religion tötet sogar oft die Spiritualität.
(...)
Aber Religion? So etwas ist mir zu substanzlos.
(...)
Die meisten Religionen jedoch wollen die Sexualität und das Paarungs- und Beziehungsverhalten grundlegend regeln.
(..)
Ich bin, wie gesagt, für ein Lehrfach "Ethik für alle", in dem jede Religion auseinandergenommen wird.

Ich denke da wirken zwei Mechanismen, die gleichermaßen fest in der menschlichen DNA codiert sind, zusammen: Machtwille und Sehnsucht nach 'dem Heiligen'. institutionalisierte Religionen entstehen vermutlich, weil ein paar besonders machtbewusste 'Hohepriester' sich andere die Sehnsucht zu eigenen Zwecken instrumentalisieren.

Das reale Leben wirft Fragen auf, die ohne religiöse Deutung nur schwer zu erklären oder schwer zu ertragen sind. Was ist z. B. der Sinn im Tod eines geliebten Menschen? Was geschieht nach seinem, nach meinem Tod mit 'mir'? Substanzlos würde ich Systeme, die darauf eine Antwort zu geben versuchen nicht nennen.

Die Weltreligionen sind sich einig, dass ungezügelter Hedonismus dem 'Seelenheil' nicht zuträglich ist. Auch wenn man das nicht religiös verbrämt, wird von von ener Vielzahl Untersuchungen bestätigt, dass Sex und Reichtum nicht glücklich machen. Wenn man gute Motive unterstellt, reglementieren die Religionen das also vielleicht in guter Absicht. Wenn man böse Absicht unterstellt, geht es hierbei auch wieder um Macht und Kontrolle (siehe erster Punkt).

Ja, der Staat sollte laizistisch agieren und die Werte des Humanismus und der Aufklärung propagieren. Wobei - das würde alles von alten weißen Männern erfunden. Ich bin mir sicher identitätspolitisch werden sich viele Gründe finden worum es zur postkolonialen Gerechtigkeit beiträgt, den privilegierten Christenkindern islamistisches Gedankengut einzutrichtern in der Schule :-)

[schokoschendrezki]

(25 Oct 2020, 18:36)

Wobei die Esoteriker oder Veganer meines Wissens keine Köpfe abschneiden.

Nee. Die neuen Pfingskirchler in Brasilien schneiden auch keine Köpfe ab. Die setzen sich nur für Urwaldrodungen ein. Worum geht es? Soja. Fleischproduktion in EU oder China. Die neue wachsende Mittelschicht der Welt. Die Zerstörung der Erde letztendlich.

[Keoma]

(25 Oct 2020, 19:14)

Nee. Die neuen Pfingskirchler in Brasilien schneiden auch keine Köpfe ab. Die setzen sich nur für Urwaldrodungen ein. Worum geht es? Soja. Fleischproduktion in EU oder China. Die neue wachsende Mittelschicht der Welt. Die Zerstörung der Erde letztendlich.

Und das schreibt denen die Religion vor?

[tarkomed]

(23 Oct 2020, 14:54)

Das Problem "Islamismus" wird aber nicht vielfältiger dargestellt, sondern es wird mit whataboutism relativiert. Bei Progressiver will ich dabei aber keine böse Absicht unterstellen.

Mir aber schon?
Ich versuche nichts zu relativieren, ich weigere mich ganz einfach zu akzeptieren, dass 1,8 Mrd. Muslime in den gleichen Topf geworfen werden wie die Islamisten. Der Islamismus hat schließlich bisher den größten Schaden im islamischen Raum angerichtet, mit einem Vielfachen an Opfern. Tagtäglich liest und hört man über islamistische Anschläge mit vielen Todesopfern irgendwo in islamischen Ländern, aktuelles Beispiel hier. Im Irak ist es ein Kampf zwischen Schiiten und Sunniten, in Afghanistan zwischen radikalen Islamisten und einer gemäßigten islamischen Regierung, in Ägypten müssen Muslimbrüder von einer Militärregierung im Zaum gehalten werden. Und das sind nur einige Beispiele.
naddy hat die Problematik weiter oben sehr treffend beschrieben:

(23 Oct 2020, 12:26)
Ich denke, hier läuft die Kausalität eher andersherum: Weil die Religionen ein streng hierarchisches Weltbild vermitteln üben sie eine magische Anziehungskraft auf bestimmte Charaktere aus, die mit der Orientierung in einer freiheitlichen Welt heillos überfordert sind. In solchen Glaubensgemeinschaften wird ihnen ihr angestammter Platz in der "göttlichen Ordnung" zugewiesen und damit jede Entscheidung abgenommen. Außer der, sich auch an die göttlichen Weisungen zu halten und den "Plan des Schöpfers" in die Tat umzusetzen. Nebenbei funktioniert dieser Effekt auch ganz ohne "Gott", wie alle Ideologien mit "Führer"-Prinzip täglich aufs Neue beweisen.

Da steht uns wohl noch ein langer Weg bevor, er erscheint geradezu endlos...

Es ist dieser unselbständige Menschentypus, der zu blindem Gehorsam neigt und sich für Ideologien und Politik sehr gut instrumentalisieren lässt und das gilt für alle Ideologien und Religionen.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 19:57)

Mir aber schon?

Hat ich das geschrieben? Nein.

Ich versuche nichts zu relativieren, ich weigere mich ganz einfach zu akzeptieren, dass 1,8 Mrd. Muslime in den gleichen Topf geworfen werden wie die Islamisten.

Hat das jemand getan? Nein.

Du diskutierst gegen Windmühlen an, die du selber aufgestellt hast.

Es ist dieser unselbständige Menschentypus, der zu blindem Gehorsam neigt und sich für Ideologien und Politik sehr gut instrumentalisieren lässt und das gilt für alle Ideologien und Religionen.

Und wem gehorchen sie blind? Ihren Anführern. Wen muss man also bekämpfen? Die Anführer.

[schokoschendrezki]

(25 Oct 2020, 19:21)

Und das schreibt denen die Religion vor?

Im Prinzip schon. Es gibt dafür den Begriff "Wohlstandsevangelium". Geld, Reichtum, wirtschaftlicher Erfolg werden als Zeichen göttlicher Auserwähltheit gedeutet. Auch wenn nicht alle evangelikalen Richtungen diese Lehre vertreten. Die Untersützer Bolsonaros aus dieser Richtung (Pfingstkirchen in Brasilien) allerdings ganz sicher. Wir hier in Europa sehen - nicht ganz zu unrecht - häufig eher die katholische Kirche als problematisch an. Dort steht sie aber eigentlich hinter den sozial Schwachen.

Weder Donald Trump noch Jair Bolsonaro zeichnen sich eigentlich durch übermäßige Frömmigkeit oder ein Leben nach den Moralgrundsätzen des Christentums aus. Warum werden sie dennoch von evangelikalen Christen regelrecht als göttliche Heilsbringer verehrt. Dazu der amerikanischen Religionssoziologe Gorski in seinem aktuellen Buch ("Am Scheideweg"):

Die meisten vergleichen (Trump) mit Kyrus, dem persischen König, der die alten Israeliten aus ihrer babylonischen Gefangenschaft befreite und ihnen erlaubte, nach Jerusalem zurückzukehren und ihren Tempel wiederaufzubauen. Wie Trump, so behaupten sie, war Kyrus ein heidnischer Mann, den Gott als Werkzeug benutzte, um sein Volk zu beschützen.

https://www.deutschlandfunk.de/amerikas ... _id=485154

Was immer also Männer wie Trump oder Bolsonaro politisch anrichten mögen ... Ihre Anhänger werden es grundsätzlich mit dieser Gotteswerkzeuglichkeit zu rechtfertigen wissen.

[ThorsHamar]

Islamismus ist Islam, ohne wenn und aber.
Eine Differenzierung, wer wen in welchen Topf schmeisst, ist allein eine innerislamische Angelegenheit.
Von mir, der kein Moslem ist, kann niemand eine Differenzierung verlangen!
Ich darf für mich selbst entscheiden, welchen Islam ich als den "richtigen" erlebe.

[tarkomed]

(25 Oct 2020, 21:05)

Hat ich das geschrieben? Nein.

Lies nochmal deinen Beitrag. Wenn du mich zitierst und dabei betonst, dass du einem anderen keine Absicht unterstellen willst, dann bleibe wohl nur ich übrig.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4854160

(25 Oct 2020, 21:05)
Hat das jemand getan? Nein.

Du diskutierst gegen Windmühlen an, die du selber aufgestellt hast.

Im konkreten Fall kämpfe ich nur gegen deine festgefahrenen Ansichten.
Ich habe versucht zu verdeutlichen, dass das Problem vielfältig ist, was du als Whataboutism abzutun versuchst.

(25 Oct 2020, 21:05)
Und wem gehorchen sie blind? Ihren Anführern. Wen muss man also bekämpfen? Die Anführer.

Selbstverständlich muss man die Anführer und ihre Machtzentren bekämpfen. Die Leichtgläubigen, die sie instrumentalisieren, sind nur das Fundament, auf das sie ihre Macht aufbauen. Man braucht nur diese Leichtgläubigen mit irgendwelchen abstrusen Ideen zu füttern und sie sind schon bereit, dafür zu töten und sogar zu sterben.
Hätte man schon immer direkt die Anführer und ihre Machtzentren bekämpft, wären Millionen Leichtgläubiger nicht auf den Schlachtfeldern der Geschichte gestorben.

[Antonius]

(26 Oct 2020, 09:54)
Islamismus ist Islam, ohne wenn und aber.
Eine Differenzierung, wer wen in welchen Topf schmeisst, ist allein eine innerislamische Angelegenheit.
Von mir, der kein Moslem ist, kann niemand eine Differenzierung verlangen!
Ich darf für mich selbst entscheiden, welchen Islam ich als den "richtigen" erlebe.

Wir hatten dieses Thema bereits mehrfach, ich stimme Deiner ersten Aussage völlig zu.
Eine Differenzierung des Islam kann von außen nicht erwartet werden.
Die notwendigen Reformen an der Ideologie sind von den Mohammedanern selbst zu leisten.
Dabei ist die Frage nach der Respektierung der universalen Menschenrechte besonders wichtig,
denn nach wie vor gilt ja - leider:
Der Islam ist eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.

[ThorsHamar]

(26 Oct 2020, 13:18)

Wir hatten dieses Thema bereits mehrfach, ich stimme Deiner ersten Aussage völlig zu.
Eine Differenzierung des Islam kann von außen nicht erwartet werden.
Die notwendigen Reformen an der Ideologie sind von den Mohammedanern selbst zu leisten.
Dabei ist die Frage nach der Respektierung der universalen Menschenrechte besonders wichtig,
denn nach wie vor gilt ja - leider:
Der Islam ist eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.

Sehe ich auch so.
Und die einzige Konsequenz muss somit sein, die Ausbreitung dieser grundsätzlich destruktiven Ideologie zu verhindern.

[schokoschendrezki]

(26 Oct 2020, 13:18)

Wir hatten dieses Thema bereits mehrfach, ich stimme Deiner ersten Aussage völlig zu.
Eine Differenzierung des Islam kann von außen nicht erwartet werden.
Die notwendigen Reformen an der Ideologie sind von den Mohammedanern selbst zu leisten.

Du machst - wissentlich oder unwissentlich - selbst schon eine Differenzierung von außen, indem du Muslime, Menschen die sich selbst als "Gottergebene" sehen, als "Mohammedaner" bezeichnest, als Anhänger eines Menschen, den sie zwar als Propheten Gottes sehen aber dennoch als Menschen und den sie nicht anbeten.

Der Islamwissenschaftler Khorchide wie auch alle anderen Mitglieder des "Muslimischen Forum Deutschland" vertreten einen humanistischen, aufgeklärten und liberalen Islam. (Mit sehr interessanten historischen Aufschlüssen übrigens. Man braucht sich als Nichtmuslim bzw. so wie ich als Nichtgläubiger nur ein wenig in die Thesen hineinlesen ....)

[Occham]

Wir könnten uns um einen gemeinsamen Nenner bemühen... dann muss man nicht mehr differenzieren und der Glaube geht im gemeinsamen Nenner auf.

[Tom Bombadil]

(26 Oct 2020, 10:48)

...dann bleibe wohl nur ich übrig.

Wenn du dir den Schuh unbedingt anziehen musst, tu dir keinen Zwang an. Hätte ich dich gemeint, dann hätte ich dich angesprochen.

Im konkreten Fall kämpfe ich nur gegen deine festgefahrenen Ansichten.

Welche genau? Dass Islamismus nicht mit der FDGO zu vereinbaren ist? Stimmt, diese Ansicht bleibt komplett festgefahren, daran rührt sich kein Millimeter.

Ich habe versucht zu verdeutlichen, dass das Problem vielfältig ist, was du als Whataboutism abzutun versuchst.

Du hast dich in eine Diskussion mit Progressiver eingemischt. Und dessen Verweise auf andere Religionen sind Whataboutism, weil sie mit dem Problem "Islamismus" rein gar nichts zu tun haben.

Selbstverständlich muss man die Anführer und ihre Machtzentren bekämpfen.

Dann sind wir uns ja doch einig.

[Tom Bombadil]

(26 Oct 2020, 14:43)

Der Islamwissenschaftler Khorchide wie auch alle anderen Mitglieder des "Muslimischen Forum Deutschland" vertreten einen humanistischen, aufgeklärten und liberalen Islam.

Gut, dass du ihn erwähnst. Und, wie nicht anders zu erwarten, findet man im Wikieintrag: "Weil Khorchide Morddrohungen erhielt, stand er unter Polizeischutz."

[Antonius]

(26 Oct 2020, 14:43)
Du machst - wissentlich oder unwissentlich - selbst schon eine Differenzierung von außen, indem du Muslime, Menschen die sich selbst als "Gottergebene" sehen, als "Mohammedaner" bezeichnest, als Anhänger eines Menschen, den sie zwar als Propheten Gottes sehen aber dennoch als Menschen und den sie nicht anbeten.
Der Islamwissenschaftler Khorchide wie auch alle anderen Mitglieder des "Muslimischen Forum Deutschland" vertreten einen humanistischen, aufgeklärten und liberalen Islam. (Mit sehr interessanten historischen Aufschlüssen übrigens. Man braucht sich als Nichtmuslim bzw. so wie ich als Nichtgläubiger nur ein wenig in die Thesen hineinlesen ....)

Danke für den Hinweis.
Wenn ich den Begriff "Mohammedaner" benutze, dann deshalb, weil ich die Anhänger jener Religions-Ideologie auf Namen ihres Begründers zurückführe.
Keinesfalls mache ich eine Aussage darüber, wen sie anbeten.

Ich möchte darauf hinweisen, daß es hier im Forum vor Jahren bereits eine sehr valide Diskussion um dieses Thema gab.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p1789227

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 17:30)

Wenn ich den Begriff "Mohammedaner" benutze, dann deshalb, weil die Anhänger jener Religions-Ideologie auf Namen ihres Begründers zurückführe.

Und Christen sind dann Jesuiten?

[Antonius]

(27 Oct 2020, 17:35)

Und Christen sind dann Jesuiten?

Wenn schon, dann eher "Jesuaner".
Oder ganz einfach "Christen", abgeleitet von Jesus Christus.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 17:38)

Oder ganz einfach "Christen", abgeleitet von Jesus Christus.

"Christus" ist aber nur ein Beiname.