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Re: Maria 2.0

Verfasst: Fr 31. Jul 2020, 10:48
von streicher
Liegestuhl hat geschrieben:(31 Jul 2020, 08:18)

Du meinst, in den christlichen Kirchen werden Dinge wie Mord an fremden Völkern, Unzucht und dieser ganze anderer Schmonz, der im Alten Testament steht, in den Gottesdiensten und Messen gepredigt, weil es in der Bibel steht und man ansonsten Blasphemie begeht und vom Satan berufen ist?

Das glaubst du doch selber nicht.

Es ist wohl auch ein Problem des Gottesbildes. Das AT ist übernommen. Der gleiche Gott, der gerne als barmherzig gepredigt wird, hat laut den oben genannten Versen einen Massenmord an Unschuldigen angeordnet.

Re: Maria 2.0

Verfasst: Fr 31. Jul 2020, 14:41
von Liegestuhl
streicher hat geschrieben:(31 Jul 2020, 10:48)

Es ist wohl auch ein Problem des Gottesbildes. Das AT ist übernommen. Der gleiche Gott, der gerne als barmherzig gepredigt wird, hat laut den oben genannten Versen einen Massenmord an Unschuldigen angeordnet.


Das ist richtig. Ich habe ebenfalls ein Problem mit der Trinitätslehre, wenn ich daran denke, dass der alttestamentarische Rachegott der gleiche Gott sein soll, wie derjenige, der ausgepeitscht und gedemütigt ans Kreuz genagelt wurde. Beides sind Erscheinungsformen (Vater und Sohn) desselben Gottes. Das passt nicht.

Letztlich ist es aber so, dass das Christentum auf den Lehren des barmherzigen Sohn basiert und Jesus Vergebung und nicht Rache gelehrt hat.

Re: Maria 2.0

Verfasst: Fr 31. Jul 2020, 15:11
von Papaloooo
Liegestuhl hat geschrieben:(31 Jul 2020, 08:18)

Du meinst, in den christlichen Kirchen werden Dinge wie Mord an fremden Völkern, Unzucht und dieser ganze anderer Schmonz, der im Alten Testament steht, in den Gottesdiensten und Messen gepredigt, weil es in der Bibel steht und man ansonsten Blasphemie begeht und vom Satan berufen ist?

Das glaubst du doch selber nicht.

Nein, so habe ich das nicht gesagt!
Katholische und evangelische Christen glauben längst nicht mehr alles so,
wie es in der Bibel steht.
So wie auch die meisten Muslime, die in der westlichen Welt leben,
sich nicht durch den Koran berufen fühlen, "Ungläubige" abzumurksen.

Anders sieht es aus, wenn man mal in die Freikirchen geht,
dort ist der Anteil an radikalisierten Gläubigen schon deutlich höher.
Und auch in so manchem privaten Kirchenkreis,
ist die Buchstabengläubigkeit eher zu finden.
Auch, wenn sie sich nach außen da eher bedeckt halten.

Re: Maria 2.0

Verfasst: Fr 31. Jul 2020, 16:41
von Papaloooo
Liegestuhl hat geschrieben:(31 Jul 2020, 14:41)

Das ist richtig. Ich habe ebenfalls ein Problem mit der Trinitätslehre, wenn ich daran denke, dass der alttestamentarische Rachegott der gleiche Gott sein soll, wie derjenige, der ausgepeitscht und gedemütigt ans Kreuz genagelt wurde. Beides sind Erscheinungsformen (Vater und Sohn) desselben Gottes. Das passt nicht.

Letztlich ist es aber so, dass das Christentum auf den Lehren des barmherzigen Sohn basiert und Jesus Vergebung und nicht Rache gelehrt hat.

Auch dies ist aber mit einigen Fragezeichen zu versehen:

Ist es denn nicht so, dass Gott dieses Menschenopfer erst gefordert hatte?
Dass der Christengott also erst dann etwas für die Menschen tun könnte,
wenn diese also einen Menschen nehmen, und diesen an ein Kreuz nageln?

Nun kann man ja einwenden, dass andere Religionen diese Menschenhinrichtungen weiterhin predigen,
man denke an die Scharia und wie diese in Saudi-Arabien oder Afghanistan angewendet wird.

Man denke auch an die islamischen Tier-Opferungen-Riten.
Obgleich diese ja die Entsprechung haben, mit dem christlichen Osterlamm
das in erzkonservativen Kreisen zu Ostern auf dem Tisch zu sein hat.

Aber dennoch: kann man den einen Gott einen liebenden Gott nennen,
wenn dieser erst nach einem grausamen Menschenopferungsritus dem Menschen wohlgesonnen sein kann?

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 05:59
von Ewu
Evangelische Pfarrer sind keine geweihten Priester! Katholische und orthodoxe Priester sind dagegen geweiht und haben diese Weihe von den 12 Aposteln erhalten, indirekt und über die Jahrhunderte durch Handauflegung! Das bedeutet, dass evangelische Abendmahle ungültig und unwirksam sind! Deswegen heißen wir ja auch "apostolische Kirchen". Evangelische sind Bibelchristen, die zwar das Wort der Apostel (aus der Bibel) haben, aber sie haben nicht die apostolische Weihekette mit Handauflegung!
Die protestantische Taufe kann nur deshalb anerkannt werden, weil zur Taufe kein Priester vonnöten ist - auch ein katholischer Laie kann taufen und bestatten, aber Brot und Wein in Leib und Blut Christi wandeln, das kann nur ein geweihter Priester! Und es muss ein Mann sein, da Christus ja ein Mann war. Außerdem war es in der jahrhundertelangen Tradition der Kirche immer so. Im Gegensatz zu evangelischen Kirchen stützt sich die katholische Kirche nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf die Tradition, die Konzilien und das päpstliche Lehramt. Ja es ist sogar so, dass Jesus gar nicht angeordnet hat, seine Reden aufzuschreiben - ihm war das Mündliche genug, das von Generation zu Generation weitergegeben werden sollte. Als Rechtleitung verhieß er den Hl. Geist, der die Kirche in "die ganze Wahrheit" einführen würde. Eine Verkürzung des Glaubens allein auf die Bibel ("sola scriptura") stammt also jedenfalls mal nicht vom Herrn!

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 06:01
von Ewu
Je grausamer das Opfer, das man bringt, desto mehr Liebe wird dadurch bewiesen! Jesus sagt: "Niemand liebt mehr als der, der sein Leben dahingibt für seine Freunde!"

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 06:05
von Ewu
Liegestuhl hat geschrieben:(31 Jul 2020, 14:41)

Das ist richtig. Ich habe ebenfalls ein Problem mit der Trinitätslehre, wenn ich daran denke, dass der alttestamentarische Rachegott der gleiche Gott sein soll, wie derjenige, der ausgepeitscht und gedemütigt ans Kreuz genagelt wurde. Beides sind Erscheinungsformen (Vater und Sohn) desselben Gottes. Das passt nicht.

Letztlich ist es aber so, dass das Christentum auf den Lehren des barmherzigen Sohn basiert und Jesus Vergebung und nicht Rache gelehrt hat.



Doch, das passt! Der alttestamentliche Rachegott gilt weiterhin für diejenigen, die sich durchaus nicht bekehren und im Bösen verharren wollen! Und wir werden in den nächsten Jahren schon sehen, wie die Racheengel des Herrn auf Erden ausschwärmen werden, wenn sich die Menschen jeden Tag mehr vom Schöpfer abwenden, ja, Ihn sogar herausfordern, mit Abtreibungen, promiskem Lebensstil, Ehebruch, Gay- und Lesbenparaden und allem anderen, was dem Herrn der himmlischen Heerscharen ein Graus ist!

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 07:19
von Papaloooo
Ewu hat geschrieben:(01 Aug 2020, 06:05)

Doch, das passt! Der alttestamentliche Rachegott gilt weiterhin für diejenigen, die sich durchaus nicht bekehren und im Bösen verharren wollen! Und wir werden in den nächsten Jahren schon sehen, wie die Racheengel des Herrn auf Erden ausschwärmen werden, wenn sich die Menschen jeden Tag mehr vom Schöpfer abwenden, ja, Ihn sogar herausfordern, mit Abtreibungen, promiskem Lebensstil, Ehebruch, Gay- und Lesbenparaden und allem anderen, was dem Herrn der himmlischen Heerscharen ein Graus ist!

Was meist du eigentlich als Außenstehender zum Thema christliche Nächstenliebe?

Schau mal, ich selbst hätte eigentlich allen Grund, auf lesbische Frauen sauer zu sein.
Siehe mein Thread >>>hier<<<!

Aber was bringt es denn, anderen die auf andere Weise ihr Glück suchen generell als "Böse" darzustellen,
wie du es machst?

Neben der Bibel empfehle ich mal das GG:
Art 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

Was treiben wohl die himmlischen Heerscharen so, wenn sie vom Hosianna singen überdrüssig sind?
Nein, dein Gott ist kein liebender Gott, sondern ein Rachegott nach dem Motto:
Liebe mich, wenn du es aber nicht tust, dann musst du mich fürchten.

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 08:59
von JJazzGold
Ewu hat geschrieben:(01 Aug 2020, 06:05)

Doch, das passt! Der alttestamentliche Rachegott gilt weiterhin für diejenigen, die sich durchaus nicht bekehren und im Bösen verharren wollen! Und wir werden in den nächsten Jahren schon sehen, wie die Racheengel des Herrn auf Erden ausschwärmen werden, wenn sich die Menschen jeden Tag mehr vom Schöpfer abwenden, ja, Ihn sogar herausfordern, mit Abtreibungen, promiskem Lebensstil, Ehebruch, Gay- und Lesbenparaden und allem anderen, was dem Herrn der himmlischen Heerscharen ein Graus ist!


So hat sich Savonarola auch angehört und schauen Sie, was aus dem geworden ist.

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 15:09
von streicher
Liegestuhl hat geschrieben:(31 Jul 2020, 14:41)

Das ist richtig. Ich habe ebenfalls ein Problem mit der Trinitätslehre, wenn ich daran denke, dass der alttestamentarische Rachegott der gleiche Gott sein soll, wie derjenige, der ausgepeitscht und gedemütigt ans Kreuz genagelt wurde. Beides sind Erscheinungsformen (Vater und Sohn) desselben Gottes. Das passt nicht.

Letztlich ist es aber so, dass das Christentum auf den Lehren des barmherzigen Sohn basiert und Jesus Vergebung und nicht Rache gelehrt hat.

Vermutlich hast du die Antwort Ewus schon gelesen: Auch so kann interpretiert und gelehrt werden. Vielleicht erklärt das Bild des Rachegottes auch, warum zum Beispiel die RKK selbst im Mittelalter vor grausamen Methoden nicht zurückgeschreckt ist - Grausamkeit ist "biblisch". Mit anderen Worten: das Böse wohnt in dem Gottesbild ebenfalls inne. Warum sollte es dann nicht in der Kirche oder in ihren Handlungen stecken...

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 15:14
von aleph
Drohbotschaft statt frohbotschaft

Re: Maria 2.0

Verfasst: Sa 1. Aug 2020, 15:25
von streicher
Ewu hat geschrieben:(01 Aug 2020, 06:05)

Doch, das passt! Der alttestamentliche Rachegott gilt weiterhin für diejenigen, die sich durchaus nicht bekehren und im Bösen verharren wollen! Und wir werden in den nächsten Jahren schon sehen, wie die Racheengel des Herrn auf Erden ausschwärmen werden, wenn sich die Menschen jeden Tag mehr vom Schöpfer abwenden, ja, Ihn sogar herausfordern, mit Abtreibungen, promiskem Lebensstil, Ehebruch, Gay- und Lesbenparaden und allem anderen, was dem Herrn der himmlischen Heerscharen ein Graus ist!
Jetzt schon wieder: Ist eigentlich "Kindesmissbrauch" ein bewusster blinder Fleck der Bibel? Gegen Homosexualität wird gewettert. Gegen Ehebruch. Gegen Abtreibungen. Aber Kindesmissbrauch (oder Gewalt gegen Kinder) wird nicht erwähnt. Befasst euch mal damit. Da passt auch etwas mit dem Gottesbild nicht, denn nach oben genannter Bibelstelle werden auch die Kinder getötet, was aber für mich heißt: vor Kindesmissbrauch schreckt "Gott" nicht zurück. Und auch schwangere Frauen wurden getötet.

Da klingt wieder heraus: es wird gefordert aber sich selbst erlaubt.

Re: Maria 2.0

Verfasst: So 2. Aug 2020, 06:08
von Ewu
Sexueller Missbrauch von Kindern wird in der Bibel tatsächlich nirgends angesprochen. Aber wer sind wir, dass wir Gott Vorschriften machen wollen, was alles in der Bibel stehen muss?
Dass Gott im Alten Testament oft so grausam ist, liegt aber doch sicher daran, dass damals alle außer den Israeliten Götzendiener waren! Und es kann ja gar keine größere Sünde geben als die Vielgötterei und das Heidentum. Die in vielen Jahrhunderten angesammelten Sünden der Heiden mussten durch die Straf- und Vergeltungsakte der Juden gesühnt werden. Vielleicht konnten auf diese Weise immerhin auch die meisten Seelen der Heiden für das Leben im Jenseits gerettet werden, dann war es das Blutvergießen auf jeden Fall wert!

Re: Maria 2.0

Verfasst: So 2. Aug 2020, 06:44
von Ammianus
Ewu hat geschrieben:(02 Aug 2020, 06:08)

Sexueller Missbrauch von Kindern wird in der Bibel tatsächlich nirgends angesprochen. Aber wer sind wir, dass wir Gott Vorschriften machen wollen, was alles in der Bibel stehen muss?
Dass Gott im Alten Testament oft so grausam ist, liegt aber doch sicher daran, dass damals alle außer den Israeliten Götzendiener waren! Und es kann ja gar keine größere Sünde geben als die Vielgötterei und das Heidentum. Die in vielen Jahrhunderten angesammelten Sünden der Heiden mussten durch die Straf- und Vergeltungsakte der Juden gesühnt werden. Vielleicht konnten auf diese Weise immerhin auch die meisten Seelen der Heiden für das Leben im Jenseits gerettet werden, dann war es das Blutvergießen auf jeden Fall wert!


Ich hab mir diesen Text jetzt kopiert und archiviert. Er ist nun in einer Sammlung mit ähnlichen Texten von Nazis, Kommunisten und Islamisten. Er zeigt einmal mehr, wo die Quellen vieler Blutströme in der menschlichen Geschichte zu finden sind. Er deutet auch darauf hin, dass Götter eben nur Produkte menschlicher Kulturen sind und deren Vorstellungen spiegeln.

Re: Maria 2.0

Verfasst: So 2. Aug 2020, 07:10
von Papaloooo
Irgendwie schon komisch!
Im Universum gibt es mehr Sonnen als Sandkörner auf der Erde.
Da die Mutliversentheorie stimmig ist, mag es nochmals Myriaden von Universen geben.
Es mag unzählige von Zivilisationen geben, welche unzählige von Mystiken praktizieren, oder auch nicht.
Die Menschheit ist auch nur ein Wimpernschlag in der irdischen Evolution,
in hunderten Jahrmillionen allenfalls in Archäologiemuseen ausgestellt.
Und dann glaubt man an einen Gott, dessen Hauptaugenmerk (oder was auch immer für ein Sinnesorgan)
auf ein bestimmtes Universum
auf eine bestimmte, der rund 100.000.000.000 Galaxien
und darin wieder auf eine bestimmte der rund 100.000.000.000 Sonnen gerichtet,
was die sonderbaren Wesen zu einer Zeit von rund 13.000.000.000 Sonnen-Erde-Zyklen
gerade für eine Vorstellung von Gott haben.

Und als Gott, die kognitiven Strukturen dieser merkwürdigen zweibeinigen Wesen analysierte auf diesem dritten Planeten von dieser einen von rund
10.000.000.000.000.000.000.000 Sonnen
in dieser doch sonst unbedeutenden Galaxie
im Jahre 13.712.312.020 und erkannte, was diese doch für eine Vorstellung dieses Gottes hatten,
da war Gott doch über die Maße erzürnt!

Allerdings verschonte Gott diesen Planeten dann doch noch, denn die Lobgesänge der Wale hatten Ihn/Sie dann doch sehr gerührt. Sie hatten Gott doch viel besser verstanden.

Re: Maria 2.0

Verfasst: So 2. Aug 2020, 09:36
von Misterfritz
Ewu hat geschrieben:(02 Aug 2020, 06:08)

Sexueller Missbrauch von Kindern wird in der Bibel tatsächlich nirgends angesprochen. Aber wer sind wir, dass wir Gott Vorschriften machen wollen, was alles in der Bibel stehen muss?
Dass Gott im Alten Testament oft so grausam ist, liegt aber doch sicher daran, dass damals alle außer den Israeliten Götzendiener waren! Und es kann ja gar keine größere Sünde geben als die Vielgötterei und das Heidentum. Die in vielen Jahrhunderten angesammelten Sünden der Heiden mussten durch die Straf- und Vergeltungsakte der Juden gesühnt werden. Vielleicht konnten auf diese Weise immerhin auch die meisten Seelen der Heiden für das Leben im Jenseits gerettet werden, dann war es das Blutvergießen auf jeden Fall wert!
*facepalm*
Erschreckend, was es für abstruse Begründungen für Blutvergiessen gibt .....

Re: Maria 2.0

Verfasst: So 2. Aug 2020, 23:27
von streicher
Ewu hat geschrieben:(02 Aug 2020, 06:08)

Sexueller Missbrauch von Kindern wird in der Bibel tatsächlich nirgends angesprochen. Aber wer sind wir, dass wir Gott Vorschriften machen wollen, was alles in der Bibel stehen muss?
Dass Gott im Alten Testament oft so grausam ist, liegt aber doch sicher daran, dass damals alle außer den Israeliten Götzendiener waren! Und es kann ja gar keine größere Sünde geben als die Vielgötterei und das Heidentum. Die in vielen Jahrhunderten angesammelten Sünden der Heiden mussten durch die Straf- und Vergeltungsakte der Juden gesühnt werden. Vielleicht konnten auf diese Weise immerhin auch die meisten Seelen der Heiden für das Leben im Jenseits gerettet werden, dann war es das Blutvergießen auf jeden Fall wert!
Das Gottesbild im AT ist ja auch nur evolviert und unterscheidet sich in seiner Grausamkeit nicht großartig von den anderen der damaligen Zeit (aber es gibt eben diese Schriften, die die Grausamkeit festgehalten haben - bzw. suggerieren...) - insbesondere lohnt sich dabei ein Blick auf Kanaan und auf die Ursprünge des Judentums.
Die Kriegsführung und der Umgang mit einem verfeindeten Stamm war damals im höchsten Maße grausam, aber auch die jüngste Geschichte kennt solche Beispiele. Götter (Gottesbilder) wurden damals in diese Grausamkeiten einbezogen.
Zum sexuellen Missbrauch von Kindern, der in den Schriften nicht explizit verurteilt wird: nun gibt es 2000 Jahre Kirchengeschichte. Ja, welche Auswirkung wird es wohl haben, wenn solche Gewalt real existiert, sie aber nicht angesprochen wird und durch eine suggerierte Macht (oder wer auch immer dahinter steht) nicht explizit erwähnt noch verurteilt wird? Das hat doch immense Auswirkungen und Ausmaße!
Menschen dürfen einem Gott keine Vorschriften machen? Ja, warum denn nicht? Soll ein Gott ohne Ethik auskommen oder über jeder Ethik stehen? Dann landen wir bei Willkür. Halte ich nichts davon. Soll ein Gott sich nicht korrigieren oder selbst reflektieren können? Dann ist also ein Gott ein Gefangener seiner selbst. Ich finde es interessant, wie festgefahren die Gottesbilder konstruiert sind.