Was ist die beste Religionskritik?

[Albstreuner]

Die religiösen Schriften haben ja in erster Linie philosophische und sozialpädagogische Inhalte, also Ideologien, die man nicht als wahr oder unwahr erkennen kann. Sie sind nur mehr oder weniger praxistauglich, das heißt: mehr oder weniger kompatibel mit dem kulturellen Umfeld, in dem sie wirken sollen.
Wenn wir überhaupt etwas prüfen können, dann sind es Aussagen bezüglich der materiellen Komponenten der Schöpfung, die wir inzwischen verstanden haben.
Im Falle der Bibel haben wir drei überprüfbare Kernaussagen:
- die Schöpfungsgeschichte (Stichwort: Tonklumpen und Rippe)
- den ungefähren Zeitpunkt des Geschehens (Stichwort: 6000 Jahre)
- die Struktur der Schöpfung (Stichwort: geozentrisches Weltbild)
Aus der Sicht eines Kriminalisten müssten wir feststellen:
Alle wesentlichen Aussagen des vermeintlichen Täters/Mittäters (im Sinne der Dreifaltigkeit) sind blanker Unsinn!
Wenn ich bestrebt wäre, Wahrheiten über das Universum zu erfahren, würde ich nach diesem Desaster in der Bibel garantiert nicht mehr suchen!
Womit ich zum Thema des Stranges zurückfinde: Die beste Religionskritik ist, die Glaubwürdigkeit nicht falsifizierbarer Aussagen zu erschüttern, indem man Zweifel an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit der jeweiligen Quelle anhand nachweisbarer Falschaussagen begründet.

[Undercover04]

Einige hier scheinen Religion so zu interpretieren, dass ein religiöser Menschautomatisch 1 zu 1 das glaubt, was in Bibel/Quran etc. geschrieben steht. Das ist aber grundsätzlich falsch. Ich als gläubiger Christ bin der festen Ansicht, dass keineswegs alle diese Geschichten in der Bibel so passiert sind. Vielmehr sind überall Lehren versteckt und diese muss man finden, eine Art "übernatürliches Gehirnjogging", auf das man sich allerdings erstmal einlassen muss. Wenn man von vornherein dem Ganzen verschlossen gegenüber steht dann wird man diese interessanten Schlussfolgerungen für sich nie ziehen.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:30)

Das einzige Wunder an dieser Sache ist wohl der Umstand, dass Menschen heute noch Solches oder Ähnliches tatsächlich glauben.
Ich lasse mich problemlos auf die Hypothese ein, dass hinter allem Existierenden so etwas wie eine schöpferische Kraft stecken könnte.
Falls das zutrifft, dann können wir zur Zeit nichts über diese Kraft sagen. Wir wissen nicht, welche Struktur sie hat und wie und wo sie unmittelbar wirkt.
Aber wir haben inzwischen viele Teilbereiche der (vermeintlichen) Schöpfung verstanden, in denen sie definitiv nicht mehr unmittelbar wirkt.
Und dazu gehören zum Beispiel die Entstehung, die molekulare Struktur und die elementaren Körperfunktionen eines Spatzes.
Oder anders gesagt: Wenn es einen Schöpfer gibt, dann wissen wir inzwischen in einigen Bereichen, wie er arbeitet.
Wir wissen nicht, warum organische Materie so unvorstellbar komplexe und scheinbar zweckdienliche Strukturen entwickelt, dass es mit Zufall nur schwer zu erklären ist.
Hier ist aus meiner Sicht durchaus Platz für eine Schöpferhypothese, auch wenn ich persönlich ihr nicht nahestehe.
Aber Wunder wie das Einhauchen von Lebenskraft in Tonklumpen sollten eindeutig nicht mehr Gegenstand einer seriösen Erörterung sein.

Danke für deinen Beitrag. Du hast wahrscheinlich die vorhergehenden Beiträge nicht gelesen, weshalb du nicht wissen konntest, dass es sich hierbei weder um ein Glaubensfundament noch um ein Argument zur Bestätigung des Monotheismus handelte - User "Der Terraner" bat mich (möglicherweise auch sarkstastisch) um Neuigkeiten in puncto Religion, während das eigentliche Thema zu dem Zeitpunkt die Ontologie ist oder besser gesagt war.

Zufall ist in meinen Augen eher mit Unfall zu ersetzen. "Zufall" bedeutet meines Wissens nach in Wahrheit nur, dass wir die Ordnung eines gewissen Abschnittes der Kausalitätskette nicht verstehen können, vergleichbar mit "Chaos". Ich bin froh in diesem Forum jemanden zu sehen, der anscheinend keine Barrieren hat das Gewohnte zu hinterfragen und bereit ist verschiedene Sichtweisen tatsächlich verstehen und nicht verhöhnen zu wollen. Falls du Interesse hast den Dialog zu konkretisieren, verlinke ich dir einen Thread in dem ich mit einem anderen User zeitweilig über ontologische Fehlschlüsse und Schlüsse bzw. das Konzept des Logismus selbst (wenn auch nur peripher) gefachsimpelt habe.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:07)

Und woher nimmst du die Gewissheit zu sagen das die Geschichten nicht Mündlich überliefert wurden? Das war zu diesen Zeiten eigentlich üblicher als Dokumente, wenn du Hufe hörst denke an Pferde nicht an Zebras. Nichts davon weist auf irgend etwas göttliches hin, es sei den man will das da unbedingt hineininterpretieren.

Die angesprochene Gewissheit habe ich nicht. Ich kenne allerdings keine historischen Indizien die darauf hindeuten, auf der arabischen Halbinsel wären die Geschichten bekannt gewesen. Die wenigen arabischen Christen jener Zeit gehörten einer anderen Sekte an und hatten das Evangelium nicht in ihren Kanon aufgenommen, wenn sie es denn überhaupt kannten.
Deine intellektuelle Disposition wird wohl zu Anfangs jedes Dialogs präsent sein, ebenso wie bei mir. Das ist natürlich und nur hinderlich, wenn mindestens einer von uns beiden ein Ignorant ist. Nach alledem was ich mir dazu durchgelesen habe (bin kein Christologe noch anderweitig Gelehrter) bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es sich dabei wohl um ein Wunder handelt. Deine Einschätzung ist anders (unabhängig davon ob/wie viel du dich eingelesen hast) und in einem pro forma pluralistischen Staat sollte das auch kein Problem sein.
Entweder engagieren wir uns unsere natürlichen Dispositionen mit objektiven kühlen Fakten zu neutralisieren oder wir verbleiben wie wir sind. Wenn du aber ein gesteigertes Interesse daran hast, mich zum Abkehr meiner Religion bzw der Erkennung ihrer Irrationalität zu bewegen (und ja, den Eindruck habe ich bekommen) kannst du dich ja einfach auf das Glaubensfundament, sprich die Religion selbst stürzen (vorweg, das Kindheitsevangelium nach Thomas ist kein Glaubensfundament, genauso wenig wie jedes andere Wunder das nicht konkret im Quran formuliert wurde). Wenn du solche Intentionen hast, wisse, dass es mich nicht stört (bis auf gelegentliche verbale Entgleisungen). Wenn du die logischen und rationalen Argumente hättest, wäre es töricht, wenn ich kein Agnostiker oder vielleicht sogar wieder Atheist werden würde.

Es gibt zwei Möglichkeiten, er glaubt den Mist den er von sich gibt oder er lügt. Aus meiner Sicht kann er nicht im Namen Gottes gehandelt haben weil für mich so etwas nicht existiert. Sollte er wirklich glauben was er da so von sich gibt ist er in meinen Augen einfach nur ein Psychopath. Hat er gelogen stellt sich die Frage warum ein US Präsident behaupten sollte in Namen Gottes zu handeln und was wollte er damit bezwecken. Vielleicht das durch und durch Religiöse Amerika ein bisschen Propaganda aufschwatzen ?

Es gibt zwei Möglichkeiten, die erste ist per se falsch formuliert da Psychopathen keinen verwirrten Kopf haben sondern eher zu kühl sind, aber ich gehe mal davon aus, dass du damit "Spinner" sagen wolltest. Wäre möglich.
Die zweite halte ich für wahrscheinlicher. In den USA sind recht viele Menschen religiös und zu behaupten Gott habe einen Krieg befohlen damit die breite Masse jubelt während ein Staatsoberhaupt seine politischen Interessen durchsetzt ist das Bilderbuchmodell von "religiös gerechtfertigten Kriegen".

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:59)

Die religiösen Schriften haben ja in erster Linie philosophische und sozialpädagogische Inhalte, also Ideologien, die man nicht als wahr oder unwahr erkennen kann. Sie sind nur mehr oder weniger praxistauglich, das heißt: mehr oder weniger kompatibel mit dem kulturellen Umfeld, in dem sie wirken sollen.
Wenn wir überhaupt etwas prüfen können, dann sind es Aussagen bezüglich der materiellen Komponenten der Schöpfung, die wir inzwischen verstanden haben.
Im Falle der Bibel haben wir drei überprüfbare Kernaussagen:
- die Schöpfungsgeschichte (Stichwort: Tonklumpen und Rippe)
- den ungefähren Zeitpunkt des Geschehens (Stichwort: 6000 Jahre)
- die Struktur der Schöpfung (Stichwort: geozentrisches Weltbild)
Aus der Sicht eines Kriminalisten müssten wir feststellen:
Alle wesentlichen Aussagen des vermeintlichen Täters/Mittäters (im Sinne der Dreifaltigkeit) sind blanker Unsinn!
Wenn ich bestrebt wäre, Wahrheiten über das Universum zu erfahren, würde ich nach diesem Desaster in der Bibel garantiert nicht mehr suchen!
Womit ich zum Thema des Stranges zurückfinde: Die beste Religionskritik ist, die Glaubwürdigkeit nicht falsifizierbarer Aussagen zu erschüttern, indem man Zweifel an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit der jeweiligen Quelle anhand nachweisbarer Falschaussagen begründet.

Sehr schönes Schlusswort dem ich zu 100% zustimmen kann. Natürlich möchte ich hier keinen Christen bzw. seine Religion beleidigen.

(06 Jul 2018, 20:56)

Einige hier scheinen Religion so zu interpretieren, dass ein religiöser Menschautomatisch 1 zu 1 das glaubt, was in Bibel/Quran etc. geschrieben steht. Das ist aber grundsätzlich falsch. Ich als gläubiger Christ bin der festen Ansicht, dass keineswegs alle diese Geschichten in der Bibel so passiert sind. Vielmehr sind überall Lehren versteckt und diese muss man finden, eine Art "übernatürliches Gehirnjogging", auf das man sich allerdings erstmal einlassen muss. Wenn man von vornherein dem Ganzen verschlossen gegenüber steht dann wird man diese interessanten Schlussfolgerungen für sich nie ziehen.

Auch wenn ich selbst mit den ersten beiden Sätzen nicht übereinstimme, finde ich auch hier das Schlusswort sehr treffend.

(06 Jul 2018, 19:19)

Tut mir leid, aber du bist da einer Form von Religionspropaganda aufgesessen. Wer immer das so erzählt hat, was du hier wiedergibst, der erzählt Unsinn. Klingt hart, ist aber so. Denn schlicht und einfach wurden hier 2 Schriften verwechselt. Es gibt das "Thomasevangelium", lange verschollen und das "Kindheitsevangelium nach Thomas". Und aus Letzterem stammen die Wundermärchen die der oder die Verfasser der entsprechenden Koranstelle dann auch erzählen. Nebenbei bemerkt war auch das Thomasevangelium sehr wahrscheinlich länger bekannt als der Erzähler, dessen Geschichte du wiedergibst behauptet. Und versiegelt wurde es auch nicht auf dem Sinai. Dort wurde es auch nicht gefunden. Am Besten du liest dir mal die Wiki-Einträge dazu durch.

Nachtrag:

Eigentlich illustriert genau diese Sache sehr gut die Bedeutung von Wissenschaften - hier in dem Fall ist es eine Kombination von Religionswissenschaft, Historie und Archäologie. Das Wissen um den tatsächlichen Sachverhalt lässt die Manipulation erkennen. Leider sind gerade im islamischen Bereich - vielleicht auch bei Evangelikalen - zahlreiche solcher Märchen im Umlauf. Da geht es um angebliche Wunder im Koran, dass mit dem "Thomasevangelium" gehört wohl auch zu der Kategorie und um Ablehnung der Evolutionsbiologie. Teilweise geht es sogar so weit, dass die "Steinzeit" geleugnet wird, da man "Stein nicht mit Stein bearbeiten" könne.

Danke für die Korrektur, dachte echt es hieße zu Deutsch Thomasevangelium. Der Rest leider nur wieder deine altbekannte Islampropa-Keule, schade eigentlich.

[Ammianus]

(06 Jul 2018, 21:33)

Sehr schönes Schlusswort dem ich zu 100% zustimmen kann. Natürlich möchte ich hier keinen Christen bzw. seine Religion beleidigen.


Auch wenn ich selbst mit den ersten beiden Sätzen nicht übereinstimme, finde ich auch hier das Schlusswort sehr treffend.



Danke für die Korrektur, dachte echt es hieße zu Deutsch Thomasevangelium. Der Rest leider nur wieder deine altbekannte Islampropa-Keule, schade eigentlich.

Warum versuchst du, dich jetzt aus der Sache rauszutricksen. Du bist schließlich Derjenige, der einem Religionspropagandisten, der entweder selbst keine Ahnung hat oder frech lügt, auf den Leim gegangen. Wie steht ganz genau in meinem Text. Das versuchst du beiseite zu wischen. Eigentlich, sagen wir es mal ganz ehrlich, hast du dich mit dem Thomasmärchen, anders kann man die von dir vorgetragene Version nicht bezeichnen, ganz schön blamiert.
Das geschieht eben, wenn man in einer selbstgebastelten Welt lebt. Und das mir gerade in Hinblick auf angebliche Wunder des Koran oder der Versuche, die Evolutionsbiologie abzulehnen, die islamische Kommunitie ins Blickfeld geraten ist, liegt nicht an mir. Es liegt an euch.

[Ein Terraner]

(06 Jul 2018, 21:24)

Wenn du die logischen und rationalen Argumente hättest, wäre es töricht, wenn ich kein Agnostiker oder vielleicht sogar wieder Atheist werden würde.

Informiere dich, diese Argumente gibt es in Mengen, man muss sie nur verstehen und auch an sich ran lassen.

[Albstreuner]

Ich bin froh in diesem Forum jemanden zu sehen, der anscheinend keine Barrieren hat das Gewohnte zu hinterfragen und bereit ist verschiedene Sichtweisen tatsächlich verstehen und nicht verhöhnen zu wollen.

Ja, so sehe ich mich auch.

Falls du Interesse hast den Dialog zu konkretisieren, verlinke ich dir einen Thread in dem ich mit einem anderen User zeitweilig über ontologische Fehlschlüsse und Schlüsse bzw. das Konzept des Logismus selbst (wenn auch nur peripher) gefachsimpelt habe.

Dein Angebot ehrt mich. Aber ich muss Dir gestehen: In den erholsamen Niederungen der Wirtshauskonversation fühle ich mich entschieden wohler als auf den schroffen Gipfeln der Philosophie - wenngleich mir der eine oder andere durchaus Bergtauglichkeit bescheinigen würde. Ich bin eigentlich kein Social-Media-Fetischist. Treibe mich lieber ganztägig in der Natur herum, wie mein Nickname schon vermuten lässt. Außer, wenn mich - so wie gerade eben - ein hinterhältiges Virus oder Bakterium kurzzeitig ausbremst.

Zufall ist in meinen Augen eher mit Unfall zu ersetzen. "Zufall" bedeutet meines Wissens nach in Wahrheit nur, dass wir die Ordnung eines gewissen Abschnittes der Kausalitätskette nicht verstehen können, vergleichbar mit "Chaos".

Ich bin mir nicht sicher, ob wir Kausalität bedingungslos voraussetzen können.
Die Annahme eines Schöpfers ist ja nur dann sinnvoll, wenn wir postulieren, dass dieser Schöpfer selbst ewig und ohne Ursache ist.
Wenn wir aber auf diese Weise einräumen, dass es mindestens eine Entität ohne Ursache geben müsste, dann kann es auch beliebig viele solcher ursachenlosen Entitäten geben.
Und dann könnten wir quasi jedes beliebige "erste" Glied einer Kausalkette als ursachenlos deklarieren.
Damit aber wäre der Schöpfer obsolet geworden.
Bedingiungslose Kausalität kollidiert also sowohl mit einem theistischen als auch mit einem atheistischen Ansatz.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 22:52)

Dein Angebot ehrt mich. Aber ich muss Dir gestehen: In den erholsamen Niederungen der Wirtshauskonversation fühle ich mich entschieden wohler als auf den schroffen Gipfeln der Philosophie - wenngleich mir der eine oder andere durchaus Bergtauglichkeit bescheinigen würde. Ich bin eigentlich kein Social-Media-Fetischist. Treibe mich lieber ganztägig in der Natur herum, wie mein Nickname schon vermuten lässt. Außer, wenn mich - so wie gerade eben - ein hinterhältiges Virus oder Bakterium kurzzeitig ausbremst.

Gute Besserung, hoffe, dass wir trotzdem während deiner Auszeit den ein oder anderen Berghang besteigen. Per se unterhalte ich mich privat auch gerne über weniger hochtrabende Sachen, aber leide kenne ich in meinem direkten Umfeld kaum Leute mit denen man sich über derartiges länger als 5 Minuten austauschen kann.


Ich bin mir nicht sicher, ob wir Kausalität bedingungslos voraussetzen können.
Die Annahme eines Schöpfers ist ja nur dann sinnvoll, wenn wir postulieren, dass dieser Schöpfer selbst ewig und ohne Ursache ist.
Wenn wir aber auf diese Weise einräumen, dass es mindestens eine Entität ohne Ursache geben müsste, dann kann es auch beliebig viele solcher ursachenlosen Entitäten geben.
Und dann könnten wir quasi jedes beliebige "erste" Glied einer Kausalkette als ursachenlos deklarieren.
Damit aber wäre der Schöpfer obsolet geworden.
Bedingiungslose Kausalität kollidiert also sowohl mit einem theistischen als auch mit einem atheistischen Ansatz.[/quote]

Kausalität ist meines Erachtens nach definitiv existent, aber ich bin auch der Auffassung, dass sie nicht die bindend die einzige Möglichkeit zur Existenz ist. Ich weiß nicht ob du mit dem Infiniten Regress vertraut bist, dieser beschreibt auch alles in allem in etwa das, was du soeben meintest. Dass wir gerade eine Kausalitätskette erleben ist denke ich mal Konsens, dass diese jedoch von ihrem Wesen her (mindestens) eine ursachenlose Ursache wie du sie beschreibst gehabt haben muss, wird in diesem Konzept auch erläutert. Ein Alternativkonzept für diese Problematik bzw. für die Widersprüchlichkeit des Infiniten Regress' ist mir bislang nicht bekannt, würde mich aber sehr interessieren falls jemand hier im Thread eines kennt.

Wenn man aber der Einfachheit halber davon ausgeht, dass es eine ursachenlose Ursache gegeben hat welche dann Ursache für unsere Kette gewesen ist, stellt sich für mich nicht nur die aufrichtige Frage ob diese außerhalb der Zeit "entstanden" ist (bzw. ob Zeit oder Raumzeit dann nicht selbst eine Ursache gehabt haben muss), sondern auch, ob es eine Möglichkeit gibt der ersten Ursache etwas der Intelligenz ähnliches, wie Intention, Sinn, Wille,.. argumentativ abzusprechen. Also überspitzt formuliert, warum etwas mit dem IQ eines Legobausteins (nur mit dem IQ, trotzdem wohl eher metaphysischer Natur) überhaupt etwas anderes auslösen sollte (oder vielleicht wollte) statt einfach für immer das einzige existierende Ding zu bleiben.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 21:48)

Warum versuchst du, dich jetzt aus der Sache rauszutricksen. Du bist schließlich Derjenige, der einem Religionspropagandisten, der entweder selbst keine Ahnung hat oder frech lügt, auf den Leim gegangen. Wie steht ganz genau in meinem Text. Das versuchst du beiseite zu wischen. Eigentlich, sagen wir es mal ganz ehrlich, hast du dich mit dem Thomasmärchen, anders kann man die von dir vorgetragene Version nicht bezeichnen, ganz schön blamiert.
Das geschieht eben, wenn man in einer selbstgebastelten Welt lebt. Und das mir gerade in Hinblick auf angebliche Wunder des Koran oder der Versuche, die Evolutionsbiologie abzulehnen, die islamische Kommunitie ins Blickfeld geraten ist, liegt nicht an mir. Es liegt an euch.

Keine Ahnung was zB die Evolutionstheorie jetzt auch noch damit zutun hat, aber ich blicke bei deinen etlichen haltlosen Angriffen ehrlich gesagt sowieso nicht mehr durch. Du hast mich mit dem wahren Namen des Evangeliums korrigiert, das war richtig. Das war dann offenbar die einzige Hilfe. Du meintest noch irgendetwas mit Sinai (auch wenn das Thomasevangelium am Nil geborgen wurde) und dass ich islami(sti?)scher Propaganda auf den Leim gegangen bin. Da das Kindheitsevangelium weder bei den in der Anzahl marginalen arabischen Christen jener Zeit noch sonst irgendwem auf der arabischen Halbinsel bekannt gewesen ist und die Sekten die es in ihren Kanon aufnahmen vor allem in Äthiopien ansässig waren, ändert sich dadurch nur beiläufig etwas am Punkt, auch wenn es sicherlich den "Wundereffekt" relativiert.

Bezeichnend finde ich, dass man sich mit dir immer über irgendwelche CIA - Al Qaida oder UK - Saud Kooperationen oder "anderer Propaganda" abmühen muss, während du mich noch in puncto selbstgebasteltem Weltbild belehrst.

[Ammianus]

Ich muss mich erst einmal schnell korrigieren. Ich schrieb, dass eine der Falschdarstellungen im Thomas-Märchen nicht auf dem Sinai versiegelt worden sei. User "keinproblem" sprach aber von der arabischen Halbinsel, was mir erst jetzt aufgefallen ist. Das passiert, wenn man etwas unaufmerksam ist. Ich bitte das zu entschuldigen.

Jetzt zur Sache. Es hat mich irgenwie interessiert, wo er dieses Märchen herhat. Dabei fiel mir die englische Schreibung für das angebliche Thomas-Evangelium auf. Immerhin habe ich jetzt gelernt, was Gospel heisst. Hatte das immer in Verbindung mit einer ganz bestimmten religiös motivierten Musikart verbunden, was ja auch nicht falsch war.
Bei der Eingabe der englischen Bezeichung in Verbindung mit dem Wort Koran stieß ich dann auf dieses Video:

https://www.youtube.com/watch?v=ACN02Cd2nvQ

Und das dürfte wohl die Quelle sein.

[Ammianus]

(06 Jul 2018, 23:53)

Keine Ahnung was zB die Evolutionstheorie jetzt auch noch damit zutun hat, aber ich blicke bei deinen etlichen haltlosen Angriffen ehrlich gesagt sowieso nicht mehr durch. Du hast mich mit dem wahren Namen des Evangeliums korrigiert, das war richtig. Das war dann offenbar die einzige Hilfe. Du meintest noch irgendetwas mit Sinai (auch wenn das Thomasevangelium am Nil geborgen wurde) und dass ich islami(sti?)scher Propaganda auf den Leim gegangen bin. Da das Kindheitsevangelium weder bei den in der Anzahl marginalen arabischen Christen jener Zeit noch sonst irgendwem auf der arabischen Halbinsel bekannt gewesen ist und die Sekten die es in ihren Kanon aufnahmen vor allem in Äthiopien ansässig waren, ändert sich dadurch nur beiläufig etwas am Punkt, auch wenn es sicherlich den "Wundereffekt" relativiert.

Bezeichnend finde ich, dass man sich mit dir immer über irgendwelche CIA - Al Qaida oder UK - Saud Kooperationen oder "anderer Propaganda" abmühen muss, während du mich noch in puncto selbstgebasteltem Weltbild belehrst.

Interessant ist auch dieser Trick von dir. Du unterstellst dem Gegenüber genau das Verhalten, dass du an den Tag legst. Desweiteren muss ich feststellen, dass der letze Satz von dir doch wohl eher eine Lüge ist. Meinen Fehler mit dem Sinai habe ich noch vor deinem Posting korrigiert.

Und jetzt versuch mal ehrlich zu sein und auf Tricksereien zu verzichten. Denn ich habe dich nicht mit dem wahren Namen korrigiert, sondern den Betrug aufgedeckt, den deine Quelle - und ich würde fast wetten dass es das von mir verlinkte Video ist - veranstaltet.

[Reinhard]

(06 Jul 2018, 18:09)

Klar spielte Öl die Hauptrollen, trotzdem hat er das im Aufrag Gottes erobert.
....

Eigentlich weniger.

(06 Jul 2018, 18:09)
Wo wir wieder bei dem Thema wären: Die meisten Diskussionen zwischen Religion und Wissen schaft scheitern am Unverständnis wissenschaftlicher Begriffe und Erkenntnisse.

Nein, die scheitern daran, dass eine gewisse Seite Grundbegriffe der Logik und auch Kritik nicht zur Kenntnis nehmen will.

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 00:17)

Eigentlich weniger.

Klar, was zählt schon was er sagt.

Nein, die scheitern daran, dass eine gewisse Seite Grundbegriffe der Logik und auch Kritik nicht zur Kenntnis nehmen will.

Welche Seite, derjenigen der wir Technologie und Fortschritt zu verdanken haben oder derjenigen mit dem unsichtbaren Freund?

[Reinhard]

(06 Jul 2018, 19:02)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Bildung macht atheistisch. Je mehr ein Mensch weiß, desto weniger ist er bereit, an irgendwelche Märchen zu glauben. Und eigentlich braucht es nicht einmal das. .....

Neh, wie ich das geschrieben habe macht das durchaus Sinn. Es gibt an Universitaeten durchaus so etwas wie Hegemonie und in den akademischen Disziplinen Paradigmen. Wenn das dann mentalakrobatischer Unfug ist. Dann kommt da durch mehr Bildung nicht unbedingt sinnvolles raus. Dann fangen die Leute naemlich allen moeglichen Mist an zu glauben:
- Dass keine objektive Wahrheit existiert.
- Dass alle Menschen eigentlich gleich sind.
- Dass Materie Plus Energie irgendwann, irgendwie intelligentes Leben ergibt.
- Dass Unterschiede zwischen Geschlechtern nur sozial konstruiert sind.
- Dass alle sozio-oekonomische Probleme geloest werden koennen, wenn doch nur eine Zentralinstanz die macht hat Geld in Richtung Beduerftiger (oder Fordernder) zu kanalisieren.

Also ich glaube nicht, es ist nicht damit getan, dass Leute einfach mehr Zeit in Schulklassen oder Hoersaelen verbringen und sich dort von Leuten vollstopfen lassen, die in der Regel selbst nie einen ernsten, realwirtschaftlichen Beruf hatten.

[Reinhard]

(07 Jul 2018, 00:26)
Welche Seite, derjenigen der wir Technologie und Fortschritt zu verdanken haben oder derjenigen mit dem unsichtbaren Freund?

Genau, der christliche Philosophie des Mittelalters und der fruehen Neuzeit haben wir doch die wissenschaftliche Revolution zu verdanken und die Gruendungsvaeter der Wissenschaftsdisziplinen waren in aller Regel tiefglaeubige Christen.

Ich zaehl Dir mal ein paar auf:
Nicolas Copernicus (1473-1543)
Sir Francis Bacon (1561-1627)
Johannes Kepler (1571-1630)
Galileo Galilei (1564-1642)
Rene Descartes (1596-1650)
Blaise Pascal (1623-1662)
Isaac Newton (1642-1727)
Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716)
Robert Boyle (1791-1867)
Michael Faraday (1791-1867)
Gregor Mendel (1822-1884)
William Thomson Kelvin (1824-1907)
Clerk Maxwell (1831-1879)
Max Planck (1858-1947)

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 00:41)

waren in aller Regel tiefglaeubige Christen.

Gab ja auch wenig alternativen wenn man überleben wollte und du hast Darwin vergessen. Ja das ist schon seltsam das ausgerechnet Christen die besten Argumente gegen Religion zusammengetragen haben, andererseits, die waren nah an der Materie.

[Albstreuner]

Fehleingabe

[Albstreuner]

Kausalität ist meines Erachtens nach definitiv existent, aber ich bin auch der Auffassung, dass sie nicht die bindend die einzige Möglichkeit zur Existenz ist.

Da habe ich mich eventuell ungeschickt ausgedrückt. Statt "bedingungslos" hätte ich vielleicht "ausnahmslos" sagen sollen.
An der Kausalität als "Normalfall" besteht aus meiner Sicht auch kein Zweifel. Es geht quasi nur um den einen Moment, in dem zum allerersten Mal ETWAS existiert, das verschieden ist von NICHTS.
Und die Frage ist: Gibt bzw. gab es einen solchen Moment oder war bzw. ist IMMER ETWAS?
Wenn es einen solchen Moment gab, dann hat die Kausalität dort zwingend eine Unstetigkeitsstelle. Denn Kausalität würde bedeuten, dass die BEDINGUNG zur Entstehung von ETWAS im NICHTS enthalten war.
Und das wäre ein Widerspruch in sich! Sobald wir "DAS NICHTS" sagen, machen wir es zu einer Entität. Dann ist es nicht mehr NICHTS. NICHTS enthält NICHTS; auch keine Bedingungen.
Es gibt also für mich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen: Entweder, Kausalität ist nicht ausnahmslos oder es gab nie NICHTS.

Ich weiß nicht ob du mit dem Infiniten Regress vertraut bist, dieser beschreibt auch alles in allem in etwa das, was du soeben meintest. Dass wir gerade eine Kausalitätskette erleben ist denke ich mal Konsens, dass diese jedoch von ihrem Wesen her (mindestens) eine ursachenlose Ursache wie du sie beschreibst gehabt haben muss, wird in diesem Konzept auch erläutert. Ein Alternativkonzept für diese Problematik bzw. für die Widersprüchlichkeit des Infiniten Regress' ist mir bislang nicht bekannt, würde mich aber sehr interessieren falls jemand hier im Thread eines kennt.

Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal mit Emergenz befasst hast. Das geht im weitesten Sinne in diese Richtung. In einem anderen Forum, das es leider seit ein paar Monaten nicht mehr gibt, lief da eine sehr interessante Diskussion.

Wenn man aber der Einfachheit halber davon ausgeht, dass es eine ursachenlose Ursache gegeben hat welche dann Ursache für unsere Kette gewesen ist, stellt sich für mich nicht nur die aufrichtige Frage ob diese außerhalb der Zeit "entstanden" ist (bzw. ob Zeit oder Raumzeit dann nicht selbst eine Ursache gehabt haben muss), sondern auch, ob es eine Möglichkeit gibt der ersten Ursache etwas der Intelligenz ähnliches, wie Intention, Sinn, Wille,.. argumentativ abzusprechen.

Na gut, das wäre jetzt die Überlegung, ob wir unsere Maßstäbe für sinnvolles und "logisches" Verhalten so weit verallgemeinern können. Da halte ich mich zurück.
Interessanter finde ich aber den ersten Teil Deines Satzes: Mit der Auslagerung der Ursache in eine Ebene "außerhalb unserer Zeit" verlagern wir das Problem ja nur.
Der Trick besteht darin, aus DEM Universum einfach UNSER Universum zu machen und es quasi mit unserem Erkenntnishorizont GENERELL abzugrenzen. Aber das halte ich für falsch.
Wenn es tatsächlich MEHRERE Universen gibt, dann darf zwischen ihnen weder eine funktionale noch eine kausale Verbindung bestehen. Andernfalls wären sie nur Subräume und keine Universen.

PS: Danke für die Genesungswünsche! Bin schon wieder fit. Ab Montag geht es wieder auf Tour.

[Troh.Klaus]

Die "Lokalisierung" der einen ursachenlosen Ursache ausserhalb "unseres" Universums/Multiversums hat den großen Vorteil, dass man dieser ersten Ursache natur-wissenschaftlich (physikalisch) niemals zu Leibe rücken kann. Damit erübrigt sich aber auch ein Diskurs der Natur-Wissenschaft mit der Religions-"Wissenschaft". Es gibt damit einfach kein gemeinsames Untersuchungsobjekt.