Was ist die beste Religionskritik?

[Albstreuner]

Die religiösen Schriften haben ja in erster Linie philosophische und sozialpädagogische Inhalte, also Ideologien, die man nicht als wahr oder unwahr erkennen kann. Sie sind nur mehr oder weniger praxistauglich, das heißt: mehr oder weniger kompatibel mit dem kulturellen Umfeld, in dem sie wirken sollen.
Wenn wir überhaupt etwas prüfen können, dann sind es Aussagen bezüglich der materiellen Komponenten der Schöpfung, die wir inzwischen verstanden haben.
Im Falle der Bibel haben wir drei überprüfbare Kernaussagen:
- die Schöpfungsgeschichte (Stichwort: Tonklumpen und Rippe)
- den ungefähren Zeitpunkt des Geschehens (Stichwort: 6000 Jahre)
- die Struktur der Schöpfung (Stichwort: geozentrisches Weltbild)
Aus der Sicht eines Kriminalisten müssten wir feststellen:
Alle wesentlichen Aussagen des vermeintlichen Täters/Mittäters (im Sinne der Dreifaltigkeit) sind blanker Unsinn!
Wenn ich bestrebt wäre, Wahrheiten über das Universum zu erfahren, würde ich nach diesem Desaster in der Bibel garantiert nicht mehr suchen!
Womit ich zum Thema des Stranges zurückfinde: Die beste Religionskritik ist, die Glaubwürdigkeit nicht falsifizierbarer Aussagen zu erschüttern, indem man Zweifel an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit der jeweiligen Quelle anhand nachweisbarer Falschaussagen begründet.

[Undercover04]

Einige hier scheinen Religion so zu interpretieren, dass ein religiöser Menschautomatisch 1 zu 1 das glaubt, was in Bibel/Quran etc. geschrieben steht. Das ist aber grundsätzlich falsch. Ich als gläubiger Christ bin der festen Ansicht, dass keineswegs alle diese Geschichten in der Bibel so passiert sind. Vielmehr sind überall Lehren versteckt und diese muss man finden, eine Art "übernatürliches Gehirnjogging", auf das man sich allerdings erstmal einlassen muss. Wenn man von vornherein dem Ganzen verschlossen gegenüber steht dann wird man diese interessanten Schlussfolgerungen für sich nie ziehen.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:30)

Das einzige Wunder an dieser Sache ist wohl der Umstand, dass Menschen heute noch Solches oder Ähnliches tatsächlich glauben.
Ich lasse mich problemlos auf die Hypothese ein, dass hinter allem Existierenden so etwas wie eine schöpferische Kraft stecken könnte.
Falls das zutrifft, dann können wir zur Zeit nichts über diese Kraft sagen. Wir wissen nicht, welche Struktur sie hat und wie und wo sie unmittelbar wirkt.
Aber wir haben inzwischen viele Teilbereiche der (vermeintlichen) Schöpfung verstanden, in denen sie definitiv nicht mehr unmittelbar wirkt.
Und dazu gehören zum Beispiel die Entstehung, die molekulare Struktur und die elementaren Körperfunktionen eines Spatzes.
Oder anders gesagt: Wenn es einen Schöpfer gibt, dann wissen wir inzwischen in einigen Bereichen, wie er arbeitet.
Wir wissen nicht, warum organische Materie so unvorstellbar komplexe und scheinbar zweckdienliche Strukturen entwickelt, dass es mit Zufall nur schwer zu erklären ist.
Hier ist aus meiner Sicht durchaus Platz für eine Schöpferhypothese, auch wenn ich persönlich ihr nicht nahestehe.
Aber Wunder wie das Einhauchen von Lebenskraft in Tonklumpen sollten eindeutig nicht mehr Gegenstand einer seriösen Erörterung sein.

Danke für deinen Beitrag. Du hast wahrscheinlich die vorhergehenden Beiträge nicht gelesen, weshalb du nicht wissen konntest, dass es sich hierbei weder um ein Glaubensfundament noch um ein Argument zur Bestätigung des Monotheismus handelte - User "Der Terraner" bat mich (möglicherweise auch sarkstastisch) um Neuigkeiten in puncto Religion, während das eigentliche Thema zu dem Zeitpunkt die Ontologie ist oder besser gesagt war.

Zufall ist in meinen Augen eher mit Unfall zu ersetzen. "Zufall" bedeutet meines Wissens nach in Wahrheit nur, dass wir die Ordnung eines gewissen Abschnittes der Kausalitätskette nicht verstehen können, vergleichbar mit "Chaos". Ich bin froh in diesem Forum jemanden zu sehen, der anscheinend keine Barrieren hat das Gewohnte zu hinterfragen und bereit ist verschiedene Sichtweisen tatsächlich verstehen und nicht verhöhnen zu wollen. Falls du Interesse hast den Dialog zu konkretisieren, verlinke ich dir einen Thread in dem ich mit einem anderen User zeitweilig über ontologische Fehlschlüsse und Schlüsse bzw. das Konzept des Logismus selbst (wenn auch nur peripher) gefachsimpelt habe.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:07)

Und woher nimmst du die Gewissheit zu sagen das die Geschichten nicht Mündlich überliefert wurden? Das war zu diesen Zeiten eigentlich üblicher als Dokumente, wenn du Hufe hörst denke an Pferde nicht an Zebras. Nichts davon weist auf irgend etwas göttliches hin, es sei den man will das da unbedingt hineininterpretieren.

Die angesprochene Gewissheit habe ich nicht. Ich kenne allerdings keine historischen Indizien die darauf hindeuten, auf der arabischen Halbinsel wären die Geschichten bekannt gewesen. Die wenigen arabischen Christen jener Zeit gehörten einer anderen Sekte an und hatten das Evangelium nicht in ihren Kanon aufgenommen, wenn sie es denn überhaupt kannten.
Deine intellektuelle Disposition wird wohl zu Anfangs jedes Dialogs präsent sein, ebenso wie bei mir. Das ist natürlich und nur hinderlich, wenn mindestens einer von uns beiden ein Ignorant ist. Nach alledem was ich mir dazu durchgelesen habe (bin kein Christologe noch anderweitig Gelehrter) bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es sich dabei wohl um ein Wunder handelt. Deine Einschätzung ist anders (unabhängig davon ob/wie viel du dich eingelesen hast) und in einem pro forma pluralistischen Staat sollte das auch kein Problem sein.
Entweder engagieren wir uns unsere natürlichen Dispositionen mit objektiven kühlen Fakten zu neutralisieren oder wir verbleiben wie wir sind. Wenn du aber ein gesteigertes Interesse daran hast, mich zum Abkehr meiner Religion bzw der Erkennung ihrer Irrationalität zu bewegen (und ja, den Eindruck habe ich bekommen) kannst du dich ja einfach auf das Glaubensfundament, sprich die Religion selbst stürzen (vorweg, das Kindheitsevangelium nach Thomas ist kein Glaubensfundament, genauso wenig wie jedes andere Wunder das nicht konkret im Quran formuliert wurde). Wenn du solche Intentionen hast, wisse, dass es mich nicht stört (bis auf gelegentliche verbale Entgleisungen). Wenn du die logischen und rationalen Argumente hättest, wäre es töricht, wenn ich kein Agnostiker oder vielleicht sogar wieder Atheist werden würde.

Es gibt zwei Möglichkeiten, er glaubt den Mist den er von sich gibt oder er lügt. Aus meiner Sicht kann er nicht im Namen Gottes gehandelt haben weil für mich so etwas nicht existiert. Sollte er wirklich glauben was er da so von sich gibt ist er in meinen Augen einfach nur ein Psychopath. Hat er gelogen stellt sich die Frage warum ein US Präsident behaupten sollte in Namen Gottes zu handeln und was wollte er damit bezwecken. Vielleicht das durch und durch Religiöse Amerika ein bisschen Propaganda aufschwatzen ?

Es gibt zwei Möglichkeiten, die erste ist per se falsch formuliert da Psychopathen keinen verwirrten Kopf haben sondern eher zu kühl sind, aber ich gehe mal davon aus, dass du damit "Spinner" sagen wolltest. Wäre möglich.
Die zweite halte ich für wahrscheinlicher. In den USA sind recht viele Menschen religiös und zu behaupten Gott habe einen Krieg befohlen damit die breite Masse jubelt während ein Staatsoberhaupt seine politischen Interessen durchsetzt ist das Bilderbuchmodell von "religiös gerechtfertigten Kriegen".

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 19:59)

Die religiösen Schriften haben ja in erster Linie philosophische und sozialpädagogische Inhalte, also Ideologien, die man nicht als wahr oder unwahr erkennen kann. Sie sind nur mehr oder weniger praxistauglich, das heißt: mehr oder weniger kompatibel mit dem kulturellen Umfeld, in dem sie wirken sollen.
Wenn wir überhaupt etwas prüfen können, dann sind es Aussagen bezüglich der materiellen Komponenten der Schöpfung, die wir inzwischen verstanden haben.
Im Falle der Bibel haben wir drei überprüfbare Kernaussagen:
- die Schöpfungsgeschichte (Stichwort: Tonklumpen und Rippe)
- den ungefähren Zeitpunkt des Geschehens (Stichwort: 6000 Jahre)
- die Struktur der Schöpfung (Stichwort: geozentrisches Weltbild)
Aus der Sicht eines Kriminalisten müssten wir feststellen:
Alle wesentlichen Aussagen des vermeintlichen Täters/Mittäters (im Sinne der Dreifaltigkeit) sind blanker Unsinn!
Wenn ich bestrebt wäre, Wahrheiten über das Universum zu erfahren, würde ich nach diesem Desaster in der Bibel garantiert nicht mehr suchen!
Womit ich zum Thema des Stranges zurückfinde: Die beste Religionskritik ist, die Glaubwürdigkeit nicht falsifizierbarer Aussagen zu erschüttern, indem man Zweifel an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit der jeweiligen Quelle anhand nachweisbarer Falschaussagen begründet.

Sehr schönes Schlusswort dem ich zu 100% zustimmen kann. Natürlich möchte ich hier keinen Christen bzw. seine Religion beleidigen.

(06 Jul 2018, 20:56)

Einige hier scheinen Religion so zu interpretieren, dass ein religiöser Menschautomatisch 1 zu 1 das glaubt, was in Bibel/Quran etc. geschrieben steht. Das ist aber grundsätzlich falsch. Ich als gläubiger Christ bin der festen Ansicht, dass keineswegs alle diese Geschichten in der Bibel so passiert sind. Vielmehr sind überall Lehren versteckt und diese muss man finden, eine Art "übernatürliches Gehirnjogging", auf das man sich allerdings erstmal einlassen muss. Wenn man von vornherein dem Ganzen verschlossen gegenüber steht dann wird man diese interessanten Schlussfolgerungen für sich nie ziehen.

Auch wenn ich selbst mit den ersten beiden Sätzen nicht übereinstimme, finde ich auch hier das Schlusswort sehr treffend.

(06 Jul 2018, 19:19)

Tut mir leid, aber du bist da einer Form von Religionspropaganda aufgesessen. Wer immer das so erzählt hat, was du hier wiedergibst, der erzählt Unsinn. Klingt hart, ist aber so. Denn schlicht und einfach wurden hier 2 Schriften verwechselt. Es gibt das "Thomasevangelium", lange verschollen und das "Kindheitsevangelium nach Thomas". Und aus Letzterem stammen die Wundermärchen die der oder die Verfasser der entsprechenden Koranstelle dann auch erzählen. Nebenbei bemerkt war auch das Thomasevangelium sehr wahrscheinlich länger bekannt als der Erzähler, dessen Geschichte du wiedergibst behauptet. Und versiegelt wurde es auch nicht auf dem Sinai. Dort wurde es auch nicht gefunden. Am Besten du liest dir mal die Wiki-Einträge dazu durch.

Nachtrag:

Eigentlich illustriert genau diese Sache sehr gut die Bedeutung von Wissenschaften - hier in dem Fall ist es eine Kombination von Religionswissenschaft, Historie und Archäologie. Das Wissen um den tatsächlichen Sachverhalt lässt die Manipulation erkennen. Leider sind gerade im islamischen Bereich - vielleicht auch bei Evangelikalen - zahlreiche solcher Märchen im Umlauf. Da geht es um angebliche Wunder im Koran, dass mit dem "Thomasevangelium" gehört wohl auch zu der Kategorie und um Ablehnung der Evolutionsbiologie. Teilweise geht es sogar so weit, dass die "Steinzeit" geleugnet wird, da man "Stein nicht mit Stein bearbeiten" könne.

Danke für die Korrektur, dachte echt es hieße zu Deutsch Thomasevangelium. Der Rest leider nur wieder deine altbekannte Islampropa-Keule, schade eigentlich.

[Ammianus]

(06 Jul 2018, 21:33)

Sehr schönes Schlusswort dem ich zu 100% zustimmen kann. Natürlich möchte ich hier keinen Christen bzw. seine Religion beleidigen.


Auch wenn ich selbst mit den ersten beiden Sätzen nicht übereinstimme, finde ich auch hier das Schlusswort sehr treffend.



Danke für die Korrektur, dachte echt es hieße zu Deutsch Thomasevangelium. Der Rest leider nur wieder deine altbekannte Islampropa-Keule, schade eigentlich.

Warum versuchst du, dich jetzt aus der Sache rauszutricksen. Du bist schließlich Derjenige, der einem Religionspropagandisten, der entweder selbst keine Ahnung hat oder frech lügt, auf den Leim gegangen. Wie steht ganz genau in meinem Text. Das versuchst du beiseite zu wischen. Eigentlich, sagen wir es mal ganz ehrlich, hast du dich mit dem Thomasmärchen, anders kann man die von dir vorgetragene Version nicht bezeichnen, ganz schön blamiert.
Das geschieht eben, wenn man in einer selbstgebastelten Welt lebt. Und das mir gerade in Hinblick auf angebliche Wunder des Koran oder der Versuche, die Evolutionsbiologie abzulehnen, die islamische Kommunitie ins Blickfeld geraten ist, liegt nicht an mir. Es liegt an euch.

[Ein Terraner]

(06 Jul 2018, 21:24)

Wenn du die logischen und rationalen Argumente hättest, wäre es töricht, wenn ich kein Agnostiker oder vielleicht sogar wieder Atheist werden würde.

Informiere dich, diese Argumente gibt es in Mengen, man muss sie nur verstehen und auch an sich ran lassen.

[Albstreuner]

Ich bin froh in diesem Forum jemanden zu sehen, der anscheinend keine Barrieren hat das Gewohnte zu hinterfragen und bereit ist verschiedene Sichtweisen tatsächlich verstehen und nicht verhöhnen zu wollen.

Ja, so sehe ich mich auch.

Falls du Interesse hast den Dialog zu konkretisieren, verlinke ich dir einen Thread in dem ich mit einem anderen User zeitweilig über ontologische Fehlschlüsse und Schlüsse bzw. das Konzept des Logismus selbst (wenn auch nur peripher) gefachsimpelt habe.

Dein Angebot ehrt mich. Aber ich muss Dir gestehen: In den erholsamen Niederungen der Wirtshauskonversation fühle ich mich entschieden wohler als auf den schroffen Gipfeln der Philosophie - wenngleich mir der eine oder andere durchaus Bergtauglichkeit bescheinigen würde. Ich bin eigentlich kein Social-Media-Fetischist. Treibe mich lieber ganztägig in der Natur herum, wie mein Nickname schon vermuten lässt. Außer, wenn mich - so wie gerade eben - ein hinterhältiges Virus oder Bakterium kurzzeitig ausbremst.

Zufall ist in meinen Augen eher mit Unfall zu ersetzen. "Zufall" bedeutet meines Wissens nach in Wahrheit nur, dass wir die Ordnung eines gewissen Abschnittes der Kausalitätskette nicht verstehen können, vergleichbar mit "Chaos".

Ich bin mir nicht sicher, ob wir Kausalität bedingungslos voraussetzen können.
Die Annahme eines Schöpfers ist ja nur dann sinnvoll, wenn wir postulieren, dass dieser Schöpfer selbst ewig und ohne Ursache ist.
Wenn wir aber auf diese Weise einräumen, dass es mindestens eine Entität ohne Ursache geben müsste, dann kann es auch beliebig viele solcher ursachenlosen Entitäten geben.
Und dann könnten wir quasi jedes beliebige "erste" Glied einer Kausalkette als ursachenlos deklarieren.
Damit aber wäre der Schöpfer obsolet geworden.
Bedingiungslose Kausalität kollidiert also sowohl mit einem theistischen als auch mit einem atheistischen Ansatz.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 22:52)

Dein Angebot ehrt mich. Aber ich muss Dir gestehen: In den erholsamen Niederungen der Wirtshauskonversation fühle ich mich entschieden wohler als auf den schroffen Gipfeln der Philosophie - wenngleich mir der eine oder andere durchaus Bergtauglichkeit bescheinigen würde. Ich bin eigentlich kein Social-Media-Fetischist. Treibe mich lieber ganztägig in der Natur herum, wie mein Nickname schon vermuten lässt. Außer, wenn mich - so wie gerade eben - ein hinterhältiges Virus oder Bakterium kurzzeitig ausbremst.

Gute Besserung, hoffe, dass wir trotzdem während deiner Auszeit den ein oder anderen Berghang besteigen. Per se unterhalte ich mich privat auch gerne über weniger hochtrabende Sachen, aber leide kenne ich in meinem direkten Umfeld kaum Leute mit denen man sich über derartiges länger als 5 Minuten austauschen kann.


Ich bin mir nicht sicher, ob wir Kausalität bedingungslos voraussetzen können.
Die Annahme eines Schöpfers ist ja nur dann sinnvoll, wenn wir postulieren, dass dieser Schöpfer selbst ewig und ohne Ursache ist.
Wenn wir aber auf diese Weise einräumen, dass es mindestens eine Entität ohne Ursache geben müsste, dann kann es auch beliebig viele solcher ursachenlosen Entitäten geben.
Und dann könnten wir quasi jedes beliebige "erste" Glied einer Kausalkette als ursachenlos deklarieren.
Damit aber wäre der Schöpfer obsolet geworden.
Bedingiungslose Kausalität kollidiert also sowohl mit einem theistischen als auch mit einem atheistischen Ansatz.[/quote]

Kausalität ist meines Erachtens nach definitiv existent, aber ich bin auch der Auffassung, dass sie nicht die bindend die einzige Möglichkeit zur Existenz ist. Ich weiß nicht ob du mit dem Infiniten Regress vertraut bist, dieser beschreibt auch alles in allem in etwa das, was du soeben meintest. Dass wir gerade eine Kausalitätskette erleben ist denke ich mal Konsens, dass diese jedoch von ihrem Wesen her (mindestens) eine ursachenlose Ursache wie du sie beschreibst gehabt haben muss, wird in diesem Konzept auch erläutert. Ein Alternativkonzept für diese Problematik bzw. für die Widersprüchlichkeit des Infiniten Regress' ist mir bislang nicht bekannt, würde mich aber sehr interessieren falls jemand hier im Thread eines kennt.

Wenn man aber der Einfachheit halber davon ausgeht, dass es eine ursachenlose Ursache gegeben hat welche dann Ursache für unsere Kette gewesen ist, stellt sich für mich nicht nur die aufrichtige Frage ob diese außerhalb der Zeit "entstanden" ist (bzw. ob Zeit oder Raumzeit dann nicht selbst eine Ursache gehabt haben muss), sondern auch, ob es eine Möglichkeit gibt der ersten Ursache etwas der Intelligenz ähnliches, wie Intention, Sinn, Wille,.. argumentativ abzusprechen. Also überspitzt formuliert, warum etwas mit dem IQ eines Legobausteins (nur mit dem IQ, trotzdem wohl eher metaphysischer Natur) überhaupt etwas anderes auslösen sollte (oder vielleicht wollte) statt einfach für immer das einzige existierende Ding zu bleiben.

[keinproblem]

(06 Jul 2018, 21:48)

Warum versuchst du, dich jetzt aus der Sache rauszutricksen. Du bist schließlich Derjenige, der einem Religionspropagandisten, der entweder selbst keine Ahnung hat oder frech lügt, auf den Leim gegangen. Wie steht ganz genau in meinem Text. Das versuchst du beiseite zu wischen. Eigentlich, sagen wir es mal ganz ehrlich, hast du dich mit dem Thomasmärchen, anders kann man die von dir vorgetragene Version nicht bezeichnen, ganz schön blamiert.
Das geschieht eben, wenn man in einer selbstgebastelten Welt lebt. Und das mir gerade in Hinblick auf angebliche Wunder des Koran oder der Versuche, die Evolutionsbiologie abzulehnen, die islamische Kommunitie ins Blickfeld geraten ist, liegt nicht an mir. Es liegt an euch.

Keine Ahnung was zB die Evolutionstheorie jetzt auch noch damit zutun hat, aber ich blicke bei deinen etlichen haltlosen Angriffen ehrlich gesagt sowieso nicht mehr durch. Du hast mich mit dem wahren Namen des Evangeliums korrigiert, das war richtig. Das war dann offenbar die einzige Hilfe. Du meintest noch irgendetwas mit Sinai (auch wenn das Thomasevangelium am Nil geborgen wurde) und dass ich islami(sti?)scher Propaganda auf den Leim gegangen bin. Da das Kindheitsevangelium weder bei den in der Anzahl marginalen arabischen Christen jener Zeit noch sonst irgendwem auf der arabischen Halbinsel bekannt gewesen ist und die Sekten die es in ihren Kanon aufnahmen vor allem in Äthiopien ansässig waren, ändert sich dadurch nur beiläufig etwas am Punkt, auch wenn es sicherlich den "Wundereffekt" relativiert.

Bezeichnend finde ich, dass man sich mit dir immer über irgendwelche CIA - Al Qaida oder UK - Saud Kooperationen oder "anderer Propaganda" abmühen muss, während du mich noch in puncto selbstgebasteltem Weltbild belehrst.

[Ammianus]

Ich muss mich erst einmal schnell korrigieren. Ich schrieb, dass eine der Falschdarstellungen im Thomas-Märchen nicht auf dem Sinai versiegelt worden sei. User "keinproblem" sprach aber von der arabischen Halbinsel, was mir erst jetzt aufgefallen ist. Das passiert, wenn man etwas unaufmerksam ist. Ich bitte das zu entschuldigen.

Jetzt zur Sache. Es hat mich irgenwie interessiert, wo er dieses Märchen herhat. Dabei fiel mir die englische Schreibung für das angebliche Thomas-Evangelium auf. Immerhin habe ich jetzt gelernt, was Gospel heisst. Hatte das immer in Verbindung mit einer ganz bestimmten religiös motivierten Musikart verbunden, was ja auch nicht falsch war.
Bei der Eingabe der englischen Bezeichung in Verbindung mit dem Wort Koran stieß ich dann auf dieses Video:



Und das dürfte wohl die Quelle sein.

[Ammianus]

(06 Jul 2018, 23:53)

Keine Ahnung was zB die Evolutionstheorie jetzt auch noch damit zutun hat, aber ich blicke bei deinen etlichen haltlosen Angriffen ehrlich gesagt sowieso nicht mehr durch. Du hast mich mit dem wahren Namen des Evangeliums korrigiert, das war richtig. Das war dann offenbar die einzige Hilfe. Du meintest noch irgendetwas mit Sinai (auch wenn das Thomasevangelium am Nil geborgen wurde) und dass ich islami(sti?)scher Propaganda auf den Leim gegangen bin. Da das Kindheitsevangelium weder bei den in der Anzahl marginalen arabischen Christen jener Zeit noch sonst irgendwem auf der arabischen Halbinsel bekannt gewesen ist und die Sekten die es in ihren Kanon aufnahmen vor allem in Äthiopien ansässig waren, ändert sich dadurch nur beiläufig etwas am Punkt, auch wenn es sicherlich den "Wundereffekt" relativiert.

Bezeichnend finde ich, dass man sich mit dir immer über irgendwelche CIA - Al Qaida oder UK - Saud Kooperationen oder "anderer Propaganda" abmühen muss, während du mich noch in puncto selbstgebasteltem Weltbild belehrst.

Interessant ist auch dieser Trick von dir. Du unterstellst dem Gegenüber genau das Verhalten, dass du an den Tag legst. Desweiteren muss ich feststellen, dass der letze Satz von dir doch wohl eher eine Lüge ist. Meinen Fehler mit dem Sinai habe ich noch vor deinem Posting korrigiert.

Und jetzt versuch mal ehrlich zu sein und auf Tricksereien zu verzichten. Denn ich habe dich nicht mit dem wahren Namen korrigiert, sondern den Betrug aufgedeckt, den deine Quelle - und ich würde fast wetten dass es das von mir verlinkte Video ist - veranstaltet.

[Reinhard]

(06 Jul 2018, 18:09)

Klar spielte Öl die Hauptrollen, trotzdem hat er das im Aufrag Gottes erobert.
....

Eigentlich weniger.

(06 Jul 2018, 18:09)
Wo wir wieder bei dem Thema wären: Die meisten Diskussionen zwischen Religion und Wissen schaft scheitern am Unverständnis wissenschaftlicher Begriffe und Erkenntnisse.

Nein, die scheitern daran, dass eine gewisse Seite Grundbegriffe der Logik und auch Kritik nicht zur Kenntnis nehmen will.

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 00:17)

Eigentlich weniger.

Klar, was zählt schon was er sagt.

Nein, die scheitern daran, dass eine gewisse Seite Grundbegriffe der Logik und auch Kritik nicht zur Kenntnis nehmen will.

Welche Seite, derjenigen der wir Technologie und Fortschritt zu verdanken haben oder derjenigen mit dem unsichtbaren Freund?

[Reinhard]

(06 Jul 2018, 19:02)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Bildung macht atheistisch. Je mehr ein Mensch weiß, desto weniger ist er bereit, an irgendwelche Märchen zu glauben. Und eigentlich braucht es nicht einmal das. .....

Neh, wie ich das geschrieben habe macht das durchaus Sinn. Es gibt an Universitaeten durchaus so etwas wie Hegemonie und in den akademischen Disziplinen Paradigmen. Wenn das dann mentalakrobatischer Unfug ist. Dann kommt da durch mehr Bildung nicht unbedingt sinnvolles raus. Dann fangen die Leute naemlich allen moeglichen Mist an zu glauben:
- Dass keine objektive Wahrheit existiert.
- Dass alle Menschen eigentlich gleich sind.
- Dass Materie Plus Energie irgendwann, irgendwie intelligentes Leben ergibt.
- Dass Unterschiede zwischen Geschlechtern nur sozial konstruiert sind.
- Dass alle sozio-oekonomische Probleme geloest werden koennen, wenn doch nur eine Zentralinstanz die macht hat Geld in Richtung Beduerftiger (oder Fordernder) zu kanalisieren.

Also ich glaube nicht, es ist nicht damit getan, dass Leute einfach mehr Zeit in Schulklassen oder Hoersaelen verbringen und sich dort von Leuten vollstopfen lassen, die in der Regel selbst nie einen ernsten, realwirtschaftlichen Beruf hatten.

[Reinhard]

(07 Jul 2018, 00:26)
Welche Seite, derjenigen der wir Technologie und Fortschritt zu verdanken haben oder derjenigen mit dem unsichtbaren Freund?

Genau, der christliche Philosophie des Mittelalters und der fruehen Neuzeit haben wir doch die wissenschaftliche Revolution zu verdanken und die Gruendungsvaeter der Wissenschaftsdisziplinen waren in aller Regel tiefglaeubige Christen.

Ich zaehl Dir mal ein paar auf:
Nicolas Copernicus (1473-1543)
Sir Francis Bacon (1561-1627)
Johannes Kepler (1571-1630)
Galileo Galilei (1564-1642)
Rene Descartes (1596-1650)
Blaise Pascal (1623-1662)
Isaac Newton (1642-1727)
Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716)
Robert Boyle (1791-1867)
Michael Faraday (1791-1867)
Gregor Mendel (1822-1884)
William Thomson Kelvin (1824-1907)
Clerk Maxwell (1831-1879)
Max Planck (1858-1947)

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 00:41)

waren in aller Regel tiefglaeubige Christen.

Gab ja auch wenig alternativen wenn man überleben wollte und du hast Darwin vergessen. Ja das ist schon seltsam das ausgerechnet Christen die besten Argumente gegen Religion zusammengetragen haben, andererseits, die waren nah an der Materie.

[Albstreuner]

Fehleingabe

[Albstreuner]

Kausalität ist meines Erachtens nach definitiv existent, aber ich bin auch der Auffassung, dass sie nicht die bindend die einzige Möglichkeit zur Existenz ist.

Da habe ich mich eventuell ungeschickt ausgedrückt. Statt "bedingungslos" hätte ich vielleicht "ausnahmslos" sagen sollen.
An der Kausalität als "Normalfall" besteht aus meiner Sicht auch kein Zweifel. Es geht quasi nur um den einen Moment, in dem zum allerersten Mal ETWAS existiert, das verschieden ist von NICHTS.
Und die Frage ist: Gibt bzw. gab es einen solchen Moment oder war bzw. ist IMMER ETWAS?
Wenn es einen solchen Moment gab, dann hat die Kausalität dort zwingend eine Unstetigkeitsstelle. Denn Kausalität würde bedeuten, dass die BEDINGUNG zur Entstehung von ETWAS im NICHTS enthalten war.
Und das wäre ein Widerspruch in sich! Sobald wir "DAS NICHTS" sagen, machen wir es zu einer Entität. Dann ist es nicht mehr NICHTS. NICHTS enthält NICHTS; auch keine Bedingungen.
Es gibt also für mich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen: Entweder, Kausalität ist nicht ausnahmslos oder es gab nie NICHTS.

Ich weiß nicht ob du mit dem Infiniten Regress vertraut bist, dieser beschreibt auch alles in allem in etwa das, was du soeben meintest. Dass wir gerade eine Kausalitätskette erleben ist denke ich mal Konsens, dass diese jedoch von ihrem Wesen her (mindestens) eine ursachenlose Ursache wie du sie beschreibst gehabt haben muss, wird in diesem Konzept auch erläutert. Ein Alternativkonzept für diese Problematik bzw. für die Widersprüchlichkeit des Infiniten Regress' ist mir bislang nicht bekannt, würde mich aber sehr interessieren falls jemand hier im Thread eines kennt.

Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal mit Emergenz befasst hast. Das geht im weitesten Sinne in diese Richtung. In einem anderen Forum, das es leider seit ein paar Monaten nicht mehr gibt, lief da eine sehr interessante Diskussion.

Wenn man aber der Einfachheit halber davon ausgeht, dass es eine ursachenlose Ursache gegeben hat welche dann Ursache für unsere Kette gewesen ist, stellt sich für mich nicht nur die aufrichtige Frage ob diese außerhalb der Zeit "entstanden" ist (bzw. ob Zeit oder Raumzeit dann nicht selbst eine Ursache gehabt haben muss), sondern auch, ob es eine Möglichkeit gibt der ersten Ursache etwas der Intelligenz ähnliches, wie Intention, Sinn, Wille,.. argumentativ abzusprechen.

Na gut, das wäre jetzt die Überlegung, ob wir unsere Maßstäbe für sinnvolles und "logisches" Verhalten so weit verallgemeinern können. Da halte ich mich zurück.
Interessanter finde ich aber den ersten Teil Deines Satzes: Mit der Auslagerung der Ursache in eine Ebene "außerhalb unserer Zeit" verlagern wir das Problem ja nur.
Der Trick besteht darin, aus DEM Universum einfach UNSER Universum zu machen und es quasi mit unserem Erkenntnishorizont GENERELL abzugrenzen. Aber das halte ich für falsch.
Wenn es tatsächlich MEHRERE Universen gibt, dann darf zwischen ihnen weder eine funktionale noch eine kausale Verbindung bestehen. Andernfalls wären sie nur Subräume und keine Universen.

PS: Danke für die Genesungswünsche! Bin schon wieder fit. Ab Montag geht es wieder auf Tour.

[Troh.Klaus]

Die "Lokalisierung" der einen ursachenlosen Ursache ausserhalb "unseres" Universums/Multiversums hat den großen Vorteil, dass man dieser ersten Ursache natur-wissenschaftlich (physikalisch) niemals zu Leibe rücken kann. Damit erübrigt sich aber auch ein Diskurs der Natur-Wissenschaft mit der Religions-"Wissenschaft". Es gibt damit einfach kein gemeinsames Untersuchungsobjekt.

[Alter Stubentiger]

(07 Jul 2018, 00:41)

Genau, der christliche Philosophie des Mittelalters und der fruehen Neuzeit haben wir doch die wissenschaftliche Revolution zu verdanken und die Gruendungsvaeter der Wissenschaftsdisziplinen waren in aller Regel tiefglaeubige Christen.

Ich zaehl Dir mal ein paar auf:
Nicolas Copernicus (1473-1543)
Sir Francis Bacon (1561-1627)
Johannes Kepler (1571-1630)
Galileo Galilei (1564-1642)
Rene Descartes (1596-1650)
Blaise Pascal (1623-1662)
Isaac Newton (1642-1727)
Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716)
Robert Boyle (1791-1867)
Michael Faraday (1791-1867)
Gregor Mendel (1822-1884)
William Thomson Kelvin (1824-1907)
Clerk Maxwell (1831-1879)
Max Planck (1858-1947)

Die mußten sich entscheiden was ihnen wichtig war. Die Wahrheit oder das Dogma.
Es ist einfach so daß das Christentum mit der Renaissance die Deutungshoheit verlor. Das schuf letztlich den Raum für eine freie Wissenschaft die der Herrschaft des Dogmas ein Ende setzte.
Wissenschaft gedieh also trotz und nicht wegen des Christentums. Man muß sich ja nur mal ansehen wie vehement aber auch vergeblich die christlichen Fundamentalisten bis in unsere Tag hinein den Darwinismus verteufeln.

[Albstreuner]

Daran hat sich ja in weiten Teilen der Welt bis heute FAST NICHTS geändert!
Selbst in unserem aufgeklärten und angeblich laizistischen Deutschland muss eine promovierte Physikerin sich als gläubige Christin ausgeben, um bei der Gestaltung der Gesellschaft eine tragende Rolle spielen zu dürfen.
Heute wird außerhalb des Orients sicher niemand mehr wegen Apostasie mit dem Tode bedroht.
Der Druck zur Abgabe eines religiösen Bekenntnisses, das ÜBERHAUPT NICHTS über den tatsächlichen Glauben aussagt, ist aber in weiten Bereichen der Gesellschaft unübersehbar.

[Progressiver]

(07 Jul 2018, 00:32)

Neh, wie ich das geschrieben habe macht das durchaus Sinn. Es gibt an Universitaeten durchaus so etwas wie Hegemonie und in den akademischen Disziplinen Paradigmen. Wenn das dann mentalakrobatischer Unfug ist. Dann kommt da durch mehr Bildung nicht unbedingt sinnvolles raus. Dann fangen die Leute naemlich allen moeglichen Mist an zu glauben:
- Dass keine objektive Wahrheit existiert.
- Dass alle Menschen eigentlich gleich sind.
- Dass Materie Plus Energie irgendwann, irgendwie intelligentes Leben ergibt.
- Dass Unterschiede zwischen Geschlechtern nur sozial konstruiert sind.
- Dass alle sozio-oekonomische Probleme geloest werden koennen, wenn doch nur eine Zentralinstanz die macht hat Geld in Richtung Beduerftiger (oder Fordernder) zu kanalisieren.

Also ich glaube nicht, es ist nicht damit getan, dass Leute einfach mehr Zeit in Schulklassen oder Hoersaelen verbringen und sich dort von Leuten vollstopfen lassen, die in der Regel selbst nie einen ernsten, realwirtschaftlichen Beruf hatten.

Du hättest ruhig das ganze Posting zitieren bzw. lesen können. Ich hatte nämlich sinngemäß geschrieben, dass man nicht einen Universitätsabschluss braucht, um die Religionen in ihrer Gesamtheit als Betrug bzw. Wünsch-Dir-Was-Denken zu entlarven. Ich für meinen Teil will mich in diesem Posting hier demnach nicht auf irgendwelche Professoren stützen, sondern auf die empirische Beobachtung.

Du willst eine objektive Wahrheit? Wahr ist: Wir werden alle sterben. Früher oder später. Die Empirie sagt: Es ist noch kein Mensch, kein Tier, keine Pflanze für alle gleichermaßen beobachtbar wieder gekommen. Und was soll das auch für einen Sinn machen? Das Leben ist kein Computertspiel im Cheat-Modus, in dem einige oder alle immer wieder zurückkommen können -sei es als normales Lebewesen oder als grauenhafte Zombie-Existenz.

Was die Gleichheit von Menschen betrifft: Diese ist eine Norm, die nach den Bestialitäten des Zweiten Weltkrieges ins Grundgesetz gegossen wurde: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Nicht diejenige des Führers oder eines anderen Monarchen. Auch nicht nur diejenige der Deutschen. Und wir Nachgeborenen dürfen uns daran abarbeiten. Geschadet hat es uns jedenfalls nicht: Seit 1945 gibt es keinen heißen Krieg, Bürgerkrieg oder religiöse Blutorgien in und um Deutschland herum.

Meine persönliche Meinung dazu: Die wesentlichen Erfahrungen teilen alle Menschen: Geburt. Leben. Tod. Ende. Nur die Religiösen der verschiedenen Glaubensrichtungen wollen dies nicht akzeptieren und basteln sich die fantastischsten Luftschlösser, was denn vor oder nach dem Leben so alles kommen könne. Wer ihnen nicht glaubt, muss in vielen Weltgegenden um sein Leben fürchten. Viele Knallköpfe sind auch bereit, selbst zu sterben für die Idee eines angeblich ewigen Lebens. Da frage ich doch: Wie dumm ist das denn? Und wem soll das nützen? Ich kann aber nicht sagen, ob ich deswegen hiermit existenzialistisch argumentiere. Ich kenne mich mit dieser Denkrichtung der Philosophie nicht genug aus.


Was die Wissenschaft betrifft: Im Idealfall formt sie einen leeren Geist zu einem offenen Geist. Oder anders gesagt: Der Schüler bzw. Student wird kein Bulimie-Lerner, der nur bereit ist, gelerntes wieder zu bestätigen. Sondern er entwickelt einen eigenen kritischen Geist, der -ganz im Sinne der Aufklärung- bereit ist, alles und jeden zu hinterfragen.


Was die Ethik bzw. die Kunst des Zusammenlebens betrifft: Die einzige Möglichkeit, die uns bleibt, ist, uns an den von mir genannten Tatsachen zu orientieren. Alles andere gebiert gedankliche Ungeheuer, die dann leider auch zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit führen können. Wir alle werden geboren, leben eine Zeit lang. Dann sterben wir. Ende. Was davor war und danach kommt, kann uns völlig egal sein. Wir können uns nicht an die Zeit vor unserer Geburt erinnern. Und was nach unserem Tod geschieht, tut uns auch nicht mehr weh, da es uns nicht mehr betrifft. Deswegen ist übrigens auch die Frage nach der Existenz von überirdischen Wesen völlig unwichtig und überflüssig bzw. pure Zeitverschwendung.


Das wichtigste im Leben ist es, bewusst im Hier und Jetzt so zu leben, dass man sich später nicht darüber ärgert, so man es denn noch kann. Wenn wir Glück haben, dann werden wir achtzig Jahre alt oder mehr. Wenn wir Pech haben, dann beendet eine Krankheit oder auch ein Verkehrsunfall schon früher unser Leben bzw. ruiniert komplett unsere Gesundheit. Dieses Bewusstsein um die eigene Sterblichkeit bzw. diejenige der anderen sollte uns alle einen. Religion dagegen verdrängt dies alles und betäubt.

[Dampflok94]

(05 Jul 2018, 23:57)

Die moderne Wissenschaft hat den Monotheismus genauso obsolet gemacht wie jede andere Religion, ...

Ich verstehe immer nicht, wie man zu solchen Aussagen kommen kann. Religion und Wissenschaft stehen nicht gegeneinander sie stehen nebeneinander. Es gibt viele religiöse Wissenschaftler und viele atehistische Wissenschaftler. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Genauso könnte man sagen, die moderne Architektur hätte Religionen überflüssig gemacht. Wäre genau so sinnvoll.

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 21:52)

Ich verstehe immer nicht, wie man zu solchen Aussagen kommen kann. Religion und Wissenschaft stehen nicht gegeneinander sie stehen nebeneinander. Es gibt viele religiöse Wissenschaftler und viele atehistische Wissenschaftler. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Genauso könnte man sagen, die moderne Architektur hätte Religionen überflüssig gemacht. Wäre genau so sinnvoll.

Ja das könnte man sagen wenn Religion und Wissenschaft nicht eines gemeinsam hätten, beide versuchen die Welt, das Universum oder allgemein Existenz zu erklären. Religionen sind dadurch sogar entstanden, nun sind sie aber obsolet geworden da der Fortschritt und die Entwicklung der Menschheit uns ein besseres Instrument in die Hand gegeben hat. Religionen sind also die Pferdekutschen der Welterklärer, kann man noch benutzen, recht weit kommt man damit aber nicht mehr.

[Dampflok94]

(07 Jul 2018, 22:39)

Ja das könnte man sagen wenn Religion und Wissenschaft nicht eines gemeinsam hätten, beide versuchen die Welt, das Universum oder allgemein Existenz zu erklären. Religionen sind dadurch sogar entstanden, nun sind sie aber obsolet geworden da der Fortschritt und die Entwicklung der Menschheit uns ein besseres Instrument in die Hand gegeben hat. Religionen sind also die Pferdekutschen der Welterklärer, kann man noch benutzen, recht weit kommt man damit aber nicht mehr.

Religion geht weit darüber hinaus. Nehmen wir mal die Bibel. Mit der Entstehung der Welt beschäftigt sich die Genesis, also das 1. Buch Moses. Und das auch nur zu Beginn. Der Großteil der Bibel hat völlig andere Themen.

Das hat dann viel mit Ethik und Moral zu tun. "Du sollst nicht töten" kann man nicht wissenschaftlich weder belegen oder widerlegen. Die Frage des Warum unserer Existenz ist nicht die wichtigste.

[Ein Terraner]

(07 Jul 2018, 22:48)

Religion geht weit darüber hinaus. Nehmen wir mal die Bibel. Mit der Entstehung der Welt beschäftigt sich die Genesis, also das 1. Buch Moses. Und das auch nur zu Beginn. Der Großteil der Bibel hat völlig andere Themen.

Das hat dann viel mit Ethik und Moral zu tun. "Du sollst nicht töten" kann man nicht wissenschaftlich weder belegen oder widerlegen. Die Frage des Warum unserer Existenz ist nicht die wichtigste.

Natürlich, das Patent auf Nächstenliebe. also ob Menschen ohne Religion plötzlich alles umbringen was ihnen in den Weg kommt. Die sogenannte "Moral" bei Religionen ist ein zweischneidiges Schwert, da diese Moral auch noch die übelsten Grausamkeiten rechtfertigt, die Geschichte der Menschheit ist voll davon.

https://www.atheisten-info.at/infos/naechstenliebe.jpg

Was hat Religion sonst noch zu bieten? Trost durch Realitätsflucht ?

P.S. Ethik hat nichts mit Religion zu tun.

[Progressiver]

(07 Jul 2018, 22:48)

Religion geht weit darüber hinaus. Nehmen wir mal die Bibel. Mit der Entstehung der Welt beschäftigt sich die Genesis, also das 1. Buch Moses. Und das auch nur zu Beginn. Der Großteil der Bibel hat völlig andere Themen.

Das hat dann viel mit Ethik und Moral zu tun. "Du sollst nicht töten" kann man nicht wissenschaftlich weder belegen oder widerlegen. Die Frage des Warum unserer Existenz ist nicht die wichtigste.

Der Satz "Du sollst nicht töten" war aber nie eine absolute Norm. Laut der Bibel wurde er Moses in den zehn Geboten offenbart. Angeblich. Als König David dann später an der Macht war, sammelte er die Vorhäute seiner getöteten nichtjüdischen Feinde. Und dieser wurde als Liebling seines Gottes gesehen. Und auch die Christen waren später nicht zimperlich. Stichwort: Heiden- und Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Dreißigjähriger Krieg.


Die Geschichte hat gezeigt, dass die Norm "Du sollst nicht töten" nichts wert ist, wenn man sie göttlich begründet. Zudem bin ich der Ansicht, dass das Bewusstsein, dass wir alle gleichermaßen sterblich sind, da besser wirkt. Die Religionen dagegen trennen ja öfter die Toten, indem sie sich darin versteigen, dass manche in ein Paradies kommen, während andere in einer Hölle landen. Oder man wird entweder als Gott oder als Ameise wiedergeboren. Und natürlich gibt es dann viele Gläubige, die sich selbst als Werkzeug ihres Gottes sehen. Und als solches betrachtet, wollen sie ihrem jeweiligen Gott natürlich helfen, alle Hexen oder sonstigen Andersgläubigen in den Tod zu befördern.

Erst die Säkularisierung hat diesem Treiben ein Ende bereitet. Und eine andere passendere Grundlage für eine gute Ethik kann ich auch nicht finden.

[aleph]

Es fehlt mir die kritische Textanalyse. Neben dem Rationalismus sind historische Forschungen die beste Form der Religionskritik. Das Naturwissenschaftliche Weltbild ist per se keine gute Kritik, aus folgenden Gründen:
1. Es stellt diesen Anspruch gar nicht. Es ist das, was der Name aussagt, nämlich eine Erklärung unserer Welt durch naturwissenschaftliche Beobachtung. Religionen stellen Aussagen über Realitäten über die untersuchbare, wahrnehmbare materielle Welt auf. Da kann die Naturwissenschaft auch nur begrenzt argumentieren, anders als der Rationalismus, der die Glaubwürdigkeit von Aussagen überprüfen kann und somit nicht von der Untersuchung des Gegenstandes abhängig ist.
2. Es besteht immer die Möglichkeit, dass naturwissenschaftliche Theorien sich als falsch herausstellt und verworfen werden muss. Da Religionen auf Hoffnungen und Gefühle setzen, kann die Naturwissenschaft da nur begrenzt argumentieren. Religionen wollen Gewissheiten geben, das kann die Naturwissenschaft nicht. Sie kann nur aussagen, was sie beobachtet. Dagegen kann die Psychologie den Menschen erklären und ihm sagen, warum er glauben will und kann Alternativen aufzeigen.

Der Grund, warum Naturwissenschaft für eine gute Methode zur Religionskritik gehalten wird, liegt an der Forschung zur Entstehung von Weltall, Leben und uns Menschen, die die Aussagen und Mythen der Religionen zur Weltentstehung widerlegen. Da aber die "Heiligen Texe" nur selten wörtlich verstanden werden (können), besteht aus der Sicht von Anhängern der Religionen immer die Möglichkeit, ihre Weltanschauung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen. Gläubige Hindus haben kein Problem, modern zu sein und gleichzeitig einer Religion anzuhängen, die lehrt, dass die Welt von Elefanten getragen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Airavata

[Dampflok94]

(07 Jul 2018, 22:59)
Natürlich, das Patent auf Nächstenliebe. also ob Menschen ohne Religion plötzlich alles umbringen was ihnen in den Weg kommt. Die sogenannte "Moral" bei Religionen ist ein zweischneidiges Schwert, da diese Moral auch noch die übelsten Grausamkeiten rechtfertigt, die Geschichte der Menschheit ist voll davon.

Wir brauchen nicht darüber diskutieren, daß im Namen von Religionen viele Verbrechen begangen wurden und noch immer werden.

Aber darum geht es nicht. Es ging um deine Behauptung Religionen würden nur versuchen unsere Existenz zu erklären. Das ist aber wie gesagt nur ein kleiner Teil. Religionen versuchen Menschen zu gewissen Verhaltensweisen zu bringen. Diese sind sehr unterschiedlich. Unter anderem deswegen gibt es ja so viele Religionen. Aber da kommt man mit Wissenschaft kaum weiter. Oder hat ein Wissenschaftler mal die Bergpredigt bestätigt oder widerlegt? Wie auch, ist nicht sein Metier.

Es gibt natürlich das Problen, daß insbesondere in den Offenbarungsreligionen viele die dazugehörigen Texte wortwörtlich nehmen. Und das führt dann zu Konflikten mit der Wissenschaft. Wenn also jemand glaubt, Eva wäre aus einer Rippe Adams entstanden, der wird da in der Wissenschaft nur ein müdes Lächeln ernsten. Aber macht das (in dem Fall die christliche) Religion obsolet? Nein, selbstredend nicht. Denn kann man Christ sein ohne diese Geschichte mit der Rippe zu glauben? Natürlich kann man das! Und genau deswegen können Wissenschaftler einer Religion angehören. Denn es gibt da keinen Widerspruch.

Was hat Religion sonst noch zu bieten? Trost durch Realitätsflucht ?

Eher das genaue Gegenteil. Trost spendet Religion vielen Menschen. Da magst Du dich drüber lustig machen. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Und die sind sehr real.

P.S. Ethik hat nichts mit Religion zu tun.

Wenn Du meinst. Sehe ich völlig anders. Religionen hatten und haben immer einen großen Einfluß darauf gehabt, was man als ethisch vertretbares handek´ln angesehen hat.

[Dampflok94]

(07 Jul 2018, 23:16)

Der Satz "Du sollst nicht töten" war aber nie eine absolute Norm. Laut der Bibel wurde er Moses in den zehn Geboten offenbart. Angeblich. Als König David dann später an der Macht war, sammelte er die Vorhäute seiner getöteten nichtjüdischen Feinde. Und dieser wurde als Liebling seines Gottes gesehen. Und auch die Christen waren später nicht zimperlich. Stichwort: Heiden- und Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Dreißigjähriger Krieg.


Die Geschichte hat gezeigt, dass die Norm "Du sollst nicht töten" nichts wert ist, wenn man sie göttlich begründet. Zudem bin ich der Ansicht, dass das Bewusstsein, dass wir alle gleichermaßen sterblich sind, da besser wirkt. Die Religionen dagegen trennen ja öfter die Toten, indem sie sich darin versteigen, dass manche in ein Paradies kommen, während andere in einer Hölle landen. Oder man wird entweder als Gott oder als Ameise wiedergeboren. Und natürlich gibt es dann viele Gläubige, die sich selbst als Werkzeug ihres Gottes sehen. Und als solches betrachtet, wollen sie ihrem jeweiligen Gott natürlich helfen, alle Hexen oder sonstigen Andersgläubigen in den Tod zu befördern.

Erst die Säkularisierung hat diesem Treiben ein Ende bereitet. Und eine andere passendere Grundlage für eine gute Ethik kann ich auch nicht finden.

Willst Du jetzt über eine einzige Norm einer einzigen Religion diskutieren? Was soll das bringen? Jede Religion hat ihre eigenen Normen, Regeln und Vorstellungen über menschliche Verhaltensweisen. Diese sind sehr unterschiedlich und teilweise widersprüchlich. Und wie sie zu inpretieren sind, wird immer wieder neu bestimmt. Und jede Regel jedweder Religion wird regelmäßig von Anhängern der Religion gebrochen. Weil es Menschen sind.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2018, 10:00)

Religionen versuchen Menschen zu gewissen Verhaltensweisen zu bringen.

Also das schafft Werbung auch, aber du hast recht. Religion ist sehr gut darin Menschen dazu zu bringen im ihren Interesse und ihrer "Moral" zu handeln.

Oder hat ein Wissenschaftler mal die Bergpredigt bestätigt oder widerlegt? Wie auch, ist nicht sein Metier.

Die Bergpredigt also, 1000 Seiten Grausamkeiten in der Bibel und 2 Min Nächstenliebe machen alles wieder weg. Aber auch hier muss ich dich enttäuschen, auch die Bergpredigt ist schon öfters auf ihren ethischen Gehalt analysiert worden und da kommt das mit der Hölle eigentlich nie sehr gut an. Wenn dich eine Analyse der NT interessiert, Franz Buggle hat da ein Buch geschrieben, ansonsten Google.

[Troh.Klaus]

(08 Jul 2018, 08:19)
Es fehlt mir die kritische Textanalyse. Neben dem Rationalismus sind historische Forschungen die beste Form der Religionskritik. Das Naturwissenschaftliche Weltbild ist per se keine gute Kritik, aus folgenden Gründen:
1. Es stellt diesen Anspruch gar nicht. Es ist das, was der Name aussagt, nämlich eine Erklärung unserer Welt durch naturwissenschaftliche Beobachtung. Religionen stellen Aussagen über Realitäten über die untersuchbare, wahrnehmbare materielle Welt auf. Da kann die Naturwissenschaft auch nur begrenzt argumentieren, anders als der Rationalismus, der die Glaubwürdigkeit von Aussagen überprüfen kann und somit nicht von der Untersuchung des Gegenstandes abhängig ist.

Korrekt. Naturwissenschaften und Religionen haben letztlich kein gemeinsames Untersuchungsobjekt. Dort, wo Religionen innerhalb des naturwissenschaftlich Erfassbaren Erklärungen angeboten haben, haben sich im Konfliktfalle bisher immer die naturwissenschaftlichen Erklärungen als passender herausgestellt. Dort, wo Religionen "letzte Wahrheiten" verkünden, sind die Naturwissenschaften aussen vor. "Götter" sind für wissenschaftliche Experimente eben schlicht unerreichbar.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2018, 13:50)

"Götter" sind für wissenschaftliche Experimente eben schlicht unerreichbar.

Das stimmt so nicht da Götter immer über ihr wirken definiert wurden. Die Wissenschaft hat aber jenes wirken aufgelöst uns so auch den entsprechenden Gott überflüssig gemacht. Und dem einen letzten der hinter allem stecken so, der Ursachelosen Ursache wird es in absehbarer Zeit nicht besser ergehen. Es sei den die Menschen bomben sich wieder ins Mittelalter.

[Albstreuner]

Die Geschichte hat gezeigt, dass die Norm "Du sollst nicht töten" nichts wert ist, wenn man sie göttlich begründet.
[...]
Erst die Säkularisierung hat diesem Treiben ein Ende bereitet. Und eine andere passendere Grundlage für eine gute Ethik kann ich auch nicht finden.

Die Frage ist, ob Religionen überhaupt Grundlage der unterschiedlichen, kulturell definierbaren und abgrenzbaren Verhaltens-Codices sind.
Ich denke, Grundlage ist immer der (absolut profane!) Konsens der jeweils Herrschenden.
In einer Monarchie bestimmt der Herrscher die geltenden ethischen Normen im Konsens mit denen, die seine Macht stützen und absichern.
In einer Demokratie bestimmt die Bevölkerungsmehrheit die geltenden ethischen Normen, die genau so lange gelten, wie ein mehrheitlicher Konsens sie trägt.
Religion dient dabei nur einem einzigen Zweck: Sie soll den Konsens gegen jeder Art der Erosion immunisieren.
Wenn der Kaiser sagt: "Das wird so gemacht, weil ich es will!" wird man früher oder später fragen: Worauf gründest Du denn diese Autorität?
Wenn der Kaiser sagt: "Das wird so gemacht, weil Gott es so will!" muss er nur noch dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen glauben, dass er Gottes Wille kennt.
Und in einer Demokratie ist es nicht anders.
Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung bestimmte ethisch-moralische Normen für gut und richtig hält, bleibt das System so lange stabil, bis immer mehr Menschen, etwa auf Grund veränderter Rahmenbedingungen, Zweifel an der Richtigkeit äußern. Dann brauchen die, die den Konsens tragen, ein Instrument, um ihn zu stabilisieren und zu immunisieren.
Die Religion ist dafür das perfekte Instrument, denn sie täuscht eine erheblich größere Basis des Konsenses vor. Sie täuscht vor, dass die herrschende Mehrheit im Konsens mit einer unanfechtbaren Instanz ist!
Und damit lässt sich auch erklären, warum der "Abfall vom Glauben" eine solche Elementar-Sünde ist.
Dem hypothetischen Schöpfer ist es ganz sicher egal, ob man an seine Existenz glaubt. Wichtig ist das nur für die, die das Instrument Religion für ihre ganz persönlichen Ziele und Interessen nutzen möchten.
Wenn der Glaube an Gott mehrheitlich abhanden kommt, ist jeder Konsens nur noch so lange tragfähig, wie er real besteht. Das stabilisierende Element, das temporäre Schwankungen ausgleicht oder kontinuierliche Erosion verzögert, fehlt dann.

Ein Agnostiker bzw. Atheist, der diese Zusammenhänge begreift und an der Erhaltung eines stabilen ethischen Wertekanons interessiert ist, kann sich jetzt natürlich fragen, ob das Instrument Religion nicht vielleicht so wertvoll und alternativlos ist, dass man es auf jeden Fall erhalten muss.

[Dampflok94]

(08 Jul 2018, 12:16)

Also das schafft Werbung auch, aber du hast recht. Religion ist sehr gut darin Menschen dazu zu bringen im ihren Interesse und ihrer "Moral" zu handeln.



Die Bergpredigt also, 1000 Seiten Grausamkeiten in der Bibel und 2 Min Nächstenliebe machen alles wieder weg. Aber auch hier muss ich dich enttäuschen, auch die Bergpredigt ist schon öfters auf ihren ethischen Gehalt analysiert worden und da kommt das mit der Hölle eigentlich nie sehr gut an. Wenn dich eine Analyse der NT interessiert, Franz Buggle hat da ein Buch geschrieben, ansonsten Google.

Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht.

Es geht nicht darum, sich an Beispielen abzuarbeiten. Es geht also nicht darum, ob Du die Bergpredigt gut oder schlecht findest. Es geht schlicht darum, daß die Bergpredigt den Naturwissenschaften nicht zugänglich ist. Und die zehn Gebote sind es auch nicht Oder alle anderen Verhaltensmaßstäbe, welche so in der Bibel stehen. Und das selbe gilt für alle anderen Normen, Regeln und Gebote, die andere Religionen so bereit halten. (Ich nehme immer nur die aus der Bibel, weil die mir präsenter sind.)

Naturwissenschaften (Geisteswissenschaften sind da weniger geeignet) negieren teilweise Aussagen heiliger Bücher oder von Glaubensinhalten. Und ich bin da immer bei den Naturwissenschaften. Aber so what? Das betrifft jeweils nur einen kleinen Teil der jeweiligen Religion. Wenn man sich hinstellt und meint, eine Religion sei hinfällig weil da nicht alles so gewesen sein kann, wie es gesagt wird ist für mich das Gegenstück zu den Fundamentalisten die sklavisch verlangen Schriften seien zu 100% als richtig zu sehen.

Und das ist eben er Grund, warum Wissenschaftler auch religiös sein können. Es gibt christliche Wissenschaftler, es gibt moslemische und hinduistische. Und so weiter und so fort. Glaubst Du, die sind alle schizophren?

Wissenschaft spielt sich rein auf der rationalen Ebene ab, oder sollte es zumindest. Bei Religionen spielen Emotionen eine große Rolle. Ein weiterer Grund, warum Wissenschaft und Religion auf verschiedenen Ebenen angesiedelt sind.

Ich persönlich bin zwar Mitglied der ev. Kirche aber alles andere als religiös. Ich bin am ehesten Deist und ist Religiosität nicht angesagt. Aber dieses Bashing des Religiösen geht mir immer auf den Zeiger. Mich nerven fundamentalistische Gläubige die meinen sie wüßten genau wie die Welt aussieht genauso, wie fundamentalistische Atheisten, die das gleiche tun.

[aleph]

(09 Jul 2018, 12:21)

Und das ist eben er Grund, warum Wissenschaftler auch religiös sein können. Es gibt christliche Wissenschaftler, es gibt moslemische und hinduistische. Und so weiter und so fort. Glaubst Du, die sind alle schizophren?

Der Grund ist ein Anderer. Zunächst mal machen Religionen durchaus auch Aussagen, die man naturwissenschaftlich überprüfen kann. Aber nicht nur da gibt es Differenzen. Auch beim Weltbild. Zum Beispiel Verhält sich Gott im AT (aber auch im NT) konträr zu unserem Wertekatalog. Auch das können religiöse Leute durchaus zusammenbringen. Wie das geht, steht zum Beispiel in dem Buch "Und Mensch schuf Gott" von Pascal Boyer.

[Uffzach]

(09 Jul 2018, 12:21)
Und das ist eben er Grund, warum Wissenschaftler auch religiös sein können. Es gibt christliche Wissenschaftler, es gibt moslemische und hinduistische. Und so weiter und so fort. Glaubst Du, die sind alle schizophren?

Wissenschaftler sollten sich in ihrer Arbeit von Rationalität leiten lassen. Gelingt ihnen das, bedeutet das aber nicht, dass sie nicht in anderen Lebensbereichen irrational denken und handeln.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 12:43)

Der Grund ist ein Anderer. Zunächst mal machen Religionen durchaus auch Aussagen, die man naturwissenschaftlich überprüfen kann. Aber nicht nur da gibt es Differenzen. Auch beim Weltbild. Zum Beispiel Verhält sich Gott im AT (aber auch im NT) konträr zu unserem Wertekatalog. Auch das können religiöse Leute durchaus zusammenbringen. Wie das geht, steht zum Beispiel in dem Buch "Und Mensch schuf Gott" von Pascal Boyer.

Du redest von unserem Wertekatalog. Wer genau ist da uns? Wir beide? Wir Mitglieder des Forums? Wir Deutschen? Wir Europäer? Wir Erdenbürger? Ich wäre mir nicht mal sicher, ob wir beide den selben Wertekatalog teilen. Geschweige denn, wenn diese Gruppe noch größer wird.

Wenn Du hingegen meinst, daß Anhänger einer Religion auch gleiche oder ähnliche Werte teilen, würde ich dir recht geben. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Auch nicht, wenn diese Werte nicht deinen oder meinen entsprechen.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 12:53)

Wissenschaftler sollten sich in ihrer Arbeit von Rationalität leiten lassen. Gelingt ihnen das, bedeutet das aber nicht, dass sie nicht in anderen Lebensbereichen irrational denken und handeln.

Sie könnten z. B irrationaler weise Atheisten sein.

[aleph]

(09 Jul 2018, 12:54)

Du redest von unserem Wertekatalog. Wer genau ist da uns? Wir beide? Wir Mitglieder des Forums? Wir Deutschen? Wir Europäer? Wir Erdenbürger? Ich wäre mir nicht mal sicher, ob wir beide den selben Wertekatalog teilen. Geschweige denn, wenn diese Gruppe noch größer wird.

Wenn Du hingegen meinst, daß Anhänger einer Religion auch gleiche oder ähnliche Werte teilen, würde ich dir recht geben. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Auch nicht, wenn diese Werte nicht deinen oder meinen entsprechen.

Das ist ein Politikforum. Wer ist "Wir"? Denk mal nach.
Nein, der Wertekatalog des NT ist nicht der gleiche Wertekatalog, den wir haben. Kann sein, dass Du bei oberflächiger Betrachtung diesen Eindruck hast. Das wäre ja nicht schlimm, Du bist ja kein Theologe und musst daher das alles nicht exakt und verbindlich erklären. Im NT sind z.B. Mann und Frau nicht gleichberechtigt. Ihr Verhältnis ist im Kleinen das, was das Verhältnis Gott<->Mensch im Großen ist. Gewalt als Erziehungsmethode wird genauso als legitim erachtet, wie Höllenstrafe. Homosexualität wird da verurteilt.

[Uffzach]

(09 Jul 2018, 12:56)

Sie könnten z. B irrationaler weise Atheisten sein.

Nimm's nicht so schwer, wenn dein Herzensbedürfnis halt ein Herzensbedürfnis bleibt. Entweder etwas existiert oder es existiert nicht, da gibt es kein Drittes, und wenn es keine wissenschaftliche Evidenz für etwas gibt, dann lautet die einzige valide Aussage halt "existiert nicht" auch wenn das Herzensbedürfnis bleibt ... bei dir oder den irrationalen Auch-Wissenschaftlern

[Ein Terraner]

(09 Jul 2018, 12:21)

Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht.

Es geht nicht darum, sich an Beispielen abzuarbeiten. Es geht also nicht darum, ob Du die Bergpredigt gut oder schlecht findest. Es geht schlicht darum, daß die Bergpredigt den Naturwissenschaften nicht zugänglich ist. Und die zehn Gebote sind es auch nicht Oder alle anderen Verhaltensmaßstäbe, welche so in der Bibel stehen. Und das selbe gilt für alle anderen Normen, Regeln und Gebote, die andere Religionen so bereit halten. (Ich nehme immer nur die aus der Bibel, weil die mir präsenter sind.)

Naturwissenschaften (Geisteswissenschaften sind da weniger geeignet) negieren teilweise Aussagen heiliger Bücher oder von Glaubensinhalten. Und ich bin da immer bei den Naturwissenschaften. Aber so what? Das betrifft jeweils nur einen kleinen Teil der jeweiligen Religion.

Wie wäre es mit eine Analyse von Bibelwissenschaftlern?
https://www.bibelwissenschaft.de/wirele ... 177147726/
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 83dbc14c0/

Auf dieser Ebene wird Religion dann doch plötzlich sehr banal, trocken und so ganz ohne Gefühle.

Wenn man sich hinstellt und meint, eine Religion sei hinfällig weil da nicht alles so gewesen sein kann, wie es gesagt wird ist für mich das Gegenstück zu den Fundamentalisten die sklavisch verlangen Schriften seien zu 100% als richtig zu sehen.

Es geht hier um etwas das die Welt formt und Menschen Regeln aufzwingt wonach sie ihr Leben ausrichten sollen, wie viel Prozent hältst du dafür Angemessen ? Wie kaputt muss etwas sein bevor du es entsorgst und nicht mehr weiter benutzt ?

Und das ist eben er Grund, warum Wissenschaftler auch religiös sein können. Es gibt christliche Wissenschaftler, es gibt moslemische und hinduistische. Und so weiter und so fort. Glaubst Du, die sind alle schizophren?

Zu einem gewissen Teil kann man das durchaus als schizophren bezeichnen, vor allem wenn sie verzweifelt versuchen ihre Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit den Lehrern ihrer Religion in Einklang zu bringen. Ein sehr schöner Beispiel dafür die die Geschichte rund um den Archaeopteryx lithographica. Diese Geschichte gibt es als Zusammenfassung in dem Buch, Die Archaeopteryx Saga.

Wissenschaft spielt sich rein auf der rationalen Ebene ab, oder sollte es zumindest. Bei Religionen spielen Emotionen eine große Rolle. Ein weiterer Grund, warum Wissenschaft und Religion auf verschiedenen Ebenen angesiedelt sind.

Ich bin am ehesten Deist und ist Religiosität nicht angesagt. Aber dieses Bashing des Religiösen geht mir immer auf den Zeiger. Mich nerven fundamentalistische Gläubige die meinen sie wüßten genau wie die Welt aussieht genauso, wie fundamentalistische Atheisten, die das gleiche tun.

Religionen sind schlicht Glaubenslehren und keine Emotionen, nachprüfbare und nachlesbare Geschichten die Jahrtausende alt sind. Diese kann man analysieren, erforschen, ihren Sinn untersuchen, Widersprüche aufdecken .... usw..
man kann Glauben das sie wahr sind oder auch nicht, wie mit jeder anderen beliebigen Geschichte auch. Man kann sie auch weiterhin glauben wenn sie schon lange als das identifiziert wurden was sie sind, einfach nur Geschichten.

Ich persönlich bin zwar Mitglied der ev. Kirche aber alles andere als religiös.

Klar, wer nicht.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 12:59)

Das ist ein Politikforum. Wer ist "Wir"? Denk mal nach.
Nein, der Wertekatalog des NT ist nicht der gleiche Wertekatalog, den wir haben. Kann sein, dass Du bei oberflächiger Betrachtung diesen Eindruck hast. Das wäre ja nicht schlimm, Du bist ja kein Theologe und musst daher das alles nicht exakt und verbindlich erklären. Im NT sind z.B. Mann und Frau nicht gleichberechtigt. Ihr Verhältnis ist im Kleinen das, was das Verhältnis Gott<->Mensch im Großen ist. Gewalt als Erziehungsmethode wird genauso als legitim erachtet, wie Höllenstrafe. Homosexualität wird da verurteilt.

Also auch nach längerem Denken weiß ich nicht, wer Wir sein soll. Die Leute, die hier posten, schon mal nicht. Da erlebe ich völlig unterschiedliche Werte.
Abgesehen davon, ist es für diese Diskussion doch unerheblich welche Werte deiner Meinung nach das NT vertritt. Du mußt doch diese Werte nicht teilen. Niemand zwingt dich dazu. Es ist ja auch nicht so, daß alle Atheisten die gleichen Werte vertreten. Beileibe nicht.

Man kann sich damit beschäftigen, welche Religion welche Haltung zu ethisch-moralischen Fragen hat. Z. B. zur Frage der Gleichstellung von Mann und Frau. Aber das ist dann eine Detail-Diskussion. Oder willst Du wirklich behaupten die Ablehnung aller Religionen wegen der nicht vorhandenen Gleichstellung von Mann und Frau im NT sei logisch? Das kann dich dazu bringen das Christentum abzulehnen. Das war es dann aber auch schon.

[aleph]

(09 Jul 2018, 15:04)

Also auch nach längerem Denken weiß ich nicht, wer Wir sein soll. Die Leute, die hier posten, schon mal nicht. Da erlebe ich völlig unterschiedliche Werte.

Eben, was kann es also nur sein? Sorry, aber das Wort wird in Talkshows und allgemein in Medien benutzt und jeder weiß, was das ist.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 13:03)

Nimm's nicht so schwer, wenn dein Herzensbedürfnis halt ein Herzensbedürfnis bleibt. Entweder etwas existiert oder es existiert nicht, da gibt es kein Drittes, und wenn es keine wissenschaftliche Evidenz für etwas gibt, dann lautet die einzige valide Aussage halt "existiert nicht" auch wenn das Herzensbedürfnis bleibt ... bei dir oder den irrationalen Auch-Wissenschaftlern

Du kannst noch so oft mit dem Fuß aufstampfen und behaupten es gäbe keinen Gott und das dann für Rationalität halten.

Nietzsche meinte ja Gott sei tot, aber er war ja leider geisteskrank.

Eine Diskussion auf dem Niveau ist wenig sinnhaft. Wer meint, weil er eine Frage die rational nicht zu entscheiden rationaler zu handeln weil er eine bestimmte Entscheidung getroffen hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 15:10)

Eben, was kann es also nur sein? Sorry, aber das Wort wird in Talkshows und allgemein in Medien benutzt und jeder weiß, was das ist.

Das Wort Wir? Ja das wird häufig verwandt. Und immer wird dabei eine völlig andere Gruppe gemeint. Welche Gruppe meinst Du? Pack doch mal Butter bei die Fische!

[aleph]

(09 Jul 2018, 15:17)

Das Wort Wir? Ja das wird häufig verwandt. Und immer wird dabei eine völlig andere Gruppe gemeint. Welche Gruppe meinst Du? Pack doch mal Butter bei die Fische!

Du verwechselst Meinung mit Werte. Was steht denn über alle politische Meinungen?

[Ein Terraner]

(09 Jul 2018, 15:14)

Nietzsche meinte ja Gott sei tot, aber er war ja leider geisteskrank.

Sagt der mit dem Imaginären Freund. Nietzsche erleitete eine Neurosyphilis, Jahre nachdem er seine Werke geschrieben hat.

[Dampflok94]

(09 Jul 2018, 13:07)
Es geht hier um etwas das die Welt formt und Menschen Regeln aufzwingt wonach sie ihr Leben ausrichten sollen, wie viel Prozent hältst du dafür Angemessen ? Wie kaputt muss etwas sein bevor du es entsorgst und nicht mehr weiter benutzt ?

Zu einem gewissen Teil kann man das durchaus als schizophren bezeichnen, vor allem wenn sie verzweifelt versuchen ihre Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit den Lehrern ihrer Religion in Einklang zu bringen. Ein sehr schöner Beispiel dafür die die Geschichte rund um den Archaeopteryx lithographica. Diese Geschichte gibt es als Zusammenfassung in dem Buch, Die Archaeopteryx Saga.

Du verlangst von den Gläubigen genau das, was Du ihnen dann hinterher vorwirfst. Nämlich die heilige Schrift zu 100% als wortwörtlich zu betrachten. Das tun aber die aller wenigsten. Eigentlich nur eine kleine Randgruppe von Fundamentalisten. Kann man von Darwins Evolutionstheorie überzeugt sein und gleichzeitig Christ sein? Selbstredend kann man das. Was sollte einen davon auch abhalten? Das 1. Buch Moses? Sicherlich nicht. Und das gleiche gilt für viele andere Dinge auch. Man muß sich einfach nur klarmachen, daß die Bibel und andere heilige Schriften schlicht Menschenwerk sind. Sie beschreiben teilweise Dinge und interpretieren sie. Und diese Interpretationen z. B. können falsch sein.

Religionen sind schlicht Glaubenslehren und keine Emotionen, nachprüfbare und nachlesbare Geschichten die Jahrtausende alt sind. Diese kann man analysieren, erforschen, ihren Sinn untersuchen, Widersprüche aufdecken .... usw..
man kann Glauben das sie wahr sind oder auch nicht, wie mit jeder anderen beliebigen Geschichte auch. Man kann sie auch weiterhin glauben wenn sie schon lange als das identifiziert wurden was sie sind, einfach nur Geschichten.

Religiosität ist ohne Emotionen nicht denkbar. Schau dir z. B. mal Gottesdienste aus den USA an. Was da abgeht. Da steppt der Bär.
Natürlich geh es auch um Geschichten. Aber die meisten sind schlicht nicht nachprüfbar. Wie Moses an die beiden Gesetzestafeln kam und ob es diese überhaupt gab, wird mit Sicherheit niemand mehr feststellen können. Es geht ums Glauben. Und eben nicht ums Wissen. Und genau deswegen sind auch Wissenschaften hier nicht brauchbar. Das wäre wie der Versuch jemandem der Blau zu seiner Lieblingsfarbe erklärt mit wissenschaftlicheen Methoden beweisen zu wollen, daß doch Rot vieel schöner wäre.

Klar, wer nicht.

Ja, ich weiß. Jemand der nicht anerkennen will, daß Atheisten die besseren, schöneren, schlaueren und tolleren Menschen sind kann nur ein Religiöser sein. Aber ich finde es einfach nur zum kotzen, wenn da so einige mit größter Arroganz auf einen Großteil der Weltbevölkerung herabblicken und diese für doof erklären, nur weil diese nicht ihr Weltbild teilen wollen.