Das christliche Abendland

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obk
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » So 20. Sep 2015, 14:56

harry52 » Di 4. Aug 2015, 12:20 hat geschrieben:Für mich ist Deutschland schon längst kein christliches Abendland mehr.

Wir haben Demokratie, Meinungsfreiheit, Gewaltentrennung, Frauengleichberechtigung, (fast) Gleichberechtigung von Homosexuellen, (fast) Trennung von Kirche und Staat, die Evolutionstheorie als Schulstoff ... Dagegen haben sich die christlichen Kirchen meist gewehrt.


Hallo

Ob D-Land noch "christlich" ist, ließe sich in der Tat diskutieren. Das Sache mit dem "christlichen Abendland" ist ohnehin ein steiler Begriff. Zumindest glaube ich aber, dass die Kirchen - zumindest im Süden/Westen unseres Landes - schon noch eine gesselschaftlich relevante Größe sind und dass Kirche/Glaube durchaus noch Beachtung finden. Siehe z.B. das Urteil des BVerfG in Sachen "dritter Weg" vor geraumer Zeit bzw. die Frage nach "Kirche als Arbeitgeber".

Was z.B. die Anerkennung von Homosexualität und vor allem die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Paare angeht, lässt sich das aber so pauschal nicht fest legen. Wer z.B. die Geschichte der Kirchentage kennt, weiß z.B. wo in D-Land hier Plattformen geboten wurden und welche Rolle hier manche Kirchen übernommen haben. Die Kirchen sind hier alles andere als einheitlich.

Ob nun christliches Abendland oder nicht... den Kirchen hier schlägt teilweise auch sehr viel Pauschalität gegenüber.

MfG
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Jekyll&Hyde
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » So 20. Sep 2015, 15:09

Das christliche Abendland ist eine Lüge. Das biblische Abendland war heidnisch. Und die angeblichen Werte, die uns die Christen brachten, sind nicht Moral, Nächstenliebe und Menschlichkeit. Die gab es lange vor der Sekte. Die Sekte brachte uns den Wahnsinn des Mittelalters, das von Angst vor der Verfolgung, Folter und Ermordung durch die Inquisition geprägt war. Erst die Aufklärer brachten die Wende hin zur heutigen Kultur. Die Sekte der Christen vereinnahmt alle diese Fortschritte natürlich für sich. Doch das ist Propaganda, die sie meisterlich beherrscht, weil sie keinerlei Skrupel kennt zu lügen.

Doch sie blockierte über hunderte Jahre jede Entwicklung. Sie hat Bücher zusammen mit den Autoren verbrannt. Mitleid oder Gnade gab es nicht. Es genügte schon, die falsche Haarfarbe zu haben oder einen Pfaffen schräg anzusehen, dann landete man auch dem Scheiterhaufen. DAS ist die wahre Kultur von Sekten. Es ist von Gewalt geprägter, religiöser Fundamentalismus. Und der sieht so aus, wie ihn der IS derzeit im nahen und mittleren Osten praktiziert.

Wäre die Aufklärung nicht aufgekommen, würden wir noch heute die Kultur der Christen leben. Und die sieht dunkel aus. Unterdrückung, Angst, Verfolgung ist deren Kultur. Heute geben sie sich öffentlich gemäßigt, legen aber offiziell nicht die Diskriminierung von Homosexuellen, Abtreibern oder Ehebrechern ab. Die Sekten blockieren auch die Gleichstellung der Frauen. Sie war gegen die Abschaffung der Sklaverei. Sie war gegen Menschenrechte. Unsere Kultur verdanken wir der Freiheit, die wir uns gegen die Sekte erkämpft haben. Wir sind ja noch dabei, den Christen die Menschlichkeit zu vermitteln. Denn noch hält sie an der unmenschlichen Diskriminierung fest.

Das "Abendland" ist also weitestgehend aufgeklärt. Unsere Kultur ist weitestgehend vom Sektenwahn befreit.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am So 20. Sep 2015, 15:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Mo 21. Sep 2015, 07:41

Jekyll&Hyde » So 20. Sep 2015, 14:09 hat geschrieben:Heute geben sie sich öffentlich gemäßigt, legen aber offiziell nicht die Diskriminierung von Homosexuellen


Hallo

Ein wenig Lesestoff...

https://www.ekd.de/familie/44736.html

...dem gingen ca. 25 Jahre voraus, in denen z.B. gleichgeschlechtlichen Paaren in Deiner ach so aufgeklärten Gesellschaft keinerlei Beachtung geschenkt bzw. sie diskriminiert wurden und sie lediglich auf Kirchentagen u.Ä. eine Plattform fanden.

Und den Rest des Post's kann man abhaken unter...

den Kirchen hier schlägt teilweise auch sehr viel Pauschalität gegenüber


MfG
Zuletzt geändert von obk am Mo 21. Sep 2015, 10:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Mo 21. Sep 2015, 22:50

Jekyll&Hyde » Mo 21. Sep 2015, 19:45 hat geschrieben:Hast du das Verlinkte überhaupt gelesen?


Hallo

LOL :cool: So... und jetzt schaust Du noch einmal auf's Datum jener Denkschrift und rechnest jene 25 Jahre KT ab und schaust, was gesellschaftlich in jener Zeit los war. Da war die EKD einer der ganz wenigen, die sich dieses Thema's überhaupt angenommen hat. Die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare lief dort in allen Bereichen und war Spiegelbild einer ganzen Gesellschaft; verankert z.B. in gesetzlichen Grundlagen des Staates im Mittelater. Und wenn Du dann noch lustig und launig bist, kannst Du gerne schauen, wie das Ganze seit der Denkschrift weiter gegangen ist. So sieht's nämlich aus. Und die EKD hat zum heutigen Stand mehr als nur einen Beitrag geleistet.

Und so ist es in vielen Bereichen... das was Du so gerne für Dich und Deine ach so aufgeklärte Gesellschaft vereinnahmst, hat ihren Beginn in der Kirche genommen. Wenn Du dich traust, kannst Du dich ja mal mit der Geschichte des Schulwesen's in D-Land beschäftigen.

Aber so sind Leute wie Du... Vorurteile ohne Ende und sich mit Lorbeeren anderer schmücken. Kann man tun, ist aber schnell durchschaut!

MfG
Zuletzt geändert von obk am Mo 21. Sep 2015, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Mo 21. Sep 2015, 23:21

Jekyll&Hyde » Mo 21. Sep 2015, 22:09 hat geschrieben:Die "Orientierungshilfe" gibt 1:1 das vor, was heute noch praxis ist.


Hallo

Die EKD hat keine Priester! Darüber hinaus ist sie in der praktischen Umsetzung solcher Fragen alles andere als einheitlich. Hat was mit der Organisation dieser Kirche(n) zu tun. Ist nämlich nicht eine Kirche, sondern mehrere. Sollte man zumindest mal gehört haben, wenn man meint Urteile fällen zu müssen. Und selbstredend können Menschen heute unabhängig ihrer sexuellen Orientierung Pfarrerin/Pfarrer werden. Und selbstredend gibt es gleichgeschlechtliche Paare auch in Pfarrhäusern. Auch wenn das nicht alle für gut heißen in der Kirche... aber da ist die Kirche auch nur Spiegelbild der Gesellschaft. Und wieviele der Gliedkirchen eine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare anläßlich einer Eintragung als Lebenspartnerschaft kennen, kannst Du ergoogeln...

Und ja... ich weiß... ist immer blöd, wenn's einem so die schön gepflegten Vorurteile vergagelt...

MfG
Zuletzt geändert von obk am Mo 21. Sep 2015, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Mo 21. Sep 2015, 23:33

Jekyll&Hyde » Mo 21. Sep 2015, 22:24 hat geschrieben:Idiot! Natürlich hat sie Priester. Sie nennt sie nur nicht so. Jetzt reichts mir. Deine Unwisssenheit ist ja nicht zum Aushalten.


Hallo

So so... sie nennt sie nur nicht so! :cool: Sollen wir noch den Unterschied im Amtsverständnis evang./kath. heraus arbeiten? So viel kann ich Dir verraten... er ist gewaltig! Und... schon ein wenig gegoogelt zu schwulen Pfarrern bzw. gleichgeschlechtlichen Paaren im Pfarrhaus? :thumbup: :cool: :thumbup:

MfG
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 21. Sep 2015, 23:46

obk » Mo 21. Sep 2015, 22:33 hat geschrieben:
Hallo

So so... sie nennt sie nur nicht so! :cool: Sollen wir noch den Unterschied im Amtsverständnis evang./kath. heraus arbeiten? So viel kann ich Dir verraten... er ist gewaltig! Und... schon ein wenig gegoogelt zu schwulen Pfarrern bzw. gleichgeschlechtlichen Paaren im Pfarrhaus? :thumbup: :cool: :thumbup:

MfG

Du kannst das gerne darlegen. Das hat zwar mit dem Begriff "Priester" so wenig zu tun, wie mit dem christlichen Abendland. Aber wenn es dich beschäftigt, warum nicht?! :cool:
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Mo 21. Sep 2015, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Agesilaos Megas » Di 22. Sep 2015, 00:25

Jekyll&Hyde » So 20. Sep 2015, 15:09 hat geschrieben:Das christliche Abendland ist eine Lüge. Das biblische Abendland war heidnisch. Und die angeblichen Werte, die uns die Christen brachten, sind nicht Moral, Nächstenliebe und Menschlichkeit. Die gab es lange vor der Sekte. Die Sekte brachte uns den Wahnsinn des Mittelalters, das von Angst vor der Verfolgung, Folter und Ermordung durch die Inquisition geprägt war. Erst die Aufklärer brachten die Wende hin zur heutigen Kultur. Die Sekte der Christen vereinnahmt alle diese Fortschritte natürlich für sich. Doch das ist Propaganda, die sie meisterlich beherrscht, weil sie keinerlei Skrupel kennt zu lügen.

Doch sie blockierte über hunderte Jahre jede Entwicklung. Sie hat Bücher zusammen mit den Autoren verbrannt. Mitleid oder Gnade gab es nicht. Es genügte schon, die falsche Haarfarbe zu haben oder einen Pfaffen schräg anzusehen, dann landete man auch dem Scheiterhaufen. DAS ist die wahre Kultur von Sekten. Es ist von Gewalt geprägter, religiöser Fundamentalismus. Und der sieht so aus, wie ihn der IS derzeit im nahen und mittleren Osten praktiziert.

Wäre die Aufklärung nicht aufgekommen, würden wir noch heute die Kultur der Christen leben. Und die sieht dunkel aus. Unterdrückung, Angst, Verfolgung ist deren Kultur. Heute geben sie sich öffentlich gemäßigt, legen aber offiziell nicht die Diskriminierung von Homosexuellen, Abtreibern oder Ehebrechern ab. Die Sekten blockieren auch die Gleichstellung der Frauen. Sie war gegen die Abschaffung der Sklaverei. Sie war gegen Menschenrechte. Unsere Kultur verdanken wir der Freiheit, die wir uns gegen die Sekte erkämpft haben. Wir sind ja noch dabei, den Christen die Menschlichkeit zu vermitteln. Denn noch hält sie an der unmenschlichen Diskriminierung fest.

Das "Abendland" ist also weitestgehend aufgeklärt. Unsere Kultur ist weitestgehend vom Sektenwahn befreit.




Die Abendland-Idee ist anachronistisch und nicht gerade kohärent. Wir verdanken sie weniger den wirklichen "Europäern" als vielmehr den romantisierenden Eiferern. Es fußte in dieser Terminologie immer schon auf eine Ablehnung des Ostens, der fremden Kultur.

Wie wenig sich die Abendland-Idee mit unseren westlichen Werten identifiziert, sieht man daran, dass sich vor allem die Radikalen auf sie stürzten, die zurück ins "alte Europa" wollten. Die Aufklärer, Bürgerrechtler, Demokraten, Humanisten wurden mehr und mehr Kosmopoliten, weltoffen, belesen, kolonial, demokratisch. Das Abendland konnte dann nur noch Spengler, die ständigen Untergangsfetischisten und Pegida unter seinem Banner vereinen.

Aber Teil Europas ist das "Abendland" eben auch. Und das ist die wichtige Aufgabe: Die Pluralität Europas erkennen und seine Widersprüche (so gab es intolerante Humanisten ebenso wie rassistisch-christliche Demokratien). Europa ist mehr als die Fiktion eines Abendlandes.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Di 22. Sep 2015, 17:03

Jekyll&Hyde » Mo 21. Sep 2015, 22:46 hat geschrieben:Du kannst das gerne darlegen. Das hat zwar mit dem Begriff "Priester" so wenig zu tun, wie mit dem christlichen Abendland. Aber wenn es dich beschäftigt, warum nicht?! :cool:


Hallo

O.k.

https://de.wikipedia.org/wiki/Priester#Christentum

Zitat Die protestantischen Konfessionen der Reformation haben sich vom Amtsverständnis des Priestertums distanziert und verwenden den Begriff meist nicht. Zitatende


Noch weitere Fragen? Und ja... das Ganze ist wieder einmal zu werten als: Pauschales Vorurteil! Also... Augen auf!

MfG
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 17:17

obk » Di 22. Sep 2015, 16:03 hat geschrieben:Noch weitere Fragen? Und ja... das Ganze ist wieder einmal zu werten als: Pauschales Vorurteil! Also... Augen auf!

Hör endlich auf zu lügen. Ich habe Recht. Die verwenden nur den Begriff nicht mehr. Priester ist Priester!

Die Vorurteile hast erwiesenermaßen sowieso du, weil du der Sekte eine Bereitschaft unterstellst, ihr Verhalten gegenüber Homosexuellen zu verändern. Das ist nicht der Fall. Das sagt DEINE EIGENE QUELLE, mit der du dich hier auf den Arsch gelegt hast !!!

Im Übrigen geht es hier nicht um Priester, sondern um den Begriff christliches Abendland. Und das ist ein Begriff der christlichen Propaganda, die damit unsere kulturellen Errungenschaften für sich vereinnahmt. Ausgerechnet diese Menschenschinder und -schlächter!
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Di 22. Sep 2015, 19:08

Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 16:17 hat geschrieben:Priester ist Priester!

...

Im Übrigen geht es hier nicht um Priester...


Hallo

Warum bringst Du diesen Begriff in Verbindung mit der EKD dann in's Spiel? Und ja... Priester ist Priester! Aber Priester ist nun mal nicht gleich Pfarrer. Und die reformatorischen Kirchen halten das seit wann wohl so? Kleine Hilfe... hat einer vor 500 Jahren formuliert!

Und zur Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Paaren... siehe oben. Aber das passt so ganz in Dein "Nichtwissen" um Kirche! Keine Ahnung... aber Fr*** aufreißen! :p

Und wer hier was "vereinnamt" hat... brauchst Du noch mehr Beispiele? Eines ist oben bereits genannt. Und da kannst Du dir deine ach so aufgeklärte Gesellschaft sonst wohin schieben! Wieder einmal gilt: Mach deine Augen auf und komm mal aus dem Mittelater raus! :thumbup:

MfG
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 20:16

obk » Di 22. Sep 2015, 18:08 hat geschrieben:Wieder einmal gilt: Mach deine Augen auf und komm mal aus dem Mittelater raus! :thumbup:

Ach so, du willst nur herumtrollen und nicht über das Thema reden. Danke für die Bestätigung, dass ich dich aber so richtig getroffen habe. :D

Als gläubiger BIB, muss es sehr schmerzhaft sein, die Wahrheit zu erfahren. Ja, richtig, du hast dich verarschen lassen. :thumbup:

So, und jetzt btte auch hier zurück zum Thema. Es geht um die Lüge, dass Deutschland Teil eines christlichen Abendlandes sein soll. Deutschland ist aufgeklärt und ganz sicher nicht vorwiegend christlich geprägt, wie es die Sekte darstellt. Atheistisch, heidnisch und aufklärerisch ist Deutschland. :cool:
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Di 22. Sep 2015, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Di 22. Sep 2015, 20:27

Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 19:16 hat geschrieben:So, und jetzt btte auch hier zurück zum Thema.


Hallo

So so... :cool: ...wie war das mit "Priester contra Pfarrer" oder "gleichgeschlechtliche Paare im Pfarrhaus"...??? Ist doch nett, was Du hier zeigst... :cool: ...vor allem, weil Du's selber lieferst. Siehe Stichwort "Priester"!

Und ja... jeder hat auch ein Recht darauf im Tal der Ahnungslosen wohnen zu bleiben! :p Eben doch "Mittelalter"!

MfG
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 21:23

obk » Di 22. Sep 2015, 19:27 hat geschrieben:
Hallo

So so... :cool: ...wie war das mit "Priester contra Pfarrer" oder "gleichgeschlechtliche Paare im Pfarrhaus"...??? Ist doch nett, was Du hier zeigst... :cool: ...vor allem, weil Du's selber lieferst. Siehe Stichwort "Priester"!

Und ja... jeder hat auch ein Recht darauf im Tal der Ahnungslosen wohnen zu bleiben! :p Eben doch "Mittelalter"!

MfG

Sehr schön! Der Stachel muss wirklich tief sitzen. :D :D :D :D Hahahahahaha!
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Di 22. Sep 2015, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 21:42

Die Propagandalüge, das Abendland sei christlich, ist natürlich falsch. Das dunkle Zeitalter ist vorbei. Europa hat seine Lehren daraus gezogen. Der Einfluss der Sekte auf unsere Kultur, wurde von der Aufklärung gebrochen. Seither ist es vorbei mit Scheiterhaufen, Hexenjagden und der Inquisition.

Das Leben ohne Sektenzugehörigkeit ist auf dem Vormarsch. Unsere Kultur ist vom Streben nach Wohlstand geprägt. Wir leben im leistungsbereiten Abendland. Der Atheismus breitet sich aus. Die Kirchen bleiben leer. Das ist Tatsache. Und wenn die Sekte mal Schlagzeilen macht, dann durch Missbräuche, Diskriminierung und wie gut es sich die Pfaffen auf unsere Kosten gehen lassen. Oder wenn indoktrinierte Kinder in einem Kindergarten Spielzeuge erpressen, indem sie mit dem Teufel drohen oder andere Kinder sexuell demütigen.

Mit der Nächstenliebe ist es nicht weit her. Was die Sekte an der Gemeinschaft wirkt, lässt sie sich finanziell vergüten. Nebenbei wäscht sie dafür auch noch Kindern das Hirn mit einer absurden und furchteinflößenden Lehre. Das ist höchstens Unkultur!

Wer Gutes bewirkt, hat es auch nicht nötig, darüber zu reden. Die Sekte tut nichts anderes als reden. Wenn man dann die Fakten checkt, handelt es sich dabei oft um Lügen. Der Staat finanziert das Werk, welches sie für sich vereinnahmt. Schamlos nenne ich das.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Di 22. Sep 2015, 21:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Mi 23. Sep 2015, 06:20

Jekyll&Hyde » Di 22. Sep 2015, 20:23 hat geschrieben:Sehr schön! Der Stachel muss wirklich tief sitzen. :D :D :D :D Hahahahahaha!


Hallo

Ja... ist schön... :cool: ...zwei Themen und schon ist die Ahnungslosigkeit wieder einmal dokumentiert! :thumbup:

Und wie sieht's aus? Priester contra Pfarrer? Gleichgeschlechtliche Paare im Pfarrhaus? Wie ist denn die allgemeine Lage im "Mittelalter" gerade? :p

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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 23. Sep 2015, 17:28

obk » Mi 23. Sep 2015, 05:20 hat geschrieben:...Und wie sieht's aus? Priester contra Pfarrer? ...

Du willst immer noch nicht über das Strangthema reden? Die Sekte behauptet ja mit größter Vehemenz, dass unsere Kultur allein ihr Verdienst sei. Vor der Christianisierung sollen wir praktisch wilde Tiere gewesen sein. ؟ Bis die Sekte die übelsten und gefährlichsten von denen durch die Inquisition umbrachte. Also vielen Dank liebe Sekte, dafür, dass ihr unschuldige Frauen, Kinder und Männer ermordet habt! ؟
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Do 24. Sep 2015, 07:51

Jekyll&Hyde » Mi 23. Sep 2015, 16:28 hat geschrieben:Du willst immer noch nicht über das Strangthema reden?


Hallo

Nö... erst einmal geht es darum zu schauen, wie's um DEIN Wissen zu Glaube und Kirche aussieht... und da nehme ich halt das, was DU SELBER hier ablieferst. So z.B. "Priester oder Pfarrer" oder "gleichgeschlechtliche Paare im Pfarrhaus". :thumbup: Danke für die Steilvorlagen! :thumbup: Und ich bleibe dabei: DEIN Wissen hier ist mager!

MfG
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon Jekyll&Hyde » Do 24. Sep 2015, 18:20

Die Einzigen, die sich von der Lüge zum "christlichen Abendland" angesprochen Fühlen, sind rechte Faschisten. PEGIDA nimmt das dankend auf, weil sie so den Schulterschluss zum Volk vollziehen wollten. Aber das ist aufgeklärt und zumeist vom Christentum abgerückt. Denn die christliche Prägung unserer Kultur hat zwar stattgefunden; wir sind aber eben dabei, diese zu korrigieren. Weil es sich um Aberglaube handelt, viel Geld und noch mehr Menschenleben forderte. Ihre Prunkbauten bleiben leer und unbeachtet. Darum versuchen sie nun, durch Panikmache vor dem Islam die Menschen wieder in die Arme der Sekte zu treiben.

Doch was wirkt besser gegen die Macht von Sekten als Aufklärung und Distanz?! So konnten wir schon die Christen davon kurieren, unschuldige Menschen zu verfolgen, zu foltern und zu ermorden. Gegen die Untaten der Sekten hilft nur die öffentliche Aufklärung und Beistand beim Sektenaustritt.

Es hilft unserer Gesellschaft ganz sicher nicht, eine Front gegen den Islam aufzumachen, indem man die Sekte der Christen stärkt. Dann knallt es nur irgendwann. Davon profitiert allein die Christensekte, die auf Zulauf spekuliert, was ihr mehr Macht und Einfluss sichert. Doch wir müssen beiden Sekten ihre Macht nehmen. Dann können sie in unserer Gesellschaft nicht noch mehr Schaden anrichten.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Do 24. Sep 2015, 18:26, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Das christliche Abendland

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 06:52

Jekyll&Hyde » Do 24. Sep 2015, 17:20 hat geschrieben:von der Lüge


Hallo

Na; wie sieht es denn jetzt aus mit "Priester contra Pfarrer" und "gleichgeschlechtliche Paare" im Pfarrhaus??? Schon ein wenig Ahnung bekommen? Such's Dir aus, was schlimmer ist: Faschisten oder Menschen, die sich ihre Wahrheit auf Kosten anderer zurecht biegen! Meine Meinung: Kannst Du beide in die Tonne treten! :thumbup:

MfG

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