Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon schelm » Mo 13. Jul 2015, 17:49

Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 16:44 hat geschrieben:Axiome = Naturgesetze können nicht verifziert und nicht falsifiziert werden.
Axiome/Naturgesetze beschreiben beobachtbare Regelmäßigkeiten in realen Systemen. Sie bilden die Grundlage für Theorien und Theorien müssen falsifzierbar sein.
Beobachtbare Regelmäßgkeiten sind beobachtbare Regelmäßigkeiten. Die kann nicht für ungültig erklären, die SIND da. Falsifzieren kann man nur die Erklärungen FÜR diese Regelmäßigkeiten.

Richtig, und wenn ich cyrix richtig verstanden habe, dann bestätigen wir das Axiom indirekt dadurch, in dem die daraus resultierende Theorie bisher nicht negativ falsifiziert wurde, wissen aber niemals sicher, ob das Axiom immer Bestand haben wird.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 19:06

schelm » Mo 13. Jul 2015, 16:49 hat geschrieben:Richtig, und wenn ich cyrix richtig verstanden habe, dann bestätigen wir das Axiom indirekt dadurch, in dem die daraus resultierende Theorie bisher nicht negativ falsifiziert wurde, wissen aber niemals sicher, ob das Axiom immer Bestand haben wird.

Ein Axiom beschreibt beobachtbare/beobachtete Regelmäßigkeiten ... Da gibts es nichts "indirekt zu bestätigen", weil die beobachtete Regelmäßigkeit eben regelmäßig auftritt und entsprechend regelmäßig beobachtet werden kann. Die Regelmäßgkeit IST vorhanden und darum kann sie auch NICHT falsifiziert werden.
Die Beobachtungen/beobachteten Regelmäßigkeiten müssen erklärt werden und die Erklärung = Hypothese/Theorie muss falsifiziert werden können, NICHT das Axiom.
Das Axiom ist immer gültig - können wir immer wieder beobachten, darum ist es ja weder beweisbar noch widerlegbar.
Beobachten und beschreiben bedeutet aber noch lange nicht erklären (können).
Da hast Du cyrix gründlich missverstanden.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 19:07

schelm » Mo 13. Jul 2015, 16:39 hat geschrieben:Das Steinthema übrigens habe ich seit 2009 nirgends mehr diskutiert...

Das hast du weder damals noch heute diskutiert. Zu einer Diskussion gehört eine Meinung. Und du hast ja keine. ;)

schelm » Mo 13. Jul 2015, 16:39 hat geschrieben:Also ich halte es immer noch für die Wahrheit, man muß, um die Gültigkeit der Gravitationstheorie für nächste Woche zu behaupten, sie auch für wahr halten ...

Da es niemanden interessiert, was du für die Wahrheit hältst, kannst du dir dein Gefasel sontwo hinschieben. :cool:
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 19:11

Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 18:06 hat geschrieben:Ein Axiom beschreibt beobachtbare/beobachtete Regelmäßigkeiten ... Da gibts es nichts "indirekt zu bestätigen", weil die beobachtete Regelmäßigkeit eben regelmäßig auftritt und entsprechend regelmäßig beobachtet werden kann. Die Regelmäßgkeit IST vorhanden und darum kann sie auch NICHT falsifiziert werden.
Die Beobachtungen/beobachteten Regelmäßigkeiten müssen erklärt werden und die Erklärung = Hypothese/Theorie muss falsifiziert werden können, NICHT das Axiom.
Das Axiom ist immer gültig - können wir immer wieder beobachten, darum ist es ja weder beweisbar noch widerlegbar.
Beobachten und beschreiben bedeutet aber noch lange nicht erklären (können).
Da hast Du cyrix gründlich missverstanden.

Du wirst es nicht bewerkstelligen, ihm das zu erklären. Er hat nicht den nötigen Verstand, um das zu begreifen, und du bist kein Gott, der ihn davon erlösen könnte.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Mo 13. Jul 2015, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 19:16

Antonius » Mo 13. Jul 2015, 16:48 hat geschrieben:10 : 0 für schelm ! Bisher. :D

Auf die eingefärbte Urteilsfähigkeit von Religioten ist verlass. :D
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon schelm » Mo 13. Jul 2015, 20:13

Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 18:06 hat geschrieben:Ein Axiom beschreibt beobachtbare/beobachtete Regelmäßigkeiten ... Da gibts es nichts "indirekt zu bestätigen", weil die beobachtete Regelmäßigkeit eben regelmäßig auftritt und entsprechend regelmäßig beobachtet werden kann. Die Regelmäßgkeit IST vorhanden und darum kann sie auch NICHT falsifiziert werden.
Die Beobachtungen/beobachteten Regelmäßigkeiten müssen erklärt werden und die Erklärung = Hypothese/Theorie muss falsifiziert werden können, NICHT das Axiom.
Das Axiom ist immer gültig - können wir immer wieder beobachten, darum ist es ja weder beweisbar noch widerlegbar.
Beobachten und beschreiben bedeutet aber noch lange nicht erklären (können).
Da hast Du cyrix gründlich missverstanden.

Was meint cyrix dann, wenn er sagt, wir können nicht sicher wissen, ob ein Axiom immer gültig sein wird ? Du hast den Beitrag gelesen, den ich zitierte ?
Zuletzt geändert von schelm am Mo 13. Jul 2015, 20:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 20:41

schelm » Mo 13. Jul 2015, 19:13 hat geschrieben:Was meint cyrix dann, wenn er sagt, wir können nicht sicher wissen, ob ein Axiom immer gültig sein wird ? Du hast den Beitrag gelesen, den ich zitierte ?

Wie wäre es, wenn du ihn fragst, he? Weil, dann kannst du es von ihm erfahren. Nur so als Tipp. ;)
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Demolit » Mo 13. Jul 2015, 21:12

Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 19:41 hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du ihn fragst, he? Weil, dann kannst du es von ihm erfahren. Nur so als Tipp. ;)


Nur mal so als Tipp...warum fragst du schizo-provo Gott nicht, ob er nen Beweis für dich hat.....? Eh du nur Schmalspurnerviges hier ablässt....?

echt ;)
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon schelm » Mo 13. Jul 2015, 22:12

Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 18:06 hat geschrieben:Ein Axiom beschreibt beobachtbare/beobachtete Regelmäßigkeiten ... Da gibts es nichts "indirekt zu bestätigen", weil die beobachtete Regelmäßigkeit eben regelmäßig auftritt und entsprechend regelmäßig beobachtet werden kann. Die Regelmäßgkeit IST vorhanden und darum kann sie auch NICHT falsifiziert werden.
Die Beobachtungen/beobachteten Regelmäßigkeiten müssen erklärt werden und die Erklärung = Hypothese/Theorie muss falsifiziert werden können, NICHT das Axiom.
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Da hast Du cyrix gründlich missverstanden.

Im Moment überzeugt mich deine Aussage nicht, ich hätte cyrix missverstanden. Er hat imho sehr eindeutig und nachvollziehbar dargelegt, warum die Gültigkeit von Axiomen als " immer " nicht behauptet werden kann. Das war der Absatz im zitierten Post der darlegte, wir verschieben das Problem jeweils nur auf die nächste Ebene (...)

Bevor eine neue Endlosschleife startet : Hast du eben behauptet, ein Axiom wäre immer gültig ?

Ich würde sagen, ein Axiom bestätigt sich täglich selbst durch seine tägliche Realität, und widerlegt sich auch selbst, sollte es überraschend nächste Woche nicht mehr gültig sein. Ob es nächste Woche noch gültig ist, können wir aber nicht sicher wissen, so hab ich cyrix verstanden. Du sagst, ich habe ihn missverstanden, also wie meinte er es dann nach deiner Auffassung ?
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 23:17

So, ich habe die N24-Doku jetzt gesehen. Hawking hat seine Argumente. An vielen Stellen setzt er Bedingungen als Fakten voraus, die nicht unbedingt wie von ihm angewendet sind. Ich sehe das mit der Zeit auch völlig anders. Das habe ich mehrfach erwähnt. Zeit ist eine Erfindung von Menschen. Sie existiert nicht. Nur die Gegenwart ist existent. Man muss wohl Mathematiker sein, um in der Zeit etwas Reales, Messbares zu sehen. Die benutzen sie in jeder Formel.

Ich bin nicht wirklich von seiner Ansicht überzeugt. Na ja, es ist seine Meinung. Die sei ihm gelassen.

Sehr gut war die Beschreibung zu Einstein und seiner Erkenntnis, dass alles relativ ist. Diese Sichtweise hat viele Türen geöffnet. Ja, die war wegweisend.

Ich bin überrascht, dass Hawking die Religioten so in Watte packt. So, wie die mit vielen Wissenschaftlern und der Wahrheit umgegangen sind, müsste man sie für immer hinter dicke Klostermauern verbannen. Er möchte Niemandem zu nahe treten...die Wissenschaft habe mehr zu bieten, als ein Gott...das ist schon etwas sehr anbiedernd. Und er legt sich auch nicht wirklich fest. Er tendiert eher zur Wissenschaft. Was für ein Feigling. Na ja, wenn man so spekulativ und inkonsequent denkt und argumentiert, verliert der Verstand wohl auch seine Schärfe.

Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass er die Theorie nicht selbst anzweifelt. Die ist höchst spekulativ. Sicher hatte er einen Buchvertrag und musste was liefern. Irgendwas...und das isses dann auch geworden. Da gibt es nichts Neues. Viel Geschwafel, viel Plemplem finde ich.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Mo 13. Jul 2015, 23:28, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Shoogar » Di 14. Jul 2015, 00:07

Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 01:21 hat geschrieben:[...] Angewandt wird die Wissenschaft auf Theorien.


Da verwechselst Du etwas.

Angewandt wird Wissenschaft zur Beschreibung und Erklärung der Erscheinungen dieser Welt, die uns umgibt.
"Beschreibung und Erklärung" bezeichnet man i.A. als "Theorie".

Wissenschaft wird nicht angewandt auf Theorien (wozu auch?), vielmehr sind diese [Theorien] Werkzeuge der Wissenschaft, um die Phänomene unseres Universums zu verstehen.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Shoogar » Di 14. Jul 2015, 00:18

Jekyll&Hyde » Mo 13. Jul 2015, 01:33 hat geschrieben:Die Evolution ist keine Theorie. Sie ist eine Tatsache.


:rolleyes:

Die Evolutionstheorie (von der auch ich ausgehe, daß sie zu einem sehr hohen Wahrscheinlichkeitsgrad zutreffend ist) ist [nur] eine Beschreibung und Erklärung der Befunde, die uns zu aktuellen und vergangenen Lebensformen vorliegen.

Nicht mehr.

Wie oben beschrieben sind Beschreibung und Erklärung wesentliche Faktoren einer ->Theorie.
Ob diese richtig ist, können wir grundsätzlich nicht feststellen.
Bloß, daß sie (noch) nicht falsch ist.

Aber das ist doch auch schon etwas.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon bakunicus » Di 14. Jul 2015, 00:28

Shoogar » Di 14. Jul 2015, 00:18 hat geschrieben:
:rolleyes:

Die Evolutionstheorie (von der auch ich ausgehe, daß sie zu einem sehr hohen Wahrscheinlichkeitsgrad zutreffend ist) ist [nur] eine Beschreibung und Erklärung der Befunde, die uns zu aktuellen und vergangenen Lebensformen vorliegen.

Nicht mehr.

Wie oben beschrieben sind Beschreibung und Erklärung wesentliche Faktoren einer ->Theorie.
Ob diese richtig ist, können wir grundsätzlich nicht feststellen.
Bloß, daß sie (noch) nicht falsch ist.

Aber das ist doch auch schon etwas.


mhh ... ganz so ist es nicht.
die evolutionstheorie ist zumindest das beste was wir haben.
alles andere was in der der bibel und im volksmund unterwegs ist, das ist wesentlich weniger, um nicht zu sagen schlechter.

interessant finde ich dabei theorien über viren, die in der lage sind erbinformationen artübergreifend übertragen zu können.
das ist/wäre mal ein neuer aspekt von "intelligent design" ...

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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 14. Jul 2015, 00:33

Shoogar » Mo 13. Jul 2015, 23:07 hat geschrieben:
Da verwechselst Du etwas.

Angewandt wird Wissenschaft zur Beschreibung und Erklärung der Erscheinungen dieser Welt, die uns umgibt.
"Beschreibung und Erklärung" bezeichnet man i.A. als "Theorie".

Wissenschaft wird nicht angewandt auf Theorien (wozu auch?), vielmehr sind diese [Theorien] Werkzeuge der Wissenschaft, um die Phänomene unseres Universums zu verstehen.

Du willst andere belehren und warst doch der, der behauptet hat, dass Theorien angewandt werden. Zu komisch! Aber auch nicht der Erste hier. :D

Schlaumeier wie du, kommen hier von der Stange. ;)
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 14. Jul 2015, 00:40

Shoogar » Mo 13. Jul 2015, 23:18 hat geschrieben:
:rolleyes:

Die Evolutionstheorie...

...ist ein wissenschaftlich anerkanntes Prinzip. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Shoogar » Di 14. Jul 2015, 00:42

Dark Angel » Mo 13. Jul 2015, 08:57 hat geschrieben:Diese Aussagen werden überprüft und sind falsifizierbar und damit IST (auch) falsifizierbar, ob meine Aussage "der Stein fällt (immer) zu Boden/auf den Boden, wenn eine ausreichend große Masse vorhanden ist"
DIESE Aussage kann überprüft und falsifiziert werden und WIRD überprüft und falsifiziert.

schelm » Mo 13. Jul 2015, 11:09 hat geschrieben:
Durch wen wird diese Aussage falsifiziert, wenn in bspw. 2 Mrd. Jahren kein Mensch mehr lebt ? Alle sind tot, auf einer großen Steintafel sind diese deine Worte eingemeißelt, die Gravitationskonstante hat sich geändert, das Universum funktioniert warum auch immer plötzlich anders, aber deine in Stein gemeißelte Aussage die gilt. :thumbup:


Theorien sind bloß innerhalb eines wissenschaftlichen Bezugsrahmens relevant.
In diesem Falle dem unseren (menschlichen).

Im Falle des Nichtvorhandenseins eines Beobachters (wenn also in 2 (eher 1,75) Mrd. Jahren kein Mensch mehr lebt) sind wissenschaftliche Theorien bedeutungslos.
:cool:

Denn tatsächlich können wir wirklich keine Aussage darüber treffen, ob unsere Erklärungen allgemein (also immer und für das gesamte Universum) gültig sind.
Unsere Wissenschaftler können nur feststellen, ob diese Beschreibungen die bisher entdeckten Phänomene userer Umwelt erklären können, oder nicht.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Shoogar » Di 14. Jul 2015, 00:44

Jekyll&Hyde » Di 14. Jul 2015, 00:33 hat geschrieben:Du willst andere belehren und warst doch der, der behauptet hat, dass Theorien angewandt werden. Zu komisch! Aber auch nicht der Erste hier. :D

Schlaumeier wie du, kommen hier von der Stange. ;)


Wenn Du magst, erkläre ich Dir das auch gerne so, daß sogar Du in der Lage bist, das zu verstehen.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Jekyll&Hyde » Di 14. Jul 2015, 00:47

Shoogar » Mo 13. Jul 2015, 23:44 hat geschrieben:
Wenn Du magst, erkläre ich Dir das auch gerne so, daß sogar Du in der Lage bist, das zu verstehen.

Ehrlich?! Na dann versuch mal dein Glück.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon bakunicus » Di 14. Jul 2015, 00:51

Jekyll&Hyde » Di 14. Jul 2015, 00:40 hat geschrieben:...ist ein wissenschaftlich anerkanntes Prinzip. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen.


beruhig dich doch mal jh ...

es gibt genug worüber man zumindest nachdenken kann ...
hast du schon mal was von "morphogenen feldern" gehört ?
von rupert sheldrake ? (https://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake)

hast du schon mal nada brahma von joachim ernst berendt gelesen ... oder gehört ?



es muß ja nicht jeder gedanke und frage nach dem ursprung so dogmatisch daherkommen wie bei paulus, luther oder calvin ...
man kann darüber auch diskutieren ohne bitterkeit.

baku
Zuletzt geändert von bakunicus am Di 14. Jul 2015, 01:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

Beitragvon Shoogar » Di 14. Jul 2015, 01:24

Dir fehlen erstmal ganz offensichtlich die Grundlagen der Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie.
Dazu muss man nun nicht unbedingt Popper (Logik der Forschung) lesen (obwohl das wirklich lesenswert ist), Wiki tut es auch (Stichwort: wissenschaftliche Theorie).
Der Artikel ist wirklich OK.

Bei aller Begeisterung für die menschliche Erfindungs- und Erklärungskraft, ist doch immer Skepsis bzgl. der Aussagefähigkeit dieser Erklärungen angebracht.
Und ja: diese [Skepsis] wird auch im wissenschaftlichen Alltag ständig geübt, indem nämlich Theorien auf Erscheinungen angewandt werden.

Nun hat unsere Wissenschaft schon ein breites Repertoire an wirklich guten Theorien, und bislang haben die sich auch gut bestätigt.
Trotzdem können wir nicht sicher sein, daß diese auch allgemeingültig sind, denn wir können nicht überall (oder genau genug) hinsehen.
Genausowenig können wir in die Zukunft sehen, also Aussagen darüber treffen, ob unsere Theorien in 2 Mrd. Jahren auch noch gültig sein werden.

Diese Skepsis drückt sich genau in der ->Falsifizierbarkeit aus.

Das heißt, man geht nicht davon aus, daß eine Theorie richtig ist, sondern daß sie halt die im Augenblick beste Beschreibung und Erklärung ist.

Wie es den Anschein hat, bedeutet das für Dich eine Minderung der Aussagekraft einer Theorie.

Nun, ich darf Dich beruhigen: so ist das nicht.
Wie Bakunicus oben schrieb: unsere Theorien sind das Beste, was wir haben.

Das galt natürlich auch für das geozentrische Weltbild des Ptolemäus.
Oder für Kopernikus... Newton...

Das waren für ihre Zeit durchaus gute Modelle.

Bloß mussten diese halt mit zunehmender Erkenntnis verworfen/überholt/verbessert/verfeinert werden.

Ich sehe nicht, wieso das nicht für unsere aktuellen Modelle oder Theorien nicht zutreffen könnte.
Zuletzt geändert von Shoogar am Di 14. Jul 2015, 01:30, insgesamt 1-mal geändert.
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