Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Flat »

Blasphemist » Fr 10. Apr 2015, 09:33 hat geschrieben: Die islamische Ideologie wird den selben Weg gehen den der Kommunismus und der Faschismus gegangen sind. Erst wenn Millionen Tote seinen Weg pflastern werden auch die Letzten erkennen, Nie wieder.
Eine Ideologie, die sich auf Überlegenheit und Unfehlbarkeit beruft, wird immer versagen.
Moin,

wahrscheinlich, es sei denn, sie reisst doch einmal die ganze Welt in den Abgrund.

Allerdings steht die nächste mörderische idiotische Ideologie sicher schon bereit.

Tschüss

Flat
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wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Hooligan »

Antonius » Fr 10. Apr 2015, 08:54 hat geschrieben: Das Hauptproblem im Islam ist gegenwärtig wohl der Dschihad, er gehört als erstes auf den Müllhaufen der Geschichte.
da liegt er ja schon. Irgendwelche ISIS-Typen kapieren das nur nicht.

Jihad als gewaltsamer Kampf ist nur bei Unterdrückung oder zur Abwehr eines Aggressors erlaubt.

ISIS -> falsch
al-Queada -> falsch
Boko haram -> falsch
al-Nusrah -> OK
FSA -> OK
Hamas -> OK
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Provokateur »

Hooligan hat geschrieben:
da liegt er ja schon. Irgendwelche ISIS-Typen kapieren das nur nicht.

Jihad als gewaltsamer Kampf ist nur bei Unterdrückung oder zur Abwehr eines Aggressors erlaubt.

ISIS -> falsch
al-Queada -> falsch
Boko haram -> falsch
al-Nusrah -> OK
FSA -> OK
Hamas -> OK
Nein, da machst du es dir zu einfach.
Al-Nusrah und Hamas hören nicht auf zu kämpfen, wenn ihre gegenwärtigen Konflikte beendet ist, weil sie der islamistischen zwei-Häuser-Lehre anhängen (Dar al Islam und Dar al Harb).

Die FSA hingegen führt keinen Djihad, sondern ist die weltliche Opposition gegen Assad.

Der kleine Djihad ist in jeder seiner Ausprägungen vollumständlich abzulehnen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Hooligan »

Provokateur » Fr 10. Apr 2015, 09:50 hat geschrieben: Der kleine Djihad ist in jeder seiner Ausprägungen vollumständlich abzulehnen.
genausogut kannste fordern, dass der westen seine wehrhaftigkeit ablegt, wird er auch nicht machen.
wir haben das recht uns gegen angreifer zu verteidigen und die islamische welt hat das auch.
geächtet sind angriffskriege, hier wie im islam.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Provokateur »

Beim kleinen Djihad geht es aber nicht mehr um Verteidigung. Die Hamas hat zum Beispiel Al-Andalus noch auf ihrer Liste stehen.

http://www.israelnetz.com/nachrichten/d ... bern-8084/
Die radikal-islamische Hamas hofft, dass Spanien bald wieder in islamische Hände geraten wird. In ihrer Kinderzeitschrift fordert sie die jungen Leser auf, ihren Teil dazu beizutragen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Teeernte »

Ich dachte bei durchlesen des Eingangsbeitrags... - was für eine Bücherwerbung..... (Verleger ? Einbandgestalter? Buchhändler ??)

Bin aber durch den FAZ Artikel belehrt worden:
Der Islam ist keine Religion des Friedens
Wir könnten es uns nicht mehr leisten, die Bereitschaft zum Wandel zu übersehen. Dieses Buch, betont sie, sei darum auch an westliche Liberale gerichtet, an jene, die sich tolerant glauben, aber die Intoleranz der Orthodoxie unterstützen....

Zweitens müsse die Überhöhung des Jenseits als Lebensziel durch ein anderes Menschenbild ersetzt werden.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 01-p2.html

Ich hätte ja NIE daran gedacht - dass man da noch SOOOOO daran "klebt"....

Vielleicht bringt es uns doch eine REELLE Sicht auf die Lage der Dinge.... (ohne politisch verbrämte Statements..)

DANKE - für den Buchtip !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von odiug »

freigeist » Fr 3. Apr 2015, 10:57 hat geschrieben:
Die Interpretation des Schreiberlings ist äußerst krude, denn Hirsi Ali hat sich in ihrer Rede mehrfach von Breivik distanziert. Such mal nach der Rede.
So krude ist die Kritik nicht.
Vor allem der Hinweis auf den israelischen Autor Immanuel Sivan ist interessant.
Er macht naemlich klar, woran die westliche Islamkritik krankt.
Die Kritik am politischen Islam ist allzu oft eine Kritik am Islam selbst.
Dabei ist der politische Islam eine Reaktion auf die westliche Dominanz ueber die islamische Welt.
Der politische Islam ist bereits ein westlich reformierter Islam und genau darum gefaellt er uns auch nicht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Gregorius I »

Antonius » Fr 10. Apr 2015, 09:54 hat geschrieben:Ayaan Hirsi Ali sieht in ihrem neuen Buch(*) nur dann eine Chance für den Islam, wenn er sich grundlegend reformiert.
Mit dieser Einschätzung steht sie im Einklang mit den meisten Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema befassen.
Nun, das ist unbestritten. In Ansätzen findet diese "Reformation" auch schon lange statt. Allerdings - und die christliche Geschichte bietet Parallelen - stellen sich insbesondere Fanatiker gegen diese Entwicklung mit der Folge, dass die islamische Welt gerade einen großen Religionskrieg, in den weltliche Zielsetzungen hineingemischt sind, führen muss.
Ähnlich wie Luther vor 500 Jahren hat sie fünf Thesen "an die virtuelle Tür" genagelt:
"Fünf Thesen" - ein wenig dürftig, wenn man mit Luther vergleicht. :(
1. Stellt sicher, daß Mohammed und der Koran offen interpretiert und kritisiert werden können.
Eine gute, richtige Forderung. Sie übersieht allerdings, dass man seit anderthalb Jahrtausenden eingeschliffene Verhaltensmuster nicht über Nacht ändern kann. Von Heute auf Morgen wird diese Forderung nicht erfüllt werden können, wie auch die christlichen Orthodoxien nach der Reformation belegen.
2. Räumt dem Leben im Diesseits den Vorrang vor dem im Jenseits ein.
Was die gute Frau hier fordert, ist eine Säkularisierung der islamischen Gesellschaften, die einer Abschaffung von Religion nahekommt. Noch nicht einmal die christlichen Gesellschaften sind bisher vollkommen säkularisiert, obwohl dieser Prozess immer weiter um sich greift. Es geht aber in erster Linie darum, den Muslimen zur Erkenntnis zu verhelfen, dass ein diesseitiges Leben, das die allgemeinen Menschenrechte und die Gesetze des demokratisch verfassten Staates beachtet, einer religiösen Lebensgestaltung nicht widerspricht, ja geradezu GOTT gefällig ist. Aber das wird ebenfalls ein langwieriger Erkenntnisprozess für die Muslime dieser Welt sein.
3. Begrenzt die Scharia und beendet ihren Vorrang vor dem weltlichen Recht.
Diese Forderung ist zu pauschal. Es wäre zu prüfen, welche Regelungen der Scharia mit dem weltlich-staatlichen Recht nicht kollidieren und ggf. beibehalten werden könnten. Schließlich genießen auch die christlichen Kirchen immer noch gewisse Reservatrechte, die allerdings nicht unumstritten sind.
4. Beendet die Praxis, "das Rechte zu gebieten und das Verwerfliche zu verbieten".
Diese Forderung ist dumm! Denn die Abschaffung dieses Rechtsgrundsatzes, der das Fundament aller modernen Gesellschaften ist, würde diese ins Chaos führen. Natürlich müssen die staatlichen Gesetze "das Rechte .. gebieten" sowie unterstützen und "das Verwerfliche .. verbieten" und bestrafen. Wenn religiöse Gebote dabei unterstützend wirken, wie z. B. die in abendländischen Gesellschaften immer weniger beachteten jüdisch-christlichen Zehn Gebote, dann ist dagegen nichts einzuwenden. "Beendet die Praxis" kann sich nur darauf beziehen, alle religiösen Gebote, die unserem modernen weltlichen Recht widersprechen, weil sie für vormoderne Gesellschaften konzipiert wurden, aufzugeben bzw. modern zu interpretieren. Beispielsweise muss für Diebstahl, was auch im Sinne der Scharia wäre, eine Strafe verhängt werden, aber eben eine moderne, die dem demokratisch beschlossenen Strafgesetzbuch folgt.
5. Gebt den Aufruf zum Dschihad auf.
Dass Gewalt eigentlich kaum jemals Probleme löst, hat unsere christliche Welt immer noch nicht begriffen. Es wird daher sehr schwer sein, die islamische Welt zu veranlassen, von jeglicher Gewaltanwendung abzuschwören.
Insbesondere die Punkte 3. bis 5. wurden hier im Forum des öfteren diskutiert:
Man war sich meistens darin einig, daß die Prinzipien der Scharia, der Selbstjustiz und des Dschihad mit den universalen Menschenrechten unvereinbar seien.
Das Hauptproblem im Islam ist gegenwärtig wohl der Dschihad, er gehört als erstes auf den Müllhaufen der Geschichte.

(*) Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch !, Knaus-Verlag, München, 2015.
Das "Hauptproblem im Islam" ist die Herbeiführung eines grundlegenden Mentalitätswandels, der nicht nur - und wohl zuerst - Intellektuelle ergreift, sondern auch die Masse der Muslime überzeugt. Dafür sind u. a. auch enorme Bildungsanstrengungen erforderlich. Auch das massenhafte Elend, das brutale, unmenschliche Fanatiker wie die Marodeure des sog. IS erzeugen, mag viele Muslime davon überzeugen, dass Gewalt, Raub und Mord unter Vorschützen angeblicher religiöser Gebote nicht GOTT gefällig sind.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Die Reformierung wird es SO nicht geben, hat doch kein sinn weil die Fundamentalisten sowieso sich auf das Orginal berufen werden, einzig noch mehr seperationen Ist die folge.
Die Reformierung muss im Kopf stattfinden.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Flat » Fr 10. Apr 2015, 10:34 hat geschrieben: Moin,

welchen Einfluss und welche Folgen hätte Luther gehabt, wenn er Atheist wie Ayaan Hirsi Ali gewesen wäre?
(btw: das Annageln der Thesen bei Luther ist eine Legende)

Das, was Du hier zitierst, finde ich ja richtig, abber ich sehe da keinen großen Einfluss von ihr.(...)
(OT)
Interessant übrigens, auch wir haben als katholische Schüler seinerzeit gelernt,
daß Luther seine Thesen an die Tür der Schloßkirche zu Wittenberg angenagelt hätte....
Kürzlich habe ich erfahren, daß das eine Legende sei.
Der kath. Kirchenhistoriker Erwin Iserloh hat schon vor längerem nachgewiesen,
daß es den berühmten Thesenanschlag gar nicht gegeben hat.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Blasphemist » Fr 10. Apr 2015, 10:33 hat geschrieben: http://www.welt.de/kultur/literarischew ... Islam.html

Ein guter Kommentar von Broder.
Die islamische Ideologie wird den selben Weg gehen den der Kommunismus und der Faschismus gegangen sind. Erst wenn Millionen Tote seinen Weg pflastern werden auch die Letzten erkennen, Nie wieder.
Eine Ideologie, die sich auf Überlegenheit und Unfehlbarkeit beruft, wird immer versagen.
Danke, Blasphemist, für diesen Hinweis, auf den ich erst jetzt zurückkomme.

Man kann natürlich skeptisch sein, ob es die notwendige Reformation im Islam jemals geben wird.
Aber auch Henryk M. Broder äußert die Hoffnung, daß er mit seiner Skepsis letztendlich irren möge.

  • Auf das Internet als Treibriemen der "Reformation" zu setzen, halte ich für leichtfertig.
    Schon den Kommunismus, der gerade einmal siebzig Jahre währte, zu reformieren, erwies sich als unmöglich.
    Er musste kollabieren. Eine zwanzigmal ältere Religion zu entrümpeln, dürfte noch aussichtsloser sein.
    Aber ich mag mich irren. Und Ayaan Hirsi Ali recht behalten. Ich möchte es uns wünschen.
Zuletzt geändert von Antonius am So 31. Mai 2015, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Der Islam ist keine Ideologie wie Faschismus oder der Kommunismus, sondern eine Ideologie wie das Christen- und Judentum und alle anderen Religionen.

Zählt man, je nach Betrachtungsweise, Religionen nicht als Ideologien, ist auch der Islam keine.

Eine Reformation nach christlichem Vorbild kann es ohnehin nicht geben, da es keine Kirche im Islam gibt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Broder ist keiner, den intelligente Menschen wahrnehmen.

Eher so ein Pegida Typ.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

odiug » Fr 10. Apr 2015, 12:57 hat geschrieben: So krude ist die Kritik nicht.
Vor allem der Hinweis auf den israelischen Autor Immanuel Sivan ist interessant.
Er macht naemlich klar, woran die westliche Islamkritik krankt.
Die Kritik am politischen Islam ist allzu oft eine Kritik am Islam selbst.
Dabei ist der politische Islam eine Reaktion auf die westliche Dominanz ueber die islamische Welt.
Der politische Islam ist bereits ein westlich reformierter Islam und genau darum gefaellt er uns auch nicht.
Natürlich ist die "Kritik am politischen Islam eine Kritik am Islam selbst".
Die angebliche "westliche Dominanz ueber die islamische Welt" hat es lediglich, wenn überhaupt, erst in den letzten beiden Jahrhunderten gegeben.
Den gesellschaftlichen Niedergang in den sogenannten islam-dominierten Ländern gibt es jedoch schon seit mehr als 800 Jahren.

Der Islam war von Anfang an politisch, er war von Anfang an eine totalitäre politische Herrschaftsideologie.
Daran können auch die wenigen theologischen Floskeln, die es im Mohammed-Kult gibt, nichts ändern.
Gute Analysen zum Thema des politischen Islam bringt das letzte Buch(*) des Politologen Hamed Abdel-Samad.

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 14:43 hat geschrieben:Der Islam ist keine Ideologie wie Faschismus oder der Kommunismus, sondern eine Ideologie wie das Christen- und Judentum und alle anderen Religionen.

Zählt man, je nach Betrachtungsweise, Religionen nicht als Ideologien, ist auch der Islam keine.

Eine Reformation nach christlichem Vorbild kann es ohnehin nicht geben, da es keine Kirche im Islam gibt.
Es tut mir leid, zu widersprechen, aber die Experten sagen einhellig:
Der Islam ist in erster Linie eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius » So 31. Mai 2015, 14:49 hat geschrieben:Es tut mir leid, zu widersprechen, aber die Experten sagen einhellig:
Der Islam ist in erster Linie eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie.
Welche Experten? Broder?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » So 31. Mai 2015, 14:49 hat geschrieben:Es tut mir leid, zu widersprechen, aber die Experten sagen einhellig:
Der Islam ist in erster Linie eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie.
Nein, das sagen sie genau gerade nicht.

Aber ich weiss, du hast deine eigenen Experten.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

JFK » So 31. Mai 2015, 15:07 hat geschrieben:
Welche Experten? Broder?
Ja, die. Und Wilders. Und Pegida.

Nicht die ganzen blöden Akademiker und Historiker, die sich damit seit Jahrzehnten befassen. Die sind alle doof.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK » So 31. Mai 2015, 15:07 hat geschrieben:
Welche Experten? Broder?
Es gibt viele.
Eine von ihnen steht im Titel diese Stranges. :cool:
Warum immer diejenigen madig machen, die man nicht mag? :?:
Ginge es nicht auch mit Argumenten.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Hier eine gute Rezension zu Hirsis Buch:

Möchtegern-Reformatorin Ayaan Hirsi Ali

Eine Nicht-mehr-Muslima erklärt den Islam


http://www.sueddeutsche.de/kultur/moech ... -1.2454655

Sie fordert im Endeffekt die Muslime dazu auf den Islam abzulegen und nennt dies "Reformation".

Wie sinnvoll und zielführend das ist oder eben nicht, muss jeder selber entscheiden.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wolverine »

Blasphemist » Fr 10. Apr 2015, 09:33 hat geschrieben: http://www.welt.de/kultur/literarischew ... Islam.html

Ein guter Kommentar von Broder.
Die islamische Ideologie wird den selben Weg gehen den der Kommunismus und der Faschismus gegangen sind. Erst wenn Millionen Tote seinen Weg pflastern werden auch die Letzten erkennen, Nie wieder.
Eine Ideologie, die sich auf Überlegenheit und Unfehlbarkeit beruft, wird immer versagen.
Das Fazit aus dem arabischen Frühling ist erschreckend. Ein Sieg des Fundamentalismus, um es mal höflich auszudrücken.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wolverine » So 31. Mai 2015, 15:56 hat geschrieben: Das Fazit aus dem arabischen Frühling ist erschreckend. Ein Sieg des Fundamentalismus, um es mal höflich auszudrücken.
So ist es, leider.
Umso dringender ist aus meiner Sicht das Anliegen der Ayaan Hirsi Ali.
Aber Skepsis ist wohl weiterhin angebracht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wolverine »

Antonius » So 31. Mai 2015, 15:30 hat geschrieben:So ist es, leider.
Umso dringender ist aus meiner Sicht das Anliegen der Ayaan Hirsi Ali.
Aber Skepsis ist wohl weiterhin angebracht.
Natürlich. Aber ich bin dankbar für Leute wie sie oder Abdel H. Samad. Ganz wichtige Leute, die man nicht immer mundtot machen kann. Der Islam muss sich reformieren, zumindest in Europa, sonst wird das hier noch böse enden, denn wenn man weiterhin zulässt, dass die Fanatiker den Islam für sich vereinnahmen und alle Andersgläubigen nicht nur verdammen sondern auch im Machtbereich des IS auch vor laufender Kamera umbringen und es folgt keine Distanzierung seitens der hier anwesenden, respektive eine ganz klare Absage zu dieser Vereinnahmung, dann wird sich auch die Justiz damit beschäftigen müssen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 15:47 hat geschrieben:Hier eine gute Rezension zu Hirsis Buch:

Möchtegern-Reformatorin Ayaan Hirsi Ali

Eine Nicht-mehr-Muslima erklärt den Islam


http://www.sueddeutsche.de/kultur/moech ... -1.2454655

Sie fordert im Endeffekt die Muslime dazu auf den Islam abzulegen und nennt dies "Reformation".

Wie sinnvoll und zielführend das ist oder eben nicht, muss jeder selber entscheiden.
Soso, eine gute Rezension des Journalisten Tomas Avenarius?

Ich habe diese Rezension gelesen, und ich habe das Buch der Ayaan Hirsi Ali gelesen.
Irgendwie paßt beides nicht zusammen....
Vielleicht hat der Rezensent das Buch gar nicht gelesen? :eek:

Dafür wird der Journalist Tomas Avenarius in der Zeitung "Die Welt" rezensiert.
http://www.welt.de/debatte/weblogs/Alan ... error.html
Wie peinlich.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » So 31. Mai 2015, 16:44 hat geschrieben:Soso, eine gute Rezension des Journalisten Tomas Avenarius?

Ich habe diese Rezension gelesen, und ich habe das Buch der Ayaan Hirsi Ali gelesen.
Irgendwie paßt beides nicht zusammen....
Vielleicht hat der Rezensent das Buch gar nicht gelesen? :eek:

Dafür wird der Journalist Tomas Avenarius in der Zeitung "Die Welt" rezensiert.
http://www.welt.de/debatte/weblogs/Alan ... error.html
Wie peinlich.
Was hat das damit zu tun das er in Bezug auf Frau Hirsi völlig recht hat? Inhaltlich leistet sie sich jedenfalls etliche Schnitzer und das nicht erst seit gestern.
Aber das spielt auch keine Rolle, denn ihre Wirkung geht nicht über den Kreis religions- oder islamfeindlicher Menschen hinaus, die ihr eben dafür auf die Schulter klopfen und durch die sie gut verdient.
Auf das Geschehen in der islamischen Welt oder auf Muslime hat sie nicht den geringsten Einfluss und ist damit auch nicht relevant. Sie ist keine Reformkraft, da sie ja auch keine Reformation des Islams fordert, sondern mehr oder weniger seine Abschaffung. Das ist auch ihr gutes Recht. Bringt aber niemanden weiter.
Sie sagt ja sogar andernorts das der Islam nicht reformierbar ist. Nun also doch? Oder geht es ihr um etwas ganz anderes?



Noch eine gute Rezension:

Immer wieder überschreitet Hirsi Ali die Grenze zwischen Fakten und höchst fragwürdigen Behauptungen.

https://www.ndr.de/kultur/buch/tipps/Ay ... ch102.html

Oder noch eine, zu einem älteren Werk:

Warum hat Ayaan Hirsi Ali unrecht?

Während ich Ayaan Hirsi Ali zunächst für eine Pionierin der Emanzipation islamischer Frauen hielt, erwies sich bald, dass sie dogmatische Ansichten mit wenig Raum für Nuancen vertrat. Ich begriff rasch, dass Ayaan Hirsi Ali Teil jenes dominanten "rechten" Diskurses über den Islam in den Niederlanden geworden war, der islamische Migranten als das Problem und als Feinde der Nation begreift. Da wurde mir klar, dass unsere Wege sich getrennt hatten.

https://www.perlentaucher.de/essay/waru ... recht.html
Zuletzt geändert von Wasteland am So 31. Mai 2015, 17:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Yiodweff »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 17:05 hat geschrieben: Sie sagt ja sogar andernorts das der Islam nicht reformierbar ist.
Das einzige, womit sie wohl Recht hat. Der Islam ist hochpolitisch. Und das wird auch so bleiben. Das ist weder gut noch schlecht, sondern das Wesen des Islam.

Ich hab letztens gehört dass Ayaan Hirsi Alis Biografie gefälscht ist. Weiss aber nicht ob da was dran ist.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 17:05 hat geschrieben:
Was hat das damit zu tun das er in Bezug auf Frau Hirsi völlig recht hat? Inhaltlich leistet sie sich jedenfalls etliche Schnitzer und das nicht erst seit gestern.
Aber das spielt auch keine Rolle, denn ihre Wirkung geht nicht über den Kreis religions- oder islamfeindlicher Menschen hinaus, die ihr eben dafür auf die Schulter klopfen und durch die sie gut verdient.
Auf das Geschehen in der islamischen Welt oder auf Muslime hat sie nicht den geringsten Einfluss und ist damit auch nicht relevant. Sie ist keine Reformkraft, da sie ja auch keine Reformation des Islams fordert, sondern mehr oder weniger seine Abschaffung. Das ist auch ihr gutes Recht. Bringt aber niemanden weiter.
Sie sagt ja sogar andernorts das der Islam nicht reformierbar ist. Nun also doch? Oder geht es ihr um etwas ganz anderes?



Noch eine gute Rezension:

Immer wieder überschreitet Hirsi Ali die Grenze zwischen Fakten und höchst fragwürdigen Behauptungen.

https://www.ndr.de/kultur/buch/tipps/Ay ... ch102.html

Oder noch eine, zu einem älteren Werk:

Warum hat Ayaan Hirsi Ali unrecht?

Während ich Ayaan Hirsi Ali zunächst für eine Pionierin der Emanzipation islamischer Frauen hielt, erwies sich bald, dass sie dogmatische Ansichten mit wenig Raum für Nuancen vertrat. Ich begriff rasch, dass Ayaan Hirsi Ali Teil jenes dominanten "rechten" Diskurses über den Islam in den Niederlanden geworden war, der islamische Migranten als das Problem und als Feinde der Nation begreift. Da wurde mir klar, dass unsere Wege sich getrennt hatten.

https://www.perlentaucher.de/essay/waru ... recht.html
So und nicht anders, Ayaan Zielgruppe ist definiert, und das sind keine Moslems, ähnlich wie Sarrazin und buschkowsky, hat sie die Marktlücke am rechten Rand für sich entdeckt, und werden dann auch noch zu Bestsellern, nachvollziehbar, nicht jeder zieht Moral dem Geld vor.

Tatsache ist, die "Zustände" im Orient sind weniger auf den Koran, viel mehr auf die Politik zurückzuführen, der Koran ist nur ein Spielball, ohne voreingenomme Ignoranz kommt man von alleine da drauf, das traue ich aber bestimmten Populisten hier leider nicht zu.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 18:00 hat geschrieben: Das einzige, womit sie wohl Recht hat. Der Islam ist hochpolitisch. Und das wird auch so bleiben. Das ist weder gut noch schlecht, sondern das Wesen des Islam.
So klar ist das nicht. Das behaupten die Islamisten von heute. Es gibt dazu allerdings auch völlig andere Ansichten.
Es gibt kein richtiges oder falsches Religionsverständnis, Religionen sind immer die Summe der Anzahl ihrer Interpretationen und da gibt es in jeder Religion viele.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 18:00 hat geschrieben: Das einzige, womit sie wohl Recht hat. Der Islam ist hochpolitisch. Und das wird auch so bleiben. Das ist weder gut noch schlecht, sondern das Wesen des Islam.

Ich hab letztens gehört dass Ayaan Hirsi Alis Biografie gefälscht ist. Weiss aber nicht ob da was dran ist.
Gut möglich das es gefälscht ist, ist ja offensichtlich eine ganz abgebrühte, der traue ich das zu.

Der Islam war von Anfang an Politisch, mit dem eingreifen der sunniten, keinen Politischen Nachfolger zu akzeptieren, und der Hinrichtung der gesamten Nachkommen Mohamads, erweist sich heute als "Fehler" wenn man so will.

Der Koran ist der einzige politische führen der Sunniten.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Wasteland » So 31. Mai 2015, 18:11 hat geschrieben:
So klar ist das nicht. Das behaupten die Islamisten von heute. Es gibt dazu allerdings auch völlig andere Ansichten.
Es gibt kein richtiges oder falsches Religionsverständnis, Religionen sind immer die Summe der Anzahl ihrer Interpretationen und da gibt es in jeder Religion viele.
Im Christentum sind es die Kardinäle, die durchaus zu Politik fähig sind, im Sunnitischen Islam ist das nicht möglich, ein Imam kann nicht im Namen Allahs sprechen,aber er kann den koran so auslegen um seine Politik durchzusetzen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

JFK » So 31. Mai 2015, 18:18 hat geschrieben:
Im Christentum sind es die Kardinäle, die durchaus zu Politik fähig sind, im Sunnitischen Islam ist das nicht möglich, ein Imam kann nicht im Namen Allahs sprechen,aber er kann den koran so auslegen um seine Politik durchzusetzen.
Ich bin kein Freund irgendeiner organisierten Form von Religion, weil die sich immer überall einmischen wollen und anderen Vorschriften machen wollen, so sind Menschen eben, allesamt.
Das ist auch im Islam nicht anders, auch wenn es theoretisch keine Kirche gibt.
Das ist alles pure Theorie. Du kannst auch da nicht einfach gegen den Strom schwimmen, ohne das das für dich schwerwiegende Konsequenzen haben könnte.
Es gibt dafür im Islam halt die Rechtsschulen, die untereinander einfach mal ausgeklüngelt haben das sie das richtige Islamverständnis gepachtet haben und es ausserhalb davon nichts gibt, alles andere ist verboten. Necla Kelek nennt das die Herrschaft der Vorbeter und da hat sie Recht.
Und weil es im Islam heutzutage diese unkritische Kultur der Nachahmung, des Literalismus und der Verdammung der Vernunft (im Gegensatz zum reinen "Glauben") gibt, können Extremisten kinderleicht den Islam für sich politisch instrumentalisieren und sie liegen damit auch voll im Trend und im Windschatten des Mainstreams.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 31. Mai 2015, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 18:35 hat geschrieben:
Ich bin kein Freund irgendeiner organisierten Form von Religion, weil die sich immer überall einmischen wollen und anderen Vorschriften machen wollen, so sind Menschen eben, allesamt.
Das ist auch im Islam nicht anders, auch wenn es theoretisch keine Kirche gibt.
Das ist alles pure Theorie. Du kannst auch da nicht einfach gegen den Strom schwimmen, ohne das das für dich schwerwiegende Konsequenzen haben könnte.
Es gibt dafür im Islam halt die Rechtsschulen, die untereinander einfach mal ausgeklüngelt haben das sie das richtige Islamverständnis gepachtet haben und es ausserhalb davon nichts gibt, alles andere ist verboten. Necla Kelek nennt das die Herrschaft der Vorbeter und da hat sie Recht.
Und weil es im Islam heutzutage diese unkritische Kultur der Nachahmung, des Literalismus und der Verdammung der Vernunft (im Gegensatz zum reinen "Glauben") gibt, können Extremisten kinderleicht den Islam für sich politisch instrumentalisieren und sie liegen damit auch voll im Trend und im Windschatten des Mainstreams.
Und in dem Moment wo die Politik, bewusst den Islam für ihre Zwecke zurechtlegt, verlassen Sie den Glauben nach sunnitischer Auslegung, das wissen viele nicht, können es nicht wissen oder wollen es einfach nicht wissen.

Wie du schön sagst, der Mainstream ist immer das was die Vorbeter bestimmen, ob rechts oder Links, es ist immer Mitte.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Yiodweff »

JFK » So 31. Mai 2015, 18:15 hat geschrieben: Der Islam war von Anfang an Politisch, mit dem eingreifen der sunniten, keinen Politischen Nachfolger zu akzeptieren, und der Hinrichtung der gesamten Nachkommen Mohamads, erweist sich heute als "Fehler" wenn man so will.
Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 22:50 hat geschrieben: Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
Nun das ist jeder Ideologie immanent, dass das Wesen einer Ideologie strikte Anhängerschaft beansprucht. Diesem Anspruch folgt der Anhänger einer Ideologie gern. Nicht umsonst ist das für andere, die dieser Ideologie nicht nahe stehen, so tödlich.
Festzuhalten ist und bleibt, die Auswegslosigkeit, die der Islam im Umgang mit den beiden Ebenen ratio und fides sich selber geschaffen hat. Der Vordenker dieser Ideologie hatte nun mal nicht die Assistenten, die ihm diese wichtigen Aspekt zur Gestaltung eines Ethik-Kanons so ausrichteten, dass beide Teile des menschlichen Erkenntnishorizonts bedient werden.

Dem Islam fehlt halt das Paulinische. Deshalb ist da nach anfänglichem Feuerwerk in den letzten 600 Jahren nichts mehr gekommen mit der Weiterentwicklung der ratio .... schwer dort wieder auf Stand zu kommen. 2015 ein gefährliches Moment, wie heute in den Kulturkreisen bemerkt werden kann.

echt ;)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Demolit » Mo 1. Jun 2015, 08:03 hat geschrieben:
....... Bla bla bla bla bla.......wie heute in den Kulturkreise.... Bla bla bla.

echt ;)
Genau, Hauptsache du kannst wieder einmal deine Kulturkreise über andere hervorheben, auch wenn das gar nichts damit zu tuen hat.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Dampflok »

Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

JFK » Mo 1. Jun 2015, 07:14 hat geschrieben:
Genau, Hauptsache du kannst wieder einmal deine Kulturkreise über andere hervorheben, auch wenn das gar nichts damit zu tuen hat.
Lach.......es geht gar nicht ums Hervorheben. Es geht darum, dass das, was objektiv beobachtet werden kann, so einzuordnen, wie es unsere aufgeklärte Denke es hervorgebracht hat. Andere mögen anders denken. Sie mögen dann nachweisen, das diese Denke dem Individuum und unserer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft den gleichen Nutzen bringt.

Also es geht um die zutreffende Darstellung von Eckpunkten, von denen aus gedacht werden muss. Deshalb hat meine Aussage in meinem Post oben sehr wohl damit was zu tun.

Das Bla Bla kommt meist aus den Kreisen, die sich stets auf den Schlips getreten fühlen. Ist so......es wäre naheliegender den Schlips mal neu zu binden, als altes Muster stets als toll auszugeben.

echt :D
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

Dampflok » Mo 1. Jun 2015, 07:25 hat geschrieben:Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.



Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen. Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.

Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 23:50 hat geschrieben: Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
Richtig, das Buch ist ein Leitfaden, aber mehr nicht.
Die 5 Säulen im Islam haben aber nichts mit Politik zu tuen, sind in der westlichen Demokratie auch kein Problem, muss jeder selber für sich entscheiden.

Warum der sunnitische Islam nicht politisch anwendbar ist liegt daran, das es keine Hierarchien gibt, und davür wurden 80 nachkommen Mohamads hingerichtet, auch kein iman steht über dem Cemaat, es müsste schon ein Diktator die Sharia einführen.

Da ist der Knackpunkt, sobald einer oder mehrerer, den Islam offiziell repräsentieren wollen, übergehen sie die Grundlagen des Sunnitischen islams.

Aufgeklärte wissen es, und würden kein führer akzeptieren, der sich Politisch für den Islam und die Scharia einsetzt also kann es auch keine Islamischen/sunnitischen Staat geben, das würde prinzipiell nicht funktionieren, deswegen wird zurecht von dem sunnitischer Gemeinde die IS verabscheut, die können weder die Sunniten, geschweige den Islam repräsentieren.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Demolit » Mo 1. Jun 2015, 08:34 hat geschrieben:

Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen. Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.

Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

echt ;)
Da wird sich gar nichts zeigen, du kannst aus deinem Koran paar Seiten rausreißen, mehr ist nicht drin.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Dampflok »

Demolit » Mo 1. Jun 2015, 07:34 hat geschrieben:

Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen.
Richtig - aber würdest Du viel Geld darauf setzen? Daher: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Wir leben hier und heute.

Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.
Das haben wir ja bis heute praktiziert und die Gewalt im Westen nimmt dank Islam weiter zu, die Angst der Bevölkerung nimmt zu. Machen wirs diesbezüglich wie Australien, No Way. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Das ist offenbar die einzige Sprache die die Hardliner verstehen. Solange die 600 Jahre zurück sind, solange nützen keine runden Tische mit denen.

Runder Tisch? Zehn Diskutant_*Innen und Einer hohl wie Stroh, aber mit einer Machete. Wer gewinnt? DAS ist die derzeitige gesellschaftliche Situation in Bezug auf den radikalen Islam..
Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

echt ;)
..und das führt in der Praxis inzwischen dazu, daß wir unsere Kreuze abnehmen, denen aber in Schulen Gebetsräume einrichten müssen (die die Jungs dann zwar nicht benutzen, aber sie habens wenigstens den Ungläubigen gezeigt) - und daß wir sogar das Grundgesetz mit Füßen treten und Genitalverstümmelung gesetzlich erlauben.

Mit Leuten, die schon auf der Bootsfahrt zu uns die Christen über Bord werfen, gibt es keine Diskussion.

****IDEE****

Vielleicht könnte man die von Dir für möglich gehaltene "Reform" des Islam damit befeuern, indem man jeden hier lebenden Muslim dazu zwingt, dem Islam abzuschwören solange seine menschenrechtswidrigen Vorschriften wie Händeabhacken, Kinderhochzeiten und Genitalverstümmelung noch täglich praktiziert werden und ihn samt Familie andernfalls aus dem Westen ausweist. Klingt archaisch, paßt aber doch wunderbar zu deren Weltsicht.


Zuletzt geändert von Dampflok am Mo 1. Jun 2015, 08:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Dampflok » Mo 1. Jun 2015, 08:25 hat geschrieben:Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.


Der Islam wurde schon reformiert. Der Islamismus ist eine reformatorische Erneuerungsbewegung, die mit dem alten, unpolitischen Islam aufräumen wollte.
Im Islam gibt es eben nur keine Kirche durch die man das mehr oder weniger allgemeingültig verbreiten und etablieren könnte (wobei das selbst mit Kirche nicht richtig funktioniert, weil ein Teil der Kirche oder andere Kirchen Reformationen immer ablehnen werden).
Es kann auch immer wieder neue Erneuerungen geben. Religionen sind keine starren Gebilde, sondern ihr Verständnis verändert sich mit der Zeit. Auch innerhalb des Islams gab es zu verschiedenen Zeiten schon die unterschiedlichsten Tendenzen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » Mo 1. Jun 2015, 14:17 hat geschrieben: Der Islam wurde schon reformiert. Der Islamismus ist eine reformatorische Erneuerungsbewegung, die mit dem alten, unpolitischen Islam aufräumen wollte.
Im Islam gibt es eben nur keine Kirche durch die man das mehr oder weniger allgemeingültig verbreiten und etablieren könnte (wobei das selbst mit Kirche nicht richtig funktioniert, weil ein Teil der Kirche oder andere Kirchen Reformationen immer ablehnen werden).
Es kann auch immer wieder neue Erneuerungen geben. Religionen sind keine starren Gebilde, sondern ihr Verständnis verändert sich mit der Zeit. Auch innerhalb des Islams gab es zu verschiedenen Zeiten schon die unterschiedlichsten Tendenzen.
Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 11:18 hat geschrieben:Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
Genauso eine Labertasche, der betreibt auch nichts außer am rechten Rand zu fischen, wirklich Ideen die eine Veränderung herbeiführen können hat er auch nicht.

Für blinde Fische reichst jedoch, offensichtlich ist auch Marketing ein Selbstläufer, solange sich die Extremisten der Islamgegner so engagieren.

Wie ich schon 100x geschrieben habe, der Islam ist an sich eine friedliche Religion, selbst der Djihat wird von den meistens Experten eher als Defensiv verstanden.

Ich bin sicher, die Islamische Gemeinde ist da einer Meinung, und Reformation wird von denen verlangt die damit nicht klarkommen, das der Islam tatsächlich eine Starke Humanität beinhaltet, weil mit der Wahrheit lässt sich schlecht hetzen gegen diese.

das haben schon die Juden durchgemacht, die Hetze gegen diese hatte genausowenig Substanz und Fundament.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK » Di 2. Jun 2015, 12:26 hat geschrieben: Genauso eine Labertasche, der betreibt auch nichts außer am rechten Rand zu fischen, wirklich Ideen die eine Veränderung herbeiführen können hat er auch nicht.

Für blinde Fische reichst jedoch, offensichtlich ist auch Marketing ein Selbstläufer, solange sich die Extremisten der Islamgegner so engagieren.

Wie ich schon 100x geschrieben habe, der Islam ist an sich eine friedliche Religion, selbst der Djihat wird von den meistens Experten eher als Defensiv verstanden.

Ich bin sicher, die Islamische Gemeinde ist da einer Meinung, und Reformation wird von denen verlangt die damit nicht klarkommen, das der Islam tatsächlich eine Starke Humanität beinhaltet, weil mit der Wahrheit lässt sich schlecht hetzen gegen diese.

das haben schon die Juden durchgemacht, die Hetze gegen diese hatte genausowenig Substanz und Fundament.
Ob Du ihn als Labertasche bezeichnest, ist ziemlich irrelevant.
Diese Charakterisierung sagt nur etwas über Dich aus, das ist Dir hoffentlich klar.

Entscheidend ist der Informationsfluß, der durch Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali u.a. unsere Gesellschaft erreicht.

Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.
Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 16:50 hat geschrieben:Ob Du ihn als Labertasche bezeichnest, ist ziemlich irrelevant.
Diese Charakterisierung sagt nur etwas über Dich aus, das ist Dir hoffentlich klar.

Entscheidend ist der Informationsfluß, der durch Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali u.a. unsere Gesellschaft erreicht.

Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.
Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
Nein, ist mir nicht klar.

Ich vertrete die Ansicht das sich diese Menschen ein Scheiß um den Islam und die Menschen scheeren, letztenende wollen sie ihre Bücher an die Islamgegner bringen, ich kenne mich eben mit der Materie gut aus und weiß das der Islam zwar ein negativen Spielraum für Extremisten und Politiker bietet, es aber nichts daran ändert wie der Mainstream ihren Glauben interpretiert.

Es ist scheisse wenn fundamentalsten 1500 Jahre alte Schriften in die Moderne einbauen wollen, aber die haben nicht das sagen, auch wenn du anderer Meinung bist, aber Sunniten-Schiiten Diskrepanz würde selbst bei einer Reform noch bestehen.

Der Humanismus ist ja schon längst in den Glauben eingebaut, also wozu noch eine Reform?
Um noch mehr Diskrepanz zu schaffen?
Hättest du wohl gern......
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 11:18 hat geschrieben:]Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
Den Abdel-Samad hatten wir doch schon abgefrühstückt. Der ist nicht wirklich eine Referenz zum Thema, eher eine Randnotiz.
Hier 5 Rezensionen dazu:

Die Halbwahrheiten des Hamed Abdel-Samad

Hamed Abdel Samad – Scheitern am islamischen Faschismus

Eine Kritik an Hamed Abdel-Samads Buch

Der Bushido unter den Islamkritikern

Großer Name, steile These – zweitklassiger Inhalt

Um es kurz zu fassen: Abdel-Samad sagt selber mehrfach das der traditionelle Islam nicht das Problem und ungefährlich ist, es geht um den politischen Islam und da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.

Aber was solls. Reformation heisst nicht das es nach dem christlichen Vorbild abläuft, das ist im Islam gar nicht möglich, weil es wie gesagt keine Kirche gibt von der man sich abspalten könnte.
Natürlich ist der Islamismus eine Rolle rückwärts. Aber er ist -und da sind sich einmal wirklich alle einig- ein Produkt der Moderne und nicht der klassische Islam.
Versatzstücke westlicher Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts kombiniert mit eigenen Theorien um das traditionelle Religionsverständnis über den Haufen zu werfen, das ist es was die Islamisten getan haben und weiterhin anstreben.
Was die islamische Welt braucht ist eine Entfernung all der Herrscherhäuser und Despoten, die ihre Länder an die Wand fahren und wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung.
Im Moment wird der Islam von Bürgerkriegen, inneren Konflikten und psychopathischen Herrschern dominiert die ihn für sich instrumentalisieren um ihre Herrschaft zu legitimieren und strahlt von dort auch aus in die Diaspora der Migranten und vertieft z.T. problematische Entwicklungen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Di 2. Jun 2015, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » Di 2. Jun 2015, 17:54 hat geschrieben: Den Abdel-Samad hatten wir doch schon abgefrühstückt. Der ist nicht wirklich eine Referenz zum Thema, eher eine Randnotiz.
Hier 5 Rezensionen dazu:

Die Halbwahrheiten des Hamed Abdel-Samad

Hamed Abdel Samad – Scheitern am islamischen Faschismus

Eine Kritik an Hamed Abdel-Samads Buch

Der Bushido unter den Islamkritikern

Großer Name, steile These – zweitklassiger Inhalt

Um es kurz zu fassen: Abdel-Samad sagt selber mehrfach das der traditionelle Islam nicht das Problem und ungefährlich ist, es geht um den politischen Islam und da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.

Aber was solls. Reformation heisst nicht das es nach dem christlichen Vorbild abläuft, das ist im Islam gar nicht möglich, weil es wie gesagt keine Kirche gibt von der man sich abspalten könnte.
Natürlich ist der Islamismus eine Rolle rückwärts. Aber er ist -und da sind sich einmal wirklich alle einig- ein Produkt der Moderne und nicht der klassische Islam.
Versatzstücke westlicher Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts kombiniert mit eigenen Theorien um das traditionelle Religionsverständnis über den Haufen zu werfen, das ist es was die Islamisten getan haben und weiterhin anstreben.
Was die islamische Welt braucht ist eine Entfernung all der Herrscherhäuser und Despoten, die ihre Länder an die Wand fahren und wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung.
Im Moment wird der Islam von Bürgerkriegen, inneren Konflikten und psychopathischen Herrschern dominiert die ihn für sich instrumentalisieren um ihre Herrschaft zu legitimieren und strahlt von dort auch aus in die Diaspora der Migranten und vertieft z.T. problematische Entwicklungen.
Ich kann noch eine weitere Rezension anfügen, die des Politologen und Erziehungswissenschaftlers Hartmut Krauss.
Der Rezensent geht mit dem Buch von Hamed Abdel-Samad durchaus kritisch ins Gericht, benennt die Schwächen, aber auch die Stärken.
Es ist aus meiner Sicht eine durch und durch seriöse Rezension und steht - zumindest in Teilen - im kritischen Gegensatz zu einigen Thesen der anderen genannten.

http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... alyse.html

Vielleicht gefällt Dir diese Rezension sogar?

Im übrigen kann ich nur zustimmen, wenn Du forderst, daß "die islamische Welt einen wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung" braucht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » Mi 3. Jun 2015, 15:04 hat geschrieben: Ich kann noch eine weitere Rezension anfügen, die des Politologen und Erziehungswissenschaftlers Hartmut Krauss.
Der Rezensent geht mit dem Buch von Hamed Abdel-Samad durchaus kritisch ins Gericht, benennt die Schwächen, aber auch die Stärken.
Es ist aus meiner Sicht eine durch und durch seriöse Rezension und steht - zumindest in Teilen - im kritischen Gegensatz zu einigen Thesen der anderen genannten.

http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... alyse.html

Vielleicht gefällt Dir diese Rezension sogar?

Im übrigen kann ich nur zustimmen, wenn Du forderst, daß "die islamische Welt einen wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung" braucht.

Wie gesagt, bei der Sache mit der Ideologie hört es bereits auf. Der Islam ist nicht mehr oder weniger eine Ideologie als alle anderen Religionen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Ein Kommentar des "Bayern-Kurier", der allerdings schon ein paar Monate zurückliegt, zum Thema der Reformation im Islam:
https://www.bayernkurier.de/kultur/1329-eine-unbeugsame

In ihrem neuen Buch(*) fordert Ayaan Hirsi Ali die Islam-Anhänger zu einer Aussöhnung ihrer Religion mit der Moderne auf.
Dazu müßte der Koran, der Prophet Mohammed und die Scharia kritisch hinterfragt und historisch eingeordnet werden.
  • Ayaan Hirsi Ali sieht nur eine Chance für den Islam: Er muss sich reformieren(...)
    Dazu muss eine aktive Versöhnung der überkommenen Lehre mit der Moderne stattfinden,
    eine kritische Debatte über die Rolle des Korans als menschengemachtes Buch und die überaus problematische Figur des Propheten Mohammed,
    mithin eine historische Einordnung und Distanzierung.
    Die Moslems müssen sich selbst von den vielen gewalttätigen Aussagen des Korans distanzieren.
    Die Scharia mit ihrer klaren, messerscharfen Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen
    muss als leitendes Rechtssystem in islamischen Gesellschaften abgeschafft werden.

    Ayaan Hirsi Ali geht mit den Moslems ebenso hart ins Gericht wie mit linken westlichen Integrationsdynamikern und Islamromantikern,
    die jede Kritik am Islam als „Islamophobie“ und „Hass“ verunglimpfen, die gar nicht merken,
    wie sie das Ideal der Freiheit und Gleichberechtigung mittlerweile auf dem Altar einer friedlichen Koexistenz mit dem Islam opfern.
    Denn: „Der Islam ist keine Religion des Friedens“, betont Hirsi Ali mehrfach.
    Also ist ein friedliches Zusammenleben mit dem Islam auch nicht so einfach.
    Selbstverständlich, so betont sie, haben die islamistischen Terroranschläge mit dem Islam zu tun,
    auch wenn linke Integrationsdynamiker das ableugnen. Womit denn sonst?
(*) Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Knaus-Verlag, München, 2015.
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