Intelligent => Atheist

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Perdedor
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Beitragvon Perdedor » Sa 14. Jun 2008, 03:31

Zu wenig provokante Stränge bisher? Leider sind noch zu wenige hier, die sich darüber aufregen würden, aber ich versuche trotzdem mal ein bisschen zu bashen. Im Notfall poste ich dasselbe später im PF.de.

In einem neuen Paper von Richard Lynn wird anhand aktueller statistischer Erhebungen die Möglichkeit einer Korellation zwischen Religiösität und Intelligenz untersucht. Und wie die wenigsten hier überraschen dürfte, wird eine signifikante negative Korellation festgestellt. Ich zitiere:

"To determine whether there is negative relation between
religious belief and Psychometric g (the general factor in
intelligence), the data from the National Longitudinal Study of
Youth (NLSY97) have been analysed. The NLSY97 is a national
sample selected to represent approximately 15 million American
adolescents in the age range of 12–17 years in 1997. The
subjects (N=6825) were asked about current religious
preferences in addition and took the Computer Adaptive
form of the Armed Services Vocational Aptitude Battery (CATASVAB97).
This test consists of twelve scales (10 power and 2
speeded). These were analysed in terms of Raschian probabilistic
modelling and the resulting one-dimensional scale
correlated .992 (Psychometric R) with general intelligence, g,
(Principal Axis Factor Analysis (t(N-2)=662.62; pb.000).
Atheists scored 6 g-IQ equivalent points higher than the
combined group of subjects professing to one or another of a
large number of different religions. The difference in general
intelligence among atheists and believers was significant
even without using weighted data (t(1, 6.893)=2.87; p=.004).
"

Lynn, R., et al., Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence (2008),
doi:10.1016/j.intell.2008.03.004 (http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2008.03.004)

Desweiteren werden die durchschnitlichen IQs von 137 Nationen verglichen und der Religiösität gegenübergestellt. Abgesehen von einigen bemerkenswerten Ausnahmen (die aber statistisch zu erwarten waren) lässt sich auch hier ein eindeutiger Zusammenhang feststellen. Je intelligenter die Bevölkerung desto unreligiöser ist sie.

Kurz zusammengefasst werden die folgenden interessanten Aussagen gemacht (gestützt auf mehrere statistische Untersuchungen):
- Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige (siehe oben).
- Es gibt eine ganz erhebliche Diskrepanz zwischen dem Anteil der Gläubigen an der "intelligenten Elite" und dem Anteil an der Gesamtbevölkerung: In der American National Academy of Sciences bezeichneten sich 1990 lediglich 7% der Mitglieder als gottgläubig im Gegensatz zu 90% in der Gesamtbevölkerung. Ähnlich in der britischen Royal Society: 3.3% vs. 68.5%. In einer anderen Untersuchung wurde nach Fachgebieten diffenrenziert. Am gläubigsten waren die Historiker, am ungläubigsten die Psychologen.
- Kinder werden mit steigenden Alter und dabei steigenden kognitiven Fähigkeiten immer unreligiöser: z.B. Mädchen im Alter von 5-6 Jahren: 96% gläubig; 11-12 Jahre: 84.1% gläubig; 15-16 Jahre: 70.4%.
- Der Durchschnitts IQ der gesamten Gesellschaft ist in den letzten 200 Jahren kontinuierlich gestiegen (Flynn Effekt), was mit einer offensichtlichen Abnahme der Religiösität einherging. Lediglich in den allerletzten paar Jahren und nur in den entwickelten Staaten ist wieder ein leichter Rückgang zu beobachten (und die Religösität nimmt zu? Siehe Katholikentag und islamische Migranten. ~von mir).

Nun ist Lynn freilich eine sehr kontrovers diskutierte Person und mit einigen seiner früheren Aussagen würde ich ohne Weiteres nicht übereinstimmen. Aber in diesem Fall hat er genau das gesagt, was ich hören wollte. Gut für ihn. Die Daten selber sind ohnehin unzweifelhaft. Lediglich über die Interpretation kann man streiten.

Und bevor hier ein Gläubiger aufgrund seines geringen IQs nicht checkt, was Statistik bedeutet, erwähne ich es hier nochmal explizit: Ja, es gibt auch atheistische Deppen.

@Gläubige: Ihr verstehen? Jaja, langes Text. Viele Wörter. Was ihr sagen?

;)
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Hiob » Sa 14. Jun 2008, 11:12

Ich als Gläubiger verstehe diesen Text nicht und englisch kann ich auch nicht. Muss wohl an meinem niedrigen IQ liegen. Kann ihn mir ein Atheist genauer erklären? :ill:

Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ... :roll:
Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott! (Werner Heisenberg, Physik-Nobelpreisträger)
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Perdedor » Sa 14. Jun 2008, 17:54

Ha!

Hiob hat geschrieben:Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ...


Und wieso genau?
- Glaubst du die originalen Datensätze enthalten Fehler (alle?)?
- Glaubst du die originalen Datensätze sind gefälscht (alle?)?
Oder
- Hälst du die originalen Datensätze für richtig, aber die Interpretation gefällt dir nicht? Warum?
- Hälst du die Interpretation für richtig, allerdings hälst du die Korellationen für Zufall ("Piraten - Klimawandel")?
Oder willst du es einfach nicht wahrhaben?
Wieso scheint es dir so unwahrscheinlich, dass Intelligenz und Glauben negativ korellieren? Es lassen sich doch leicht Kausalzusammenhänge konstruieren.
Kannst du nicht selbst aus eigener Erfahrung bestätigen, dass die "intelligente Elite" (z.B. Professoren) deutlich weniger gläubig ist, als der Durchschnitt? Siehst du nicht selbst, dass die Gesellschaft in den letzten 200 Jahren deutlich ungläubiger geworden ist und inteligenter (siehe Flynn Effekt)?
Die Untersuchung ist in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal erschienen (peer reviewed). Also etwas mehr Respekt, Gläubiger!
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » Sa 14. Jun 2008, 20:42

Hiob hat geschrieben:Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ...
Perdedor hat geschrieben:Und wieso genau?
Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.
Zuletzt geändert von adal am Sa 14. Jun 2008, 20:54, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » Sa 14. Jun 2008, 20:43

.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon MG-42 » Sa 14. Jun 2008, 21:42

adal hat geschrieben:Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.



ja, normalerweise sind andere Faktoren wie Schulabschluss oder Einkommen die dahinerliegenden IVs.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Perdedor » Sa 14. Jun 2008, 22:35

adal hat geschrieben:Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.


Richtig.
Halten wir aber zunächst fest, dass diese Korellationen statistisch signifikant vorhanden sind.
Mehr wird in dem Paper zunächst auch nicht behauptet.
Das ist ernstzunehmen und man kann nicht ausschließen, dass es sich um ein Indiz für einen Kausalzusammenhang handelt. Eine Korellation ist zwar keine hinreichende aber eine notwendige Bedingung für einen KZ.

Also wie könnte ein KZ lauten? Der intelligente Mensch neigt eher dazu Dogmen zu hinterfragen und ist mit metaphysischen Erklärungen schwieriger zufriedenzustellen. Zudem kann er Zusammenhänge besser erkennen und braucht weniger spirituelle Ablenkung. Die teilweise unlogischen Aussagen der großen Religionen stören ihn eher als einen weniger intelligenten.

Kurz: Ein statistischer Zusammenhang ist kein Beweis für einen Kausalzusammenhang, aber Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige (Fakt, zumindest in der Stichprobe).

MG-42 hat geschrieben:ja, normalerweise sind andere Faktoren wie Schulabschluss oder Einkommen die dahinerliegenden IVs.


Was heißt IVs?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Pythia » So 15. Jun 2008, 00:24

Perdedor hat geschrieben:... statistischer Zusammenhang ist kein Beweis für einen Kausalzusammenhang, aber Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige ...
Nun, ich bin kein Atheist und zudem noch außergewöhnlich dumm, trotzdem garantiere ich Dir, daß ich 100 Atheisten finden kann, die noch dümmer sind als ich.

Nimmst Du das als Beweis an, daß Atheisten die dümmeren Menschen sind? :angel:
Europäer werden nicht geboren. Sie werden angelernt. Bin im 65. Lehrjahr.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Perdedor » So 15. Jun 2008, 00:34

Pythia hat geschrieben:Nun, ich bin kein Atheist und zudem noch außergewöhnlich dumm, trotzdem garantiere ich Dir, daß ich 100 Atheisten finden kann, die noch dümmer sind als ich.


Na, dann mal los:
Nummer 1:...

Pythia hat geschrieben:Nimmst Du das als Beweis an, daß Atheisten die dümmeren Menschen sind?


Ich nehme es als Beweis an, dass du meinen Beitrag bestenfalls teilweise gelesen oder verstanden hast. Denn genau auf diesen dümmlichen Einwand bin ich schon eingegangen (vorletzter Absatz).
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » So 15. Jun 2008, 22:16

Perdedor hat geschrieben:Halten wir aber zunächst fest, dass diese Korellationen statistisch signifikant vorhanden sind.
Mehr wird in dem Paper zunächst auch nicht behauptet.
Das ist ernstzunehmen und man kann nicht ausschließen, dass es sich um ein Indiz für einen Kausalzusammenhang handelt.
Halten wir fest: Du hast eine Korrelation und sonst nichts, reicherst sie mit Gemunkel an ("könnte es nicht sein...?") und fertig ist das Gerücht.

Die Methode stammt nicht aus dem Lehrbuch der StatistiK, sondern aus dem Lehrbuch für Desinformation mit dem Titel: "Lügen mittels Statistik leichtgemacht"
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Perdedor » Mo 16. Jun 2008, 00:04

adal hat geschrieben:Halten wir fest: Du hast eine Korrelation und sonst nichts, reicherst sie mit Gemunkel an ("könnte es nicht sein...?") und fertig ist das Gerücht.


Ich habe eine Korellation, reichere sie mit plausiblen Erklärungsvorschlägen an und habe eine Hypothese.
So geht man i.A. in der Wissenschaft vor.

adal hat geschrieben:Die Methode stammt nicht aus dem Lehrbuch der StatistiK, sondern aus dem Lehrbuch für Desinformation mit dem Titel: "Lügen mittels Statistik leichtgemacht"


Lüge? Dann glaubst du, dass es mit Sicherheit nicht wahr ist? Wie kommst du dazu?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » Mo 16. Jun 2008, 00:16

Perdedor hat geschrieben:Lüge? Dann glaubst du, dass es mit Sicherheit nicht wahr ist? Wie kommst du dazu?
Nein. Ich glaube hier gar nichts, schließlich geht es um Wissenschaft und nicht um Religion, oder? Deswegen ist es trotzdem Lüge. Schließlich ist die Behauptung nicht wahr. Zu diesem Behufe müsste sie nämlich falsifiziert sein.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Perdedor » Mo 16. Jun 2008, 00:25

adal hat geschrieben:Nein. Ich glaube hier gar nichts, schließlich geht es um Wissenschaft und nicht um Religion, oder? Deswegen ist es trotzdem Lüge. Schließlich ist die Behauptung nicht wahr. Zu diesem Behufe müsste sie nämlich falsifiziert sein.


WELCHE Behauptung ist nicht wahr?
Dass es eine Korellation gibt? Doch.
Meine Hypothesen zu den Kausalzusammenängen sind keine Behauptungen. Sie sind falsifizierbar (ich nehme an, das meintest du) aber nicht widerlegt.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » Mo 16. Jun 2008, 02:15

Perdedor hat geschrieben:
WELCHE Behauptung ist nicht wahr?
Dass es eine Korellation gibt? Doch.
Meine Hypothesen zu den Kausalzusammenängen sind keine Behauptungen. Sie sind falsifizierbar (ich nehme an, das meintest du) aber nicht widerlegt.
Ich schrieb Quatsch. Die Behauptung müsste natürlich verifiziert sein, um als wahr zu gelten.

Nun willst du gar nichts als wahr behauptet, sondern lediglich eine Hypothese zur Diskussion gestellt haben. Allerdings in einem Diskussionsumfeld, in dem für gewöhnlich nicht über die Möglichkeiten der Validierung einer Hypothese diskutiert wird, sondern über Ergebnisse, die man als gesichert ansieht. Und das ist schon mal unseriös.

Die Hypothese selbst erscheint mir im Übrigen auch sehr schwach auf der Brust zu sein. Sie ist nicht falsifizierbar. Sowohl der empirische als auch der logische Gehalt ist gleich Null.

Es fängt schon damit an, dass der Begriff "religiös" nicht zufriedenstellend definiert wird. Auch ein erklärter Atheist kann einem Glauben anhängen.

Empirischer Befund:
- "Mit zunehmender Komplexität der Gesellschaften nimmt die Religiosität ab und die Intelligenz zu."
- "Mit steigendem Alter der Kinder nimmt die Religiosität ab und die Intelligenz zu."

Die Veränderungen der Durchschnittswerte für IQ und Gläubigkeit repräsentieren keinen kausalen Zusammenhang, sondern sind schlicht koinzident, da sie jeweils schon aus den Randbedingungen abgeleitet werden können. Nun kann man sagen, das ist nicht bewiesen. Stimmt. Ich hab auch gar nichts zu beweisen. Es fehlt aber auf deiner Seite eine Hypothese, die unterstellt, dass hier die Randbedingungen für die Veränderung der Gläubigkeit nicht entscheidend sind. Erst durch eine solche - prüfbare - Hilfshypothese wird deine Haupthypothese überhaupt erst falsifizierbar.
Zuletzt geändert von adal am Mo 16. Jun 2008, 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Mind-X » Mo 16. Jun 2008, 04:31

Perdedor hat geschrieben:@Gläubige: Ihr verstehen? Jaja, langes Text. Viele Wörter. Was ihr sagen?

;)
Nicht verstehen tun.
Autor sagen; er vermissen provokante stränge. er scheinen nur provozieren wollen. kein ernsthaft anliegen zu reden drüber.
wie in jeder religion, so auch er sich überlegen über andere fühlen. ziemlich dumm sein strategie.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Pythia » Mo 16. Jun 2008, 06:00

Perdedor hat geschrieben:Na, dann mal los: Nummer 1: ...
Etwas Geduld. Hat sich hier ja noch keiner als dummer Atheist bekannt. Grundsätzlich sind alle Atheisten strohdumm. Ohne irre viel Dummheit ist es unmöglich sowas zu glauben: "Da war nichts. Kein Gott, absolut gar nichts. Dann rumms-bumms Urknall ☼ und da waren plötzlich milliarden Galaxien mit Spiralarmen, Sternenhaufen, Sonnensystemen, Planeten, Monden, Asteroiden und tausend andere Sachen, und das Tollste: Alles funktionierte!"
.
Wenn man schon nichts weiß und unbedingt etwas glauben will, dann doch nicht sowas Einfältiges. Bitte! Da steckt doch sogar in der King James Bible schon mehr Intelligenz und Überlegung. Ist zwar auch nicht bewiesen, aber immerhin möglich. Nur Idioten klammern sich an die 7 Schöpfungstagen zur Behauptung dies sei Alles Scheiße. Hätte man denn vor 3½ tausend Jahren den Ziegenhirten sagen sollen: "In 7 Zeitabschnitten unbekannter Größe, oder auch 5 oder 9, nicht unbedingt alle gleich lang, schuf Gott das Universum, vielleicht vorher oder nachher auch noch ein paar andere Universen, und da hat er jedes Detail geregelt, von Urmatsche über Schaffung von Leben, mit Entwicklungs-Plan bis her zum mir, ja schaut: ich, die Krone der Schöpfung!"
.
Da machte es sich Moses einfacher und sagte: "Gott hat mir mitgeteilt, daß ..." Und Mohammed erklärte eben: "Allah ließ mir durch einen Engel verkünden, daß ..." Lustig, daß keiner weiß, ob Moses, Mohammed oder sonstige Heilsverkünder alles erfanden oder von einer göttlichen Macht instruiert wurden. Logik diktiert: falls es eine göttliche Allmacht gibt, dann ist es für diese Allmacht kein Problem für die einen Jahwe oder Gott zu sein, und für Andere Allah, Wischnu oder Xatluantipek. Vielleicht auch der Osterhase. Bei dem glauben auch millionen Irre, daß er gar nicht existiert.
.
Dennoch ist er eine Weltmacht und unendlich viele Leute leben von ihm: von der Kakao-Plantage über die Schokoladenfabrik bis zur Kassiererin bei Lidl. Atheisten müssen also schon eine ganze Ecke dümmer sein sein als Religiöse. Sogar dümmer als wir Agnostiker, denn wir wissen zumindest, daß unser Wissen begrenzt ist. Wir können nicht mal Alles bis zur Entstehung von Leben zurück verfolgen oder gar ergründen wie Leben entstand. Weiß der Henker, es gibt vielleicht 68.683 Götter, und Atheisten erfanden noch einen dazu: den Null-Gott. Also gar keinen Gott.
.
Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen. Ich bin also wirklich außergewöhnlich dumm, aber Atheisten müssen noch eine ganze Ecke dümmer sein, um bei all den Multilliarden von feinstens ineinander abgestimmten Funktionen unseres Seins und unseres Alls steif und fest an einen hirnlosen rumms-bumms Urknall zu glauben.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon petronius » Mo 16. Jun 2008, 08:34

Pythia hat geschrieben:Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen


wer ernsthaft so was verzapft und es auch noch für ein argument zugunsten einer schöpfung darstellt, dem gratuliere ich zu seiner selbsterkenntnis:

Pythia hat geschrieben:Ich bin also wirklich außergewöhnlich dumm


ja, pythia - stimmt. und dazu noch ausgesprochen lernresistent
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Pythia » Mo 16. Jun 2008, 09:01

Pythia hat geschrieben:Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen.
petronius hat geschrieben:wer ernsthaft so was verzapft und es auch noch für ein argument zugunsten einer schöpfung darstellt, dem gratuliere ich zu seiner selbsterkenntnis ...
Also in anderen Worten: als wackerer Atheist bist Du demzufolge überzeugter Gläubiger der rumms-bumms-Urknall-Religion.

Na, dann mal herzlich Beileid! :(
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon adal » Mo 16. Jun 2008, 09:40

Pythia hat geschrieben:Also in anderen Worten: als wackerer Atheist bist Du demzufolge überzeugter Gläubiger der rumms-bumms-Urknall-Religion.

Na, dann mal herzlich Beileid! :(
Die Urknall-Theorie ist ein nicht validiertes, und nicht falsifizierbares, Erklärungsmodell, die Evolutionstheorie ist validiert. Die Wissenschaft "glaubt" nicht, sondern hält eine Aussage für hinreichend gesichert oder auch nicht.
Es gibt keinen Grund, Glaube und Wissenschaft für unvereinbar zu halten, so sie sich nicht ins Gehege kommen. Das setzt allerdings voraus, dass der Glaube nicht aus der "Natur" abgeleitet wird, wie du es tust.
Zuletzt geändert von adal am Mo 16. Jun 2008, 11:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitragvon Erkenntnis » Mo 16. Jun 2008, 11:27

mal im ernst, ist das die intelligenz alles kaputt zu machen? wie wasser, nahrung, sinn des lebens, gesellschaften etc..
es herrscht doch mehr stress heute als nie zuvor.

was ist eigentlich intelligenz und was bestimt die IQ des mitmenschen? gebildete machen doch die welt kaputt, und nicht die ungebildete. ungebildete produzieren nichts, nun leider werden sie von gebildeten, sog. IQ-inhaber und sog. intelligenz bearbeitet sklaven dieses handelstums zu sein ...

ideologien sind nicht das leben, sie machen jegliche lebensgrundlage kaputt.

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