Haben Atheisten einen festen Glauben ?

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SLclem
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Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

Hallo, ich habe mich zuletzt mit einem erkenntnistheoretischen Einführungsbuch beschäftigt, und fand den obigen Betreff (als Aussage formuliert) faszinierend.

Dazu ein paar "komprimierte" Sätze:
  • :thumbup: Wenn man etwas weiß, so glaubt man zwingend daran:
    • Man kann nicht wahrhaft sagen "Ich weiß, dass 2 plus 2 vier ist, aber ich glaube es** nicht".
      (Somit ist die populäre Annahme "unwahr", dass Glauben und Wissen Gegenteile von einander wären oder sich zumindest ausschlössen.)
    :thumbup: Im obigen Beispiel ist "Glauben" mit "Überzeugt-sein" identisch.
    • Im Beispiel "Ich glaube, es ist 3 Uhr, aber ich habe keine Uhr dabei" ist es ein "Vermuten-dass", also eine deutlich schwächere Aussage, die sich zudem auf einer "höheren" Ebene selbst relativiert.
    :thumbup: Ein "wahrhaftes" Glauben im religiösen Sinne setzt sicherlich ein "Überzeugt-sein" voraus.
    • Das trifft nun auch auf "wahrhafte Atheisten" zu: "Ich weiß, dass es Gott nicht gibt", ist nach eigenen Kriterien "nicht wahr", weil nicht als "Wissen" beweisbar.
      Hier kann nur gelten: "Ich bin überzeugt (= ich glaube), dass es keinen Gott gibt".
Mithin muss ein wahrhafter Atheist (kein Troll, der sagt "Der Papst heißt Franziska" oder "Kirche ist gleich Inquisition" ) eine innere Überzeugung entwickelt haben und daran glauben.
Dies setzt wiederum –als alternativen Erklärungsgrund– einen festen Glauben an die Wissenschaft voraus – auch wenn man genau WEISS, dass in der Wissenschaft oft und viele Falschaussagen getroffen und diese z.T. über Jahrhunderte "geglaubt" wurden ... ;)

... wobei selbstverständlich ein "Glauben an Gott" nicht einen "Glauben an die Wissenschaft" ausschließt!


(Sehr interessant fand ich, dass ein Aristoteles-Zitat –"Wahrheit bedeutet: von dem, das ist, zu sagen, dass es ist, und von dem, das nicht ist, zu sagen, dass es nicht ist"– sowohl eine Ausgangsüberlegung, wie letztendlich auch wieder ein Endpunkt des Buches war.)

________
**Edit: Auf ein Miss-Vestehen dieses Satzes, habe ich ich von "glaube nicht daran" zu "glaube es nicht" geändert.
Zuletzt geändert von SLclem am Mi 20. Mär 2013, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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NMA
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von NMA »

Die Wissenschaft kann erklären, wie die Welt entstanden ist, aber nicht warum die Welt entstanden ist. Und ist, in deine Richtung gedacht, ein A-Theismus nicht ebenfalls ein Theismus (Ich zumindest denke immer wieder in diese Richtung)? Immerhin kann man als Atheist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen. Sie haben es zwar sehr einfach, Abermillionen Argumente aufzuzählen, die gegen eine Existenz Gottes sprechen, aber der letztendliche Beweis fehlt. Atheisten bleibt also auch nichts weiter übrig, als von der Nichtexistenz überzeugt zu sein, sind damit also letztlich auch nicht weiter als Gläubige.
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Tantris
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Tantris »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:43 hat geschrieben:Hallo, ich habe mich zuletzt mit einem erkenntnistheoretischen Einführungsbuch beschäftigt, und fand den obigen Betreff (als Aussage formuliert) faszinierend.

Dazu ein paar "komprimierte" Sätze:
  • :thumbup: Wenn man etwas weiß, so glaubt man zwingend daran:
    • Man kann nicht wahrhaft sagen "Ich weiß, dass 2 plus 2 vier ist, aber ich glaube nicht daran".
      (Somit ist die populäre Annahme "unwahr", dass Glauben und Wissen Gegenteile von einander wären oder sich zumindest ausschlössen.)
    :thumbup: Im obigen Beispiel ist "Glauben" mit "Überzeugt-sein" identisch.
    • Im Beispiel "Ich glaube, es ist 3 Uhr, aber ich habe keine Uhr dabei" ist es ein "Vermuten-dass", also eine deutlich schwächere Aussage, die sich zudem auf einer "höheren" Ebene selbst relativiert.
    :thumbup: Ein "wahrhaftes" Glauben im religiösen Sinne setzt sicherlich ein "Überzeugt-sein" voraus.
    • Das trifft nun auch auf "wahrhafte Atheisten" zu: "Ich weiß, dass es Gott nicht gibt", ist nach eigenen Kriterien "nicht wahr", weil nicht als "Wissen" beweisbar.
      Hier kann nur gelten: "Ich bin überzeugt (= ich glaube), dass es keinen Gott gibt".
Mithin muss ein wahrhafter Atheist (kein Troll, der sagt "Der Papst heißt Franziska" oder "Kirche ist gleich Inquisition" ) eine innere Überzeugung entwickelt haben und daran glauben.
Dies setzt wiederum –als alternativen Erklärungsgrund– einen festen Glauben an die Wissenschaft voraus – auch wenn man genau WEISS, dass in der Wissenschaft oft und viele Falschaussagen getroffen und diese z.T. über Jahrhunderte "geglaubt" wurden ... ;)

... wobei selbstverständlich ein "Glauben an Gott" nicht einen "Glauben an die Wissenschaft" ausschließt!


(Sehr interessant fand ich, dass ein Aristoteles-Zitat –"Wahrheit bedeutet: von dem, das ist, zu sagen, dass es ist, und von dem, das nicht ist, zu sagen, dass es nicht ist"– sowohl eine Ausgangsüberlegung, wie letztendlich auch wieder ein Endpunkt des Buches war.)

Ich wuerde es zwar erheblich kuerzer ausdrücken, aber, du hast recht. Ein atheist macht aussagen über das jenseits (nämlich, dass es es nicht gibt), die er nicht beweisen kann und ist für mich deshalb gläubig.

Wissenschaftler machen im allgemeinen keine aussagen über gott oder transzentendale dinge. Er befasst sich nur mit wiederholbaren und messbaren phänomen.
Es ist für den atheisten also keine abhängigkeit von der wissenschaft, sondern eher vom materialismus. Dem glauben, es gäbe nur materie.

Viele denkende atheisten sind auch damit einverstanden, als materialisten bezeichnet zu werden. Ohne religion ist das nichts ehrenrühriges.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 09:57 hat geschrieben:Die Wissenschaft kann erklären, wie die Welt entstanden ist, aber nicht warum die Welt entstanden ist. Und ist, in deine Richtung gedacht, ein A-Theismus nicht ebenfalls ein Theismus (Ich zumindest denke immer wieder in diese Richtung)? Immerhin kann man als Atheist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen. Sie haben es zwar sehr einfach, Abermillionen Argumente aufzuzählen, die gegen eine Existenz Gottes sprechen, aber der letztendliche Beweis fehlt. Atheisten bleibt also auch nichts weiter übrig, als von der Nichtexistenz überzeugt zu sein, sind damit also letztlich auch nicht weiter als Gläubige.
Genau das lese ich auch aus vielen Antworten im Forum.

Da –bis auf Trolle– viele Atheisten sehr "wahrhafte" und wohl-überlegende Menschen sind (zu sein scheinen ...), denke ich tatsächlich, dass es leichter sein kann, aus einem "ehrlichen" Atheisten einen gläubigen Christen (z.B.) zu "machen" –siehe Saulus!–, als aus einem desinteressierten Gelegenheits-Religiösen ...
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Moses »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:04 hat geschrieben:Genau das lese ich auch aus vielen Antworten im Forum.

Da –bis auf Trolle– viele Atheisten sehr "wahrhafte" und wohl-überlegende Menschen sind (zu sein scheinen ...), denke ich tatsächlich, dass es leichter sein kann, aus einem "ehrlichen" Atheisten einen gläubigen Christen (z.B.) zu "machen" –siehe Saulus!–, als aus einem desinteressierten Gelegenheits-Religiösen ...
Die letzte Aussage würde ich gern unterstreichen!
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

Tantris » Mi 20. Mär 2013, 10:02 hat geschrieben:Ich wuerde es zwar erheblich kuerzer ausdrücken, aber, du hast recht. Ein atheist macht aussagen über das jenseits (nämlich, dass es es nicht gibt), die er nicht beweisen kann und ist für mich deshalb gläubig.

Wissenschaftler machen im allgemeinen keine aussagen über gott oder transzentendale dinge. Er befasst sich nur mit wiederholbaren und messbaren phänomen.
Es ist für den atheisten also keine abhängigkeit von der wissenschaft, sondern eher vom materialismus. Dem glauben, es gäbe nur materie.

Viele denkende atheisten sind auch damit einverstanden, als materialisten bezeichnet zu werden. Ohne religion ist das nichts ehrenrühriges.
Ich habe extra versucht als "Anfangs-Definition" eine nicht zu leicht weg-zu-wedelnde "Kette" von Aussagen zu machen.

Zu deinen letzten zwei Sätzen würde ich sagen, dass auch atheistische Philosophien –gibt es die?– über das Materielle hinaus gehen könnten ... aber dann schwer aufpassen müssen, nicht wenigstens eine Art "heiligen" Geistes zu beschreiben, oder ? ;)
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:43 hat geschrieben:
  • :thumbup: Wenn man etwas weiß, so glaubt man zwingend daran:
    • Man kann nicht wahrhaft sagen "Ich weiß, dass 2 plus 2 vier ist, aber ich glaube nicht daran".
      (Somit ist die populäre Annahme "unwahr", dass Glauben und Wissen Gegenteile von einander wären oder sich zumindest ausschlössen.)
Das ist schon mal Schmarrn. Um zu wissen dass 2+2=4, kannst du entweder zwei Dinge und noch zwei Dinge zusammentun und das Sammelsurium dann abzählen, oder du schaust dir die axiomatische oder mengentheoretische Definitionen der Natürlichen Zahlen und des Additionsoperators an. Tust du nichts davon, dann bleiben dir nur Glaube und Zweifel.

Letztlich befindet sich Wissen auf einer höheren Stufe als Glauben. Oder anders ausgedrückt: wer weiß, muss nicht mehr glauben. Wissen ist Erkenntnis respektive Wahrheit. Glaube ist Vermutung oder Hoffnung. Beides sind einfach verschiedene Dinge.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Tantris »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:19 hat geschrieben:
Das ist schon mal Schmarrn. Um zu wissen dass 2+2=4, kannst du entweder zwei Dinge und noch zwei Dinge zusammentun und das Sammelsurium dann abzählen, oder du schaust dir die axiomatische oder mengentheoretische Definitionen der Natürlichen Zahlen und des Additionsoperators an. Tust du nichts davon, dann bleiben dir nur Glaube und Zweifel.

Letztlich befindet sich Wissen auf einer höheren Stufe als Glauben. Oder anders ausgedrückt: wer weiß, muss nicht mehr glauben. Wissen ist Erkenntnis respektive Wahrheit. Glaube ist Vermutung oder Hoffnung. Beides sind einfach verschiedene Dinge.
Gehen wir es von der anderen seite an:
Wissen besteht aus aussagen und diese können falsifiziert werden, was in der wissenschaft ständig passiert. Nur so kommt man weiter.

Glauben kann man nicht widerlegen.

Der unterschied ist also nicht, dass wissen eindeutig ist. Es kann sich mit der zeit ändern. Ältere menschen haben noch in der schule gelernt, dass ein atom unteilbar ist. Das war die definition. A-tom.

Von heute aus gesehen, war das falsch. Atome wurden schon erfolgreich geteilt.

Hat sich seitdem die realität geändert oder hat die wissenschaft doch nicht immer recht?
pittbull

Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

Tantris » Mi 20. Mär 2013, 11:26 hat geschrieben:
Gehen wir es von der anderen seite an:
Wissen besteht aus aussagen und diese können falsifiziert werden, was in der wissenschaft ständig passiert. Nur so kommt man weiter.

Glauben kann man nicht widerlegen.

Der unterschied ist also nicht, dass wissen eindeutig ist. Es kann sich mit der zeit ändern. Ältere menschen haben noch in der schule gelernt, dass ein atom unteilbar ist. Das war die definition. A-tom.

Von heute aus gesehen, war das falsch. Atome wurden schon erfolgreich geteilt.

Hat sich seitdem die realität geändert oder hat die wissenschaft doch nicht immer recht?
Yepp, Unteilbarkeit von Atomen war eine Falschinformation. Es gibt Dinge die als Wahrheiten verkauft werden, die aber eben unwahr sind. Nichtsdestotrotz gibt es absolute Wahrheiten, wie etwa: "die Summe der Innenwinkel jedes Dreiecks in der euklidischen Ebene ist 180 °". Und das kann man wissen (wenn man einen Beweis nachvollzieht), oder glauben bzw. bezweifeln, wenn man sich nicht darum kümmert, wie dieser Satz zustandekommt.
Zuletzt geändert von pittbull am Mi 20. Mär 2013, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Amun Ra »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 09:57 hat geschrieben:Die Wissenschaft kann erklären, wie die Welt entstanden ist, aber nicht warum die Welt entstanden ist. Und ist, in deine Richtung gedacht, ein A-Theismus nicht ebenfalls ein Theismus (Ich zumindest denke immer wieder in diese Richtung)? Immerhin kann man als Atheist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen. Sie haben es zwar sehr einfach, Abermillionen Argumente aufzuzählen, die gegen eine Existenz Gottes sprechen, aber der letztendliche Beweis fehlt. Atheisten bleibt also auch nichts weiter übrig, als von der Nichtexistenz überzeugt zu sein, sind damit also letztlich auch nicht weiter als Gläubige.
Als Atheist muss man ja auch die Nichtexistenz gar nicht beweisen da die beweispflicht bei demjenigen liegt der eine Behauptung postuliert. Ergo fällt die Beweispflicht für ihn ja schoneinmal weg. Der Atheist hingegen kann - muss aber nicht - Argumente anführen die die Existenz einer transzendenten Entität als unwahrscheinlich definieren. Theisten hingegen postulieren eine These - die Existenz einer oder mehrerer transzendenten Entitäten - an deren Existenz sie mangels Beweises glauben müssen. Bis dahin befinden wir uns auch noch in einem relativ wissenschaftlichen Rahmen (Bsp. Higgs-Boson, bis zum Nachweis nur der wissenschaftliche "Glaube" an dessen Existenz anhand vorliegender mathematischer Indizien). Als Atheist muss man also garnicht von der Nichtexistenz überzeugt sein, dem Atheisten kann es auch ganz einfach genügen das der Beweis der Existenz nicht erbracht ist um die Möglichkeit einer Existenz aufgrund der vorliegenden Wahrscheinlichkeiten und Indizien abzulehnen (wo wir beim Unterschied zum Agnostiker wären. Der lehnt die Wahrscheinlichkeiten für sich ab und beruft sich lediglich auf den mangelnden Beleg, schliesst darum aber die Existenz einer transzendenten Entität nicht per se aus, kann sogar dennoch an die Existenz einer transzendenten Entität glauben). Und damit nicht genug: Der Atheist muss ja auch garnicht auf diesem Standpunkt beharren. Der Atheist kann nämlich bei vorliegen eines entsprechenden Beweises auch sagen "Gut, Irrtum meinerseits." Der Theist hingegen hat es diesbezüglich deutlich schwerer, denn bei den meisten Theisten dreht sich die Sache mit dem Glauben ja nicht nur um die Existenz einer transzendenten Entität sondern auch noch um ganz andere, mehr oder weniger weltliche Angelegenheiten. Etwa aus dem Glauben abgeleitete Sitten und Gebräuche die ihren Ursprung und in weiterem Sinne auch ihre Legitimität aus der Existenz besagter göttlicher Entität beziehen.

Im Großen und Ganzen ist die Grenze - meines dafürhaltens - zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker generell ziemlich schwammig. Und ich bin auch mit der Definition des Atheisten ("Es gibt keinen Gott!") nicht so wirklich einverstanden. Ich würde einen Atheisten darum eher definieren als jemand der die Existenz eines Gottes für höchst unwahrscheinlich hält und eben darum für sich ablehnt.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

Tantris » Mi 20. Mär 2013, 11:26 hat geschrieben: Glauben kann man nicht widerlegen.
Doch, eben durch Wissen. Einfaches Beispiel: ich kann glauben, das bis heute 11:00 jemand vorbeikommt und mir etwas schenkt. Nach 11:00 weiß ich, ob diese Annahme richtig oder falsch war.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 10:19 hat geschrieben:Das ist schon mal Schmarrn. Um zu wissen dass 2+2=4, kannst du entweder zwei Dinge und noch zwei Dinge zusammentun und das Sammelsurium dann abzählen, oder du schaust dir die axiomatische oder mengentheoretische Definitionen der Natürlichen Zahlen und des Additionsoperators an. Tust du nichts davon, dann bleiben dir nur Glaube und Zweifel.

Letztlich befindet sich Wissen auf einer höheren Stufe als Glauben. Oder anders ausgedrückt: wer weiß, muss nicht mehr glauben. Wissen ist Erkenntnis respektive Wahrheit. Glaube ist Vermutung oder Hoffnung. Beides sind einfach verschiedene Dinge.
(Guck Dir die Habermas'sche Bewertung des "Zählens" an, dann weißt Du's besser ...)

Dein zweiter Absatz ist Schmarrn.
Wissen ist mitnichten Wahrheit! Die ersten Entdecker Amerikas wussten, dass sie in Indien gelandet waren – DAS hältst Du für "Wahrheit" ?

Ein reales Beispiel:
In meines Sohnes Turnmannschaft wurde ein Junge Dritter bei einem Wettbewerb – mit Urkunde, Siegerfoto etc.. War es "Wissen", dass er Dritter wurde?
Einen Tag später kam ein Anruf, beim Auszählen wäre ein Zettel vertauscht worden – er war plötzlich Erster!

Welches der beiden "Wissen" ist das richtige: Was . G L A U B S T . Du?
... und: was, wenn es ein "drittes Wissen" gibt ?!?
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Moses »

schmarrn ist ein sehr schönes Wort
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 10:41 hat geschrieben:Doch, eben durch Wissen. Einfaches Beispiel: ich kann glauben, das bis heute 11:00 jemand vorbeikommt und mir etwas schenkt. Nach 11:00 weiß ich, ob diese Annahme richtig oder falsch war.
Da hast Du aber GANZ schnell die Ausgangs-Sätze verdrängt (bitte nicht "trollen", okay? DANKE! )

Es gibt "Vermutungs-Glaube" und "Überzeugungs-Glaube" ... den letzteren wendest DU bei jeder "Wissens-Erfahrung" an :thumbup:
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Moses »

Ich weiß ja nicht, ob ich etwas glaube, aber ich glaube, dass ich nichts weiß.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Amun Ra »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:47 hat geschrieben: Da hast Du aber GANZ schnell die Ausgangs-Sätze verdrängt (bitte nicht "trollen", okay? DANKE! )

Es gibt "Vermutungs-Glaube" und "Überzeugungs-Glaube" ... den letzteren wendest DU bei jeder "Wissens-Erfahrung" an :thumbup:
Was man in der Wissenschaft als "Glaube" bezeichnet wird eben dort auch als These bezeichnet. Eben als Annahme ohne vorhandenen Beleg. Der wissenschaftliche Glaube unterscheidet sich hernach ganz deutlich vom theologischen Glauben, der eher als Annahme ohne notwendigen Beleg verstanden werden sollte.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 11:44 hat geschrieben: Dein zweiter Absatz ist Schmarrn.
Wissen ist mitnichten Wahrheit! Die ersten Entdecker Amerikas wussten, dass sie in Indien gelandet waren – DAS hältst Du für "Wahrheit" ?
Nun, es gibt auch Irrtümer die für Wissen gehalten werden, was sich meistens später herausstellt. Und vieles ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr, d.h. es bleiben Restzweifel. Man muss nunmal unterscheiden zwischen sicherem Wissen und Aussagen die sich auch als falsch erweisen können. Besonders haarig sind Aussagen, die sich auf komplette Kategorien beziehen: alle x sind so_und_so. Bereits ein Gegenbeispiel und die Aussage ist falsch. :p
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

Moses » Mi 20. Mär 2013, 10:50 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, ob ich etwas glaube, aber ich glaube, dass ich nichts weiß.
DAS genau ist es, was mir zu diesem alten Zitat dämmerte:
    • Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Bisher dachte ich mir den Spruch als in Relation-Setzen des eigene zum potentiell "unendlichen" Wissens ...
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von garfield335 »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:44 hat geschrieben: (Guck Dir die Habermas'sche Bewertung des "Zählens" an, dann weißt Du's besser ...)

Dein zweiter Absatz ist Schmarrn.
Wissen ist mitnichten Wahrheit! Die ersten Entdecker Amerikas wussten, dass sie in Indien gelandet waren – DAS hältst Du für "Wahrheit" ?

Ein reales Beispiel:
In meines Sohnes Turnmannschaft wurde ein Junge Dritter bei einem Wettbewerb – mit Urkunde, Siegerfoto etc.. War es "Wissen", dass er Dritter wurde?
Einen Tag später kam ein Anruf, beim Auszählen wäre ein Zettel vertauscht worden – er war plötzlich Erster!

Welches der beiden "Wissen" ist das richtige: Was . G L A U B S T . Du?
... und: was, wenn es ein "drittes Wissen" gibt ?!?
Mit dem Wissen ist das so ein Sache. Wenn man sagt ich weis, dann mus man zwingen angeben in welcher Umgebung man weis, Ohne diese Angabe ist die Aussage an sich "Ich weiss" falsch... denn man kann nie alles mögliche Wissen.

Die Umgebung in der man weiss, ist immer eine vereinfachte Welt, die nicht der Realität entspricht.

Um zu deinem Beispiel zurückzukommen: Ich weiss das der Junge dritter im Wettbewerb wurde unter der Annahme dass der Wettbewerb beendet ist und das Klassement nicht verändert mehr werden kann. Zusätzlich mus ich annehmen, dass meine Sinnesorgane das Geschehene korrekt wahrgenommen haben, ich den Zettel wo ERSTER draufstand, korrekt gelesen habe ... usw...
In der Wissenschaft wird immer angegeben unter welchen Bedingungen das Beschriebene gilt.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 10:54 hat geschrieben:Nun, es gibt auch Irrtümer die für Wissen gehalten werden, was sich meistens später herausstellt. Und vieles ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr, d.h. es bleiben Restzweifel. Man muss nunmal unterscheiden zwischen sicherem Wissen und Aussagen die sich auch als falsch erweisen können. Besonders haarig sind Aussagen, die sich auf komplette Kategorien beziehen: alle x sind so_und_so. Bereits ein Gegenbeispiel und die Aussage ist falsch. :p
Womit Du letztlich sagen musst: ich vertraue dem derzeitigen Stand der Erkenntnis – auch OHNE "endgültigen" Beweis.

... und was sagt der Glaube –im Hinblick auf religiöse Erkenntnis– anderes ?…
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Wasteland »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 10:57 hat geschrieben:Die Wissenschaft kann erklären, wie die Welt entstanden ist, aber nicht warum die Welt entstanden ist.
Die Wissenschaft stellt auch nie die Frage nach dem warum, sondern versucht nur das wie zu erklären.
Daher ist auch so viel Platz für Philosophie und Religion.
Die Wissenschaft tangiert diese Bereiche gar nicht.
Dann ist die Wissenschaft nicht dazu geeignet, die Existenz Gottes zu falsifizieren.
Wenn ich weiss warum ein Auto fährt, dann weiss ich noch nicht wohin es fährt.
Das sagt sinngemäß Steinbrück immer über Merkel. :D
Zuletzt geändert von NMA am Mi 20. Mär 2013, 11:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von NMA »

Amun Ra » Mi 20. Mär 2013, 10:40 hat geschrieben: Als Atheist muss man ja auch die Nichtexistenz gar nicht beweisen da die beweispflicht bei demjenigen liegt der eine Behauptung postuliert. Ergo fällt die Beweispflicht für ihn ja schoneinmal weg. Der Atheist hingegen kann - muss aber nicht - Argumente anführen die die Existenz einer transzendenten Entität als unwahrscheinlich definieren. Theisten hingegen postulieren eine These - die Existenz einer oder mehrerer transzendenten Entitäten - an deren Existenz sie mangels Beweises glauben müssen. Bis dahin befinden wir uns auch noch in einem relativ wissenschaftlichen Rahmen (Bsp. Higgs-Boson, bis zum Nachweis nur der wissenschaftliche "Glaube" an dessen Existenz anhand vorliegender mathematischer Indizien). Als Atheist muss man also garnicht von der Nichtexistenz überzeugt sein, dem Atheisten kann es auch ganz einfach genügen das der Beweis der Existenz nicht erbracht ist um die Möglichkeit einer Existenz aufgrund der vorliegenden Wahrscheinlichkeiten und Indizien abzulehnen (wo wir beim Unterschied zum Agnostiker wären. Der lehnt die Wahrscheinlichkeiten für sich ab und beruft sich lediglich auf den mangelnden Beleg, schliesst darum aber die Existenz einer transzendenten Entität nicht per se aus, kann sogar dennoch an die Existenz einer transzendenten Entität glauben). Und damit nicht genug: Der Atheist muss ja auch garnicht auf diesem Standpunkt beharren. Der Atheist kann nämlich bei vorliegen eines entsprechenden Beweises auch sagen "Gut, Irrtum meinerseits." Der Theist hingegen hat es diesbezüglich deutlich schwerer, denn bei den meisten Theisten dreht sich die Sache mit dem Glauben ja nicht nur um die Existenz einer transzendenten Entität sondern auch noch um ganz andere, mehr oder weniger weltliche Angelegenheiten. Etwa aus dem Glauben abgeleitete Sitten und Gebräuche die ihren Ursprung und in weiterem Sinne auch ihre Legitimität aus der Existenz besagter göttlicher Entität beziehen.

Im Großen und Ganzen ist die Grenze - meines dafürhaltens - zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker generell ziemlich schwammig. Und ich bin auch mit der Definition des Atheisten ("Es gibt keinen Gott!") nicht so wirklich einverstanden. Ich würde einen Atheisten darum eher definieren als jemand der die Existenz eines Gottes für höchst unwahrscheinlich hält und eben darum für sich ablehnt.
Ja, sehr schwammig. Aber wenn ich sage, dass zu mir eher der Agnostiker passt, dann bezieht sich das tatsächlich auf das Postulat der Atheisten "Es gibt keinen Gott!". Und dieses machen sich meiner Beobachtung nach die meisten Atheisten zu eigen. Der Agnostiker eben nicht. Insofern sehe ich hier die Abgrenzung zwischen Agnostiker und Atheisten. Und ich möchte noch anfügen, dass der Verzicht auf das Atheisten-Postulat gängiger Form es leichter macht, Gläubigen den gehörigen Respekt entgegenzubringen.

Denn es ist meiner Ansicht nach nicht (immer) zutreffend, dass man es sich als Gläubiger einfach macht, da man hinnehme, was naiv postuliert wird. Oft ist das Gegenteil der Fall: Ein Gläubiger versucht sich mit unbeantwortbaren aber gerechtfertigten Fragen zum Leben und zum Sterben auseinanderzusetzen und versucht, sich innerhalb diesem schier unlösbaren Komplex zu positionieren. Was macht der Atheist? Schiebt Fragen weg, da es ja keinen Sinn gebe. Verschwenden Gläubige damit Energie? Kann man so sehen, ich jedenfalls neige eher zu Respekt gegenüber denjenigen Gläubigen, die sich kritisch mit ihrer eigenen Vorstellungswelt auseinanderzusetzen und dabei ihren Glauben hinzu zu denken bzw. ihn nicht einfach zu verwerfen: Albert Einstein zum Beispiel.
Zuletzt geändert von NMA am Mi 20. Mär 2013, 11:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 11:47 hat geschrieben: Da hast Du aber GANZ schnell die Ausgangs-Sätze verdrängt (bitte nicht "trollen", okay? DANKE! )
Nope; ich verdränge nichts, aber den ersten Satz der Ausgangssätze halte ich bereits für Unsinn.
SLclem » Mi 20. Mär 2013, 11:47 hat geschrieben: Es gibt "Vermutungs-Glaube" und "Überzeugungs-Glaube" ... den letzteren wendest DU bei jeder "Wissens-Erfahrung" an :thumbup:
Überzeugungsglaube ist etwas für Anhänger dogmatischer Systeme aka. Religionen und Ideologien. Davon halte ich persönlich überhaupt nichts.

Mir scheint, hier möchte ein Theist Glauben auf die Stufe von Wissen erheben. :p
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von garfield335 »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 10:54 hat geschrieben: Nun, es gibt auch Irrtümer die für Wissen gehalten werden, was sich meistens später herausstellt. Und vieles ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr, d.h. es bleiben Restzweifel. Man muss nunmal unterscheiden zwischen sicherem Wissen und Aussagen die sich auch als falsch erweisen können. Besonders haarig sind Aussagen, die sich auf komplette Kategorien beziehen: alle x sind so_und_so. Bereits ein Gegenbeispiel und die Aussage ist falsch. :p

Sicheres Wissen zu beschreiben, ist aber immer sehr sehr aufwendig... :) Das geht meist nicht mit 4Wörtern. :)
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

garfield335 » Mi 20. Mär 2013, 10:58 hat geschrieben:Um zu deinem Beispiel zurückzukommen: Ich weiss das der Junge dritter im Wettbewerb wurde unter der Annahme dass der Wettbewerb beendet ist und das Klassement nicht verändert mehr werden kann. Zusätzlich mus ich annehmen, dass meine Sinnesorgane das Geschehene korrekt wahrgenommen haben, ich den Zettel wo ERSTER draufstand, korrekt gelesen habe ... usw...
In der Wissenschaft wird immer angegeben unter welchen Bedingungen das Beschriebene gilt.
Damit kommt man zur krassen "Erkenntnis-Theorie"...

Man muss immer irgendetwas voraussetzen, wenn man "wertige" Aussagen treffen will.
Eine persönliche, subjektive Überzeugung ist Bestandteil davon!
Und das ist genauso beim "Nicht-Glauben-an" der Fall ...
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 11:59 hat geschrieben: Womit Du letztlich sagen musst: ich vertraue dem derzeitigen Stand der Erkenntnis – auch OHNE "endgültigen" Beweis.
... und was sagt der Glaube –im Hinblick auf religiöse Erkenntnis– anderes ?…
Naja, bloß mit dem kleinen aber bedeutsamen Unterschied, dass der derzeitige Stand der Erkenntnis mit hoher Wahrscheinlichkeit eine brauchbare Abbildung (natürlich nicht fehlerfrei) der Realität darstellt, während religiöse Geschichten mit hoher Wahrscheinlichkeit nix mit der Realität zu tun haben.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Moses »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:06 hat geschrieben: Naja, bloß mit dem kleinen aber bedeutsamen Unterschied, dass der derzeitige Stand der Erkenntnis mit hoher Wahrscheinlichkeit eine brauchbare Abbildung (natürlich nicht fehlerfrei) der Realität darstellt, während religiöse Geschichten mit hoher Wahrscheinlichkeit nix mit der Realität zu tun haben.
Das glaubst Du? Oder kannst Du das beweisen?
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:01 hat geschrieben:Überzeugungsglaube ist etwas für Anhänger dogmatischer Systeme aka. Religionen und Ideologien. Davon halte ich persönlich überhaupt nichts.

Mir scheint, hier möchte ein Theist Glauben auf die Stufe von Wissen erheben. :p
Nur ein letzter Satz, weil ich (glaube ich ;) ) gleich etwas erledigen muss:
Weist Du irgendeinem Freund von Dir oder auch –unwahrscheinlicher– einem Politiker eine hohe Glaubwürdigkeit in einem (beliebigen) Thema zu? Glaubst Du ihm, dass er das Beste für Xyz möchte?

Mir geht es so mit Jesus Christus. Daher bin ich gewillt, alles, was er sagt, als "Wahrheit" zu akzeptieren, natürlich, soweit es sich auf unsere Zeit anwenden lässt.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Wasteland »

Wasteland » Mi 20. Mär 2013, 12:00 hat geschrieben:


Dann ist die Wissenschaft nicht dazu geeignet, die Existenz Gottes zu falsifizieren.



Das sagt sinngemäß Steinbrück immer über Merkel. :D

Eh NMA, was war denn das? :D

Habe aber die Antwort zur Kenntnis genommen. :p
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von garfield335 »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 11:00 hat geschrieben:
Ja, sehr schwammig. Aber wenn ich sage, dass zu mir eher der Agnostiker passt, dann bezieht sich das tatsächlich auf das Postulat der Atheisten "Es gibt keinen Gott!". Und dieses machen sich meiner Beobachtung nach die meisten Atheisten zu eigen. Der Agnostiker eben nicht. Insofern sehe ich hier die Abgrenzung zwischen Agnostiker und Atheisten. Und ich möchte noch anfügen, dass der Verzicht auf das Atheisten-Postulat gängiger Form es leichter macht, Gläubigen den gehörigen Respekt entgegenzubringen.

Denn es ist meiner Ansicht nach nicht (immer) zutreffend, dass man es sich als Gläubiger einfach macht, da man hinnehme, was naiv postuliert wird. Oft ist das Gegenteil der Fall: Ein Gläubiger versucht sich in unbeantwortbaren aber gerechtfertigten Fragen zum Leben und zum Sterben auseinanderzusetzen und versucht, sich innerhalb diesem schier unlösbaren Komplex zu positionieren. Was macht der Atheist? Schiebt Fragen weg, da es ja keinen Sinn gebe. Verschwenden Gläubige damit Energie? Kann man so sehen, ich jedenfalls neige eher zu Respekt gegenüber denjenigen Gläubigen, die sich kritisch mit ihrer eigenen Vorstellungswelt auseinanderzusetzen und dabei ihren Glauben hinzu zu denken bzw. ihn nicht einfach zu verwerfen: Albert Einstein zum Beispiel.
Es gibt auch die Begriffe Agnostischer Atheismus, oder agnostischer Theismus.
Agnostiker sein heist nicht, Nicht zu Glauben.

Agnostischer Atheismus, damit meint man. Ich glaube nicht an Gott, aber wenn jemand mir beweist dass es ihn gibt dann glaube ich.
Agnostischer Theismus damit meint man. Ich glaube an Gott bis der Beweiss erbracht wurde dass es Gott nicht gut.
Ein Theist glaubt auch dann noch an Gott, selbst wenn erwiesen ist, dass es ihn nicht gibt.
Ein Atheist glaubt auch dann noch an die Nichtexistenz von Gott wenn der Beweiss erbracht wurde dass es ihn gibt.


Aber bei dem Begriff Gott gibt es das Problem, dass es sich nicht beweisen lässt. :)
Wissenschaftler sind alle Agnostiker. Weil Wissenschaft nur durch Beweise und Gegenbeweise funktionniert.
Zuletzt geändert von garfield335 am Mi 20. Mär 2013, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

Moses » Mi 20. Mär 2013, 12:07 hat geschrieben:
Das glaubst Du? Oder kannst Du das beweisen?
Nun, das ergibt sich schlichtweg daraus, dass die Naturwissenschaften, die unsere Welt beschreiben, auf Beobachtungen und Ableitungen daraus (durch Denkprozesse) beruhen. Hierbei können sich auch Fehler einschleichen, aber die Fehlerwahrscheinlichkeit ist geringer als die religiöser Geschichten, in denen einfach postuliert wird, irgendwelche Götter hätten dieses und jenes so hingefrickelt, wie es sich uns darstellt.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Moses »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:15 hat geschrieben:
Nun, das ergibt sich schlichtweg daraus, dass die Naturwissenschaften, die unsere Welt beschreiben, auf Beobachtungen und Ableitungen daraus (durch Denkprozesse) beruhen. Hierbei können sich auch Fehler einschleichen, aber die Fehlerwahrscheinlichkeit ist geringer als die religiöser Geschichten, in denen einfach postuliert wird, irgendwelche Götter hätten dieses und jenes so hingefrickelt, wie es sich uns darstellt.
erster Versuch = Fehlschlag!

Hinweis - Entscheidungsfrage! Entweder, oder ! Verstehst!

Probiers nochmal!
Moses » Mi 20. Mär 2013, 12:07 hat geschrieben:
Das glaubst Du? Oder kannst Du das beweisen?
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Amun Ra »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 11:00 hat geschrieben:Ja, sehr schwammig. Aber wenn ich sage, dass zu mir eher der Agnostiker passt, dann bezieht sich das tatsächlich auf das Postulat "Es gibt keinen Gott!". Und dieses machen sich meiner Beobachtung nach die meisten Atheisten zu eigen. Der Agnostiker eben nicht. Insofern sehe ich hier die Abgrenzung zwischen Agnostiker und Atheisten. Und ich möchte noch anfügen, dass der Verzicht auf das Atheisten-Postulat gängiger Form es leichter macht, Gläubigen den gehörigen Respekt entgegenzubringen.
Dieses Postulat ist ja auch genau die schwammige Schnittmenge zwischen Atheist und Agnostiker. Der Agnostiker kann auswählen zwischen "Es gibt einen Gott, es gibt nur (noch) keinen Beweis für seine Existenz" und "Es gibt - mangels Beweis - keinen Gott." Diese Wahl hat der Atheist nicht. Der Atheist zeichnet sich durch die Negation der Existenz einer transzendenten Entität in verschiedenen Stufen ("Es gibt keinen Gott weil seine Existenz höchst unwahrscheinlich ist" bis hin zu "Es kann keinen Gott geben") aus. Und was den Respekt angeht: Hier misslingt es sehr vielen Theisten jedweder Facon meist schlicht nicht zwischen einem Atheisten und einem Antitheisten zu differenzieren. Dem Atheisten ist es für gewöhnlich nämlich ob seiner Ansicht auch schlichtweg egal ob es einen Gott gibt oder nicht, seine Existenz oder Nichtexistenz hat für ihn keinen Einfluß. Ergo ist es ihm meist auch egal wie das andere handhaben. Der Antitheist ist hingegen ein Atheist mit missionarischer Mission. Für ihn gibt es keinen Gott und darum kann es auch für andere keinen geben.
New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 11:00 hat geschrieben:Denn es ist meiner Ansicht nach nicht (immer) zutreffend, dass man es sich als Gläubiger einfach macht, da man hinnehme, was naiv postuliert wird. Oft ist das Gegenteil der Fall: Ein Gläubiger versucht sich in unbeantwortbaren aber gerechtfertigten Fragen zum Leben und zum Sterben auseinanderzusetzen und versucht, sich innerhalb diesem schier unlösbaren Komplex zu positionieren.
Ich denke es ist eher andersherum: Eben um Antworten auf diese Fragen zu bekommen ergeben sie sich dem Glauben, da dieser ihnen nachvollziehbare Antworten bietet. Für sie ist dann das Dilemma ob Existenz oder Nichtexistenz lediglich das "kleinere Übel", sprich diese Frage ist für sie von geringerer Relevanz.
New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 11:00 hat geschrieben:Was macht der Atheist? Schiebt Fragen weg, da es ja keinen Sinn gebe.
Nicht zwingend. Auch der Atheist kann sich diese Fragen sehr schlüssig beantworten. Nämlich zum Beispiel indem er sich eingesteht das er diese Fragen mangels Beweis schlicht nicht beantworten kann. Er kann jedoch die Postulate anderer wiederrum wie die Frage nach der Existenz Gottes mit Verweis auf die Wahrscheinlichkeit und des fehlenden Beleges für sich ablehnen. Das hat durchaus - wie ich finde - eine andere Qualität als die Fragen "von sich weg zu schieben".
New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 11:00 hat geschrieben:Verschwenden Gläubige damit Energie? Kann man so sehen, ich jedenfalls neige eher zu Respekt gegenüber denjenigen Gläubigen, die sich kritisch mit ihrer eigenen Vorstellungswelt auseinanderzusetzen und dabei ihren Glauben hinzu zu denken bzw. ihn nicht einfach zu verwerfen: Albert Einstein zum Beispiel.
Ich mache den Respekt anderen gegenüber zum Beispiel nicht von ihren Überzeugungen abhängig. Es ist mir schlicht egal. Schönes Beispiel: Klimaerwärmung/CO2. Wie Antitheisten und Theisten schlägt man sich da die Köpfe ein, wer hingegen letztlich Recht hat oder nicht kann man genausogut an einem Roulette-Tisch ausknobeln. Für mich sind das Überzeugungswerte die ich bei Menschen nur sehr tertiär betrachte, für die sie aber, nur eben weil sie sie haben, nicht mehr oder weniger "Respekt" verdienen.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 12:10 hat geschrieben: Nur ein letzter Satz, weil ich (glaube ich ;) ) gleich etwas erledigen muss:
Weist Du irgendeinem Freund von Dir oder auch –unwahrscheinlicher– einem Politiker eine hohe Glaubwürdigkeit in einem (beliebigen) Thema zu? Glaubst Du ihm, dass er das Beste für Xyz möchte?

Mir geht es so mit Jesus Christus. Daher bin ich gewillt, alles, was er sagt, als "Wahrheit" zu akzeptieren, natürlich, soweit es sich auf unsere Zeit anwenden lässt.
Das ist aber ziemlich weit hergeholt, denn wir wissen nicht einmal ob dieser Jesus überhaupt jemals gelebt hat.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von ThorsHamar »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 10:10 hat geschrieben: Zu deinen letzten zwei Sätzen würde ich sagen, dass auch atheistische Philosophien –gibt es die?– über das Materielle hinaus gehen könnten ... aber dann schwer aufpassen müssen, nicht wenigstens eine Art "heiligen" Geistes zu beschreiben, oder ? ;)

Nun, die Annahme , dass es ein allumfassendes "Sein" gibt, also Existenz also solche, als Antipode von Nichtexistent, welches man z.B. Natur nennen mag, steht nicht im Gegensatz zu spirituellen "Ausflügen".
Wenn ich Materie als Voraussetzung für Spirit setze, z. B. Denken, ist damit keinesfalls ein "heilige Geist" gemeint!
ICH nehme die Definition von Allmacht und komme somit zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass ICH Teil dieser Allmacht sein muss.
Es gibt also nicht Gott UND irgendwas, sondern Gott IST .
Das bedeutet dann ( für mich), dass die bekannten Buchreligionen definitiv unsinnig sind, denn sie separieren schliesslich Allmacht und Sein.
Deshalb bin ich Atheist.
Es gibt entweder Gott nicht, oder ich bin ein Teil von ihm.
Dieses Wissen hat für mich die Konsequenz, nicht glauben zu müssen.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:18 hat geschrieben:
  • SLclem » Mi 20. Mär 2013, 12:10
    Nur ein letzter Satz, weil ich (glaube ich ;) ) gleich etwas erledigen muss:
    Weist Du irgendeinem Freund von Dir oder auch –unwahrscheinlicher– einem Politiker eine hohe Glaubwürdigkeit in einem (beliebigen) Thema zu? Glaubst Du ihm, dass er das Beste für Xyz möchte?

    Mir geht es so mit Jesus Christus. Daher bin ich gewillt, alles, was er sagt, als "Wahrheit" zu akzeptieren, natürlich, soweit es sich auf unsere Zeit anwenden lässt.
Das ist aber ziemlich weit hergeholt, denn wir wissen nicht einmal ob dieser Jesus überhaupt jemals gelebt hat.
Würdest Du mir denn freundlicherweise auf meine Frage antworten? (... nicht mein persönliches "Bekenntnis" kommentieren.)
  • Kennst Du Jemanden, dem Du glaubst, dass er für irgendein Ding/Person/Thema Xyz das Beste erreichen möchte?
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Dampflok94 »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 11:18 hat geschrieben:
Das ist aber ziemlich weit hergeholt, denn wir wissen nicht einmal ob dieser Jesus überhaupt jemals gelebt hat.
Wir wissen auch nicht ob Napoleon jemals gelebt hat und verlassen uns darauf, was so an Aussagen und Schriftstücken über seine Existenz überliefert ist.

Das ist halt die Sache mit dem Wissen. Häufig genug wird eine extrem wahrscheinliche Sache als Tatsache angesehen. Das ist auch vernünftig.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 13:11 hat geschrieben:
  • Kennst Du Jemanden, dem Du glaubst, dass er für irgendein Ding/Person/Thema Xyz das Beste erreichen möchte?
Aber sicher kenne ich solche Leute (im persönlichen Bereich). Und ihre Uneigennützigkeit wirkt auf mich auch plausibel. Aber die Feststellung, dass es Menschen gibt, die keine Egozentriker sind, ist ja trivial.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

Dampflok94 » Mi 20. Mär 2013, 13:26 hat geschrieben: Wir wissen auch nicht ob Napoleon jemals gelebt hat und verlassen uns darauf, was so an Aussagen und Schriftstücken über seine Existenz überliefert ist.
Oh nein, über Napoleons Existenz gibt es keinen Zweifel. Das liegt eben daran, dass sein Leben noch nicht so lange zurückliegt und gesicherte Quellen existieren, die belegen dass es ihn gab. Bezüglich Jesus gibt es aber nichts als Aufzeichnungen römischer Historiker, die wiedergeben was die Urchristen glaubten. Von der Geschichtswissenschaft wird dies nicht als Beweis für Jesu Existenz anerkannt. Der erste Christ, dessen Existenz belegbar ist, ist Paulus.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 12:29 hat geschrieben:Aber sicher kenne ich solche Leute (im persönlichen Bereich). Und ihre Uneigennützigkeit wirkt auf mich auch plausibel. Aber die Feststellung, dass es Menschen gibt, die keine Egozentriker sind, ist ja trivial.
Für mich bleibt die Feststellung trivial, dass Du Dich windest wie ein Aal, um das Wort "glauben" nicht auf Dich selbst anwenden zu müssen ... ;)
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 13:40 hat geschrieben: Für mich bleibt die Feststellung trivial, dass Du Dich windest wie ein Aal, um das Wort "glauben" nicht auf Dich selbst anwenden zu müssen ... ;)
Das ist falsch, denn auch ich glaube an Dinge, die ich nicht beweisen kann.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Dampflok94 »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 12:37 hat geschrieben: Oh nein, über Napoleons Existenz gibt es keinen Zweifel. Das liegt eben daran, dass sein Leben noch nicht so lange zurückliegt und gesicherte Quellen existieren, die belegen dass es ihn gab. Bezüglich Jesus gibt es aber nichts als Aufzeichnungen römischer Historiker, die wiedergeben was die Urchristen glaubten. Von der Geschichtswissenschaft wird dies nicht als Beweis für Jesu Existenz anerkannt. Der erste Christ, dessen Existenz belegbar ist, ist Paulus.
Es ist dicherlich richtig, daß die meisten Menschen keinen Zweifel an der Existenz Napoleons haben. Das allein ist aber kein Beweis für seine Existenz. Auch die Unterlagen nicht. Vielleicht gab es die große Napoleon-Verschwörung? Wer will das widerlegen?

Nehmen wir was näher liegendes. Was geschah Nine-Eleven? Wer erschoß Kennedy? Liegt noch näher dran. Gibt es da absolute Wahrheiten?

Es gibt immer nur Wahrscheinlichkeiten. Und die sind irgendwann so groß, daß wir sie als Tatsache annehmen. Alles andere wäre auch untauglich. Und doch geht es immer um Wahrscheinlichkeiten. Keine Zweifel heißt eben nicht eine Wahrscheinlichkeit von 100%. Sonst wäre in Strafprozessen niemals jemand zu verurteilen.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von SLclem »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 12:48 hat geschrieben:
  • SLclem » Mi 20. Mär 2013, 13:40
    Für mich bleibt die Feststellung trivial, dass Du Dich windest wie ein Aal, um das Wort "glauben" nicht auf Dich selbst anwenden zu müssen ... ;)
Das ist falsch, denn auch ich glaube an Dinge, die ich nicht beweisen kann.
Nun, sind wir uns jetzt nicht doch fast einig, da Du zuvor noch meintest:
    • Überzeugungsglaube ist etwas für Anhänger dogmatischer Systeme aka. Religionen und Ideologien. Davon halte ich persönlich überhaupt nichts.
Es geht mir um das Phänomen "Glauben", nicht darum, ob es missbraucht wird oder wie bei Dir nur persönlich angewendet.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von NMA »

Amun Ra hat geschrieben:Ich denke es ist eher andersherum:
Natürlich, da bist du hier auch ganz im Mainstream. Deshalb fand ich es an dieser Stelle sinnvoll, mal eine andere Perspektive zu nennen.
Amun Ra hat geschrieben:Nicht zwingend.


Natürlich nicht, aber eben allzu oft meiner Meinung nach. Zumal der Wald&Wiesen-Atheist gerne auch mal mit Spott und Hohn gegenüber Gläubigen nur so um sich wirft. Das lehne ich ab.
Zuletzt geändert von NMA am Mi 20. Mär 2013, 13:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Amun Ra »

New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 13:06 hat geschrieben: Natürlich, da bist du hier auch ganz im Mainstream. Deshalb fand ich es an dieser Stelle sinnvoll, mal eine andere Perspektive zu wählen. Die findet statt.
Gnarf... Andere Perspektiven vertragen sich nicht mit meinen Scheuklappen... :p ;)
New Model Army » Mi 20. Mär 2013, 13:06 hat geschrieben:Natürlich nicht, aber eben allzu oft meiner Meinung nach. Zumal der Wald&Wiesen-Atheist gerne auch mal mit Spott und Hohn gegenüber Gläubigen nur so um sich wirft. Das lehne ich ab.
Diesen Spott und Hohn kenne ich nur zu gut. Zum einen weil ich damit selbst gerne um mich werfe wenn ich an den Richtigen gerate (die Zeugen Jehovas haben mich auf einer schwarzen Liste, die klingeln demonstrativ nicht mehr an meiner Tür!), zum anderen aber auch weil auch dies vice versa geschieht. Wer kennt sie nicht, die Frage von Theisten wie denn Atheisten ohne die christliche Morallehre überhaupt eine Moral besitzen resp. entwickeln könnten einschl. aller daraus folgenden, teilweise sehr kuriosen, Annahmen und auch Unterstellungen...
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

SLclem » Mi 20. Mär 2013, 13:57 hat geschrieben: Nun, sind wir uns jetzt nicht doch fast einig, da Du zuvor noch meintest:
    • Überzeugungsglaube ist etwas für Anhänger dogmatischer Systeme aka. Religionen und Ideologien. Davon halte ich persönlich überhaupt nichts.
Du unterschiedst zwischen Überzeugungsglaube und Vermutungsglaube. Für mich gibt es nur Letzteres, denn an etwas zu glauben und dabei jede Unsicherheit auszuklammern, halte ich für töricht. Glauben ist an sich kein Makel. Aber an etwas zu glauben und zusätzlich zu glauben, dass man sich nicht irren kann, ist dumm.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von pittbull »

Dampflok94 » Mi 20. Mär 2013, 13:50 hat geschrieben: Es ist dicherlich richtig, daß die meisten Menschen keinen Zweifel an der Existenz Napoleons haben. Das allein ist aber kein Beweis für seine Existenz. Auch die Unterlagen nicht. Vielleicht gab es die große Napoleon-Verschwörung? Wer will das widerlegen?
Wenn wir uns auf das Level der Verschwörungstheoretiker begeben, dann wird's besonders spannend, weil dann kann ich nämlich gleich die Tasse vor mir für eine Illusion halten.

Ich glaube, Descartes hat mal ähnliche Überlegungen angestellt. :D
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von ThorsHamar »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 13:18 hat geschrieben: ... Glauben ist an sich kein Makel. Aber an etwas zu glauben und zusätzlich zu glauben, dass man sich nicht irren kann, ist dumm.
Eben! Interessant ist auch dabei, dass diese "Dummheit" in vielen Religionen und Ideologien Pflicht ist, u.U. mit drastischen Strafen bei Nichtbeachtung belegt!
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von Dampflok94 »

pittbull » Mi 20. Mär 2013, 13:29 hat geschrieben: Wenn wir uns auf das Level der Verschwörungstheoretiker begeben, dann wird's besonders spannend, weil dann kann ich nämlich gleich die Tasse vor mir für eine Illusion halten.

Ich glaube, Descartes hat mal ähnliche Überlegungen angestellt. :D
Das hat nicht mit Leveln zu tun. Es bleibt aber dabei. Die Wahrscheinlichkeit der Existenz Napoleons ist enorm groß. Aber sie ist nicht 100%. Aber wohl größer als die Jesus'. Und für dich ist die Wahrscheinlichkeit dessen Existtenz im Gegensatz zu der Napoleons so viel geringer, daß Du einmal von einer Tatsache sprichst und einmal nicht.
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Re: Haben Atheisten einen festen Glauben ?

Beitrag von ThorsHamar »

Dampflok94 » Mi 20. Mär 2013, 13:39 hat geschrieben: Das hat nicht mit Leveln zu tun. Es bleibt aber dabei. Die Wahrscheinlichkeit der Existenz Napoleons ist enorm groß. Aber sie ist nicht 100%. Aber wohl größer als die Jesus'. Und für dich ist die Wahrscheinlichkeit dessen Existtenz im Gegensatz zu der Napoleons so viel geringer, daß Du einmal von einer Tatsache sprichst und einmal nicht.
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