Der Katholizismus demontiert sich selber. Man hat sich irrsinnig weit von der frohen Botschaft entfernt man hat den Menschen moralische Normen auferlegt die die Kleriker selber nicht leben können und auch nicht wollen. Das wird in der heutigen Zeit sehr sichtbar und darum klammert sie sich dort an die Reste ihrer weltlichen Macht wo sie es noch kann. Sie ist sterbende Religion.
Und auch der Islam hat eine tiefe Krise auch wenn der Islam uns im Moment so mächtig und bedrohlich erscheint. Der Islam erodiert von innen heraus weil er keine Antworten auf echte Lebensfragen hat und den Leuten mit sehr starren Regeln die Freude am Leben nimmt. Vor allem den Muslimen die von der gewünschten Norm abweichen. Und dies werden immer mehr. Nach außen geben sich sehr viele Muslime als gläubig um in diesen starren Strukturen nicht aufzufallen. Aber unter der Oberfläche versuchen sie ihr eigenes Leben zu leben. Jenseits der Vorschriften. Oder die Vorschriften werden so ausgelegt dass der eigentliche Gedanke dahinter ad absurdum geführt wird. Ich seh dass jedes Jahr im Ramadan in Marxloh. Tagsüber wird verzichtet und dann die ganze Nacht gefressen und gefeiert. Und am nächsten Tag sind alle wieder hungrig und zu nix zu gebrauchen. Fragt man einen hat dies aber gar nichts mit dem Ramadan zu tun. Der würde ihnen ja so gut tun und für geistige Klarheit sorgen. Na ja. Für mich prallen da wieder Anspruch und Wirklichkeit aufeinander.
Wenn davon ausgegangen wird, dass es Allah gibt, dann ist das zwingend.
Das ist falsch ausgedrückt. Nur sofern der Schöpfer der Welt eines der Bücher die eine jeweilige Religion verehrt tatsächlich direkt oder indirekt diktiert hätte, würde dies den "Endsieg" der jeweiligen Religion bedeuten.
Das ist falsch ausgedrückt. Nur sofern der Schöpfer der Welt eines der Bücher die eine jeweilige Religion verehrt tatsächlich direkt oder indirekt diktiert hätte, würde dies den "Endsieg" der jeweiligen Religion bedeuten.
Damit meine ich eine Diskussion zu dem Thema. Setze Allah und das was der IS macht ist richtig.
Der IS interpretiert auch nur den Koran nach ihrer Art.
Die Auslegung des Koran in den einzelnen Gruppen ist so unterschiedlich wie die Menschen die es tun. Aber jeder ist der Ansicht, dass seine Interpretation die einzig richtige ist. Religion gehört nicht in die Politik. Religion sollte Privatsache bleiben.
Die Auslegung des Koran in den einzelnen Gruppen ist so unterschiedlich wie die Menschen die es tun. Aber jeder ist der Ansicht, dass seine Interpretation die einzig richtige ist. Religion gehört nicht in die Politik. Religion sollte Privatsache bleiben.
Religion braucht keine Privatsache bleiben. In dieser widersprüchlichen Welt scheint auch möglich, dass der Schöpfer verlangt hier auf Erden eine Reliongsdiktatur zu errichten. Am AT lässt sich beispielweise nicht viel interpretieren. Die Autoren meinten ihre Beschreibungen ernst. Am NT lässt sich zwar vieles interpretieren aber ich bezweifle ob die ursprüngliche Intention jene war, welche moderne Theologen hineinzudichten versuchen.
Es gibt keine Friedensreligion. Friedensreligion ergibt sich nur dann, wenn Menschen die in modernen Staaten leben und tolerant sind meinen die Heiligen Schriften enthalten Botschaften die erst durch modernes Denken zugänglich sind.
Der IS interpretiert auch nur den Koran nach ihrer Art.
Das ist nicht richtig. Der einzige Unterschied zwischen Al-Qaida und Taliban ist, dass der IS auch alle Schiiten umbringen möchte. Sowohl Al-Quaida auch die Taliban möchten dieses nicht.
Auch unterscheiden sich die Extremisten in Somalia (hier sind alle weltlichen Feste verboten, alle Frauen sind verschleier) oder in Nigeria (Boko Haram) nicht von der IS-Ideolgie mit Ausnahme der Schiiten.
Nein, das war ja die Gretchenfrage: Fallen Beschneidungen unter den Straftatbestand der Körperverletzung? Explizit genannt wurden sie nicht.
Eigentlich war das keine Gretchenfrage, sondern sie fielen unter Körperverletzung. Aber man hat da nicht so genau hingeschaut.
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: So 17. Mär 2019, 12:51
von Umetarek
Beschneidung hat ihren Ursprung im alten Ägypten, dem Mann soll das weibliche (Vorhaut) genommen werden um ein richtiger Mann zu werden und der Frau das männliche (Kitzler) um zur richtigen Frau zu werden. Grober Unfug, aber solch Sitten lassen sich schwer ändern oder verbieten und pflanzen sich in den folgenden Religionen fort. Immerhin bei der Beschneidung der Frau beschränkt sich das Brauchtum auf das Gebiet des alten Ägyptens.
Diese Diskussionen gibt es auch bei Themen wie Taufe. Wenn ein Gläubiger es so versteht, dass er dies und jenes mit seinen Kindern tun soll, dann sieht er das als Anweisung für sich.
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn auch Taufe erst mit Religionsmündigkeit durchgeführt werden dürfte. Aber, eine Taufe hat nun mal keine "einschneidende" Folgen.
Du meinst, das können sie sich ja auch anders überlegen. Aus Sicht eines Gläubigen aber nicht.
(Das darf auch als Wink mit dem Zaunpfahl für Missionierungssüchtige verstanden werden.)
Ich denke, da müsste dann wohl einiges an Überzeugungsarbeit geleistet werden
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: So 17. Mär 2019, 14:27
von Troh.Klaus
think twice hat geschrieben:(17 Mar 2019, 09:16)
Nein, das war ja die Gretchenfrage: Fallen Beschneidungen unter den Straftatbestand der Körperverletzung? Explizit genannt wurden sie nicht.
Erinnert mich an das Duell der Zauberer: "Drachen sind verboten. - Ich habe nicht gesagt, rosa Drachen."
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Mi 27. Mär 2019, 13:25
von al-Faylasuf
Einen herzlichen Gruß an die Forumsgemeinde, da dies hier mein erster Beitrag ist. Zumindest nach einer Pause von mehr als zehn Jahren, denn während meiner Studienzeit war ich unter dem Nick „The Fly“ hin und wieder im alten Politikforum.de aktiv – zumeinst (aus Gründen des persönlichen Backgrounds) in den Niederungen des Balkanforums, jenem ethnisch-nationalistischen Sammelbecken, das sicherlich bei dem ein oder anderen User dafür gesorgt hat, diese Region aus seiner Urlaubsplanung zu streichen. (Fanatisch angehauchte Anhänger der Serie „Game of Thrones“ vielleicht ausgeschlossen).
Etwas zu meiner Person folgt am Ende des – wie ich jetzt sehe – etwas lang geratenen Beitrags.
Zum Thema Apostasie im Islam – das ich aufgrund eines kurzen Beitrags von „Fliege“ einmal mal aufgreifen – will ich gerne aus Gründen der Redlichkeit und Vollständigkeit, auf folgendes hinweisen:
Das osmanische Kalifat, seinerzeit führender Vertreter im sunnitischen Islam, schaffte im Zuge der sogenannten „Tanzimat“-Reformen im Jahr 1839 die Todesstrafe für Apostasie offiziell ab. Die Rede ist hier vom „Edikt von Gülhane“. Dieser Umbruch in der islamischen Rechtslehre wurde vom damaligen Schaich al-Islam, dem religionsrechtlichen Oberhaupt, ratifiziert. Dabei argumentierte man, dass es im Koran keinen Vers gebe, der eine Strafe für Abtrünnigkeit vorsieht (auch wenn die Suren 5:54 und 2:217 eine Strafe im Jenseits voraussagen). Außerdem wies man darauf hin, dass die Mehrdeutigkeiten in den Hadithen darauf hindeuteten, dass der Glaubensabfall nur dann ein Vergehen sei, wenn er mit dem Verbrechen des Verrats verbunden ist.
Und genau diese Mehrdeutigkeiten hatten auch einige Muslime zuvor dazu veranlasst, d.h. lange vor Beginn der Modernisierung, die damalige Mehrheitsmeinung der Gelehrten abzulehnen. Dazu zählen auch einflussreiche Rechtsgelehrte wie al-Nakhai (gest. 717), ath-Thaurī (gest. 778) (der eine eigene Rechtsschule begründete, welche im Maghreb und in Andalusien über 200 Jahre lang maßgebend gewesen war), as-Sarachsī (gest. 1096), al-Bādschī (gest. 1081) oder asch-Scha’rani(gest. 1565).
Und Leute wie diese haben sich ihre Meinung nicht - ausgehend von Fragen wie „wie können wir den Islam an universelle, im Westen entwickelte, Menschenrechtsnormen anpassen?“ – irgendwie opportunistischer Weise zusammengebastelt.
Mit anderen Worten: Es gibt in den klassischen Rechtsschulen – welche die islamische Orthodoxie darstellen - durchaus theologische Mittel und Werkzeuge für das, was man als „liberale Auslegung“ bezeichnen könnte. Dies hat neben anderen Dingen auch mit einigen Grundannahmen der klassischen Koranausleger zu tun, die für sich erkannten, dass Widersprüche in den Texten tatsächlich nur Widersprüche der Interpretationen seien. Mag sein, dass die westlich geschulte Seele mit dieser scheinbaren Beliebigkeit leicht überfordert sein kann.
Die Fähigkeit, unterschiedliche Ansichten und Wahrheiten zu ertragen, war etwas, was die islamische Welt der Vormoderne kennzeichnete, und das auf den unterschiedlichsten Gebieten und Ebenen (dieser Aspekt wurde auch von einigen der bekanntesten europäischen Aufklärer des 18. Jahrhunderts erkannt)
Einen im deutschsprachigen Raum bemerkenswerten Beitrag dazu hat der Arabist und Islamwissenschaftler Thomas Bauer in seinem mit dem höchsten deutschen Wissenschaftspreis ausgezeichneten Werk „Die Kultur der Ambiguität – eine andere Geschichte des Islam“ (2011) geliefert. Wer zur Abwechslung mal etwas lesen möchte, das ihn auch mal in seinem Weltbild und seinen Ansichten herausfordert und nicht nur die eigene Meinung bestätigt sehen will, dem sei dieses Buch an dieser Stelle empfohlen.
Die durch die eingangs erwähnte osmanische Reformen ausgelöste Debatte wurde fortgesetzt. Schließlich verabschiedete die al-Azhar-Universität in Kairo, welche die oberste religiöse Autorität in der arabischen Welt darstellt, im Jahr 1958 eine formelle Fatwa, welche die Abschaffung in diesem Bereich bestätigte – und bei al-Azhar haben wir es bekanntlich nicht gerade mit einer progressiv-orientierten Institution zu tun. Man denke dabei bsp. an die Rolle einiger dortiger Professoren an den Kampagnen gegen den historisch-kritischen Koranforscher Nasr Hamid Zaid (gest. 2010), der von einem ägyptischen Gericht als Folge des Apostasie-Urteils von seiner Frau zwangsgeschieden wurde und er daraufhin mit ihr in die Niederlande auswanderte.
Heute haben es muslimische Philosophen, die sich kritisch mit islamischen Themen befassen, schwer in den islamischen Ländern (mit einigen Ausnahmen wie bsp. Tunesien) – aus diesem Grund findet man die progressivsten und originellsten Beiträge von muslimischen Denkern, die in universitären Einrichtungen in den USA und Großbritannien forschen, lehren und veröffentlichen. Positive innerislamische Impulse erblicken somit das Licht der Welt nicht im Osten, sondern im Westen. Man sieht das auch daran, dass die Zahl von muslimischen Hochschulabsolventen, die akademische Bücher zu allen dazu relevanten Themen veröffentlichen, im Vergleich zu früheren Zeiten exponentiell in die Höhe geschossen ist (was nicht schwer war, denn früher tendierte die Anzahl gen Null . Bleibt natürlich die Frage, ob sich dies auch politisch widerspiegeln wird oder ob originelle Beiträge letztlich in einer Art akademischer Blase sich im Kreis drehen und beim Volk, das vom um sich greifenden Fanatismus infiziert ist, gar nicht erst ankommen.
Dass irgendwann einmal im Laufe der Zeit das einstige so äußerst produktive innerislamische Spannungsverhältnis zwischen Theologen und Philosophen zugunsten der Ersteren sich aufgelöst hatte, hatte nüchtern betrachtet zunächst sowohl negative als auch positive Folgen. Negativ war natürlich die zunehmende Erstarrung des fortschrittlichen Denkens, was einen langsamen aber unaufhaltsamen Niedergang (auf allen möglichen Feldern) zur Folge hatte - positiv hingegen war die religiöse inner-sunnitische Stabilität und eine auf Ausgleich und Synthese setzende Rechtsprechung. So war die Philosophie weder verteufelt noch verboten, sie wurde einfach selektiv in das eigene System eingebettet (z.B. Akzeptanz von Aristoteles Logik, aber Ablehnung seiner Metaphysik, Modellierung von Platons Politik usw.) Durch die durch muslimische Reformer unterschiedlichsten Couleurs im 19. Jahrhundert ausgelöste Anti-Rechtsschulen-Kampagnen hat der sunnitische Islam mittlerweile selbst diese innerreligiöse Stabilität verloren. Das heißt allgemeiner Niedergang + religiöse Instabilität = unser hier und jetzt. Eine der Folgen davon ist die Schwächung des gemäßigten Mainstreams. An diesem Punkt stehen wir heute.
Mit dem Ergebnis, dass heute jeder halb-gebildete muslimische Autodidakt meint, eine Buchari-Edition zuhause reiche aus, um irgendwelche Fatwas herauszugeben und Ge- und Verbote abzuleiten. Auch kennt der Salafist nur eine Koraninterpretation (natürlich nur die strengste wie die von Ibn Kathir) und auch nur eine Lesart. Unbekannt hingegen für ihn sind dagegen die 14 verschiedenen Lesarten des Korans – die ein Hafiz (jemand, der den Koran auswendig kennt) einst beherrschen musste -, diese Lesarten beinhalten bereits verschiedene Auslegungen, noch bevor die eigentliche Interpretation überhaupt beginnt. Für die klassischen muslimischen Theologen waren allein diese Lesarten eines der Argumente für die Göttlichkeit des Korans, und eine Begründung, wieso dieses Buch bis in alle Zeiten Gültigkeit habe – durch die schiere Unerschöpflichkeit an Deutungs- und Lösungsmöglichkeiten.
Hierbei ist folgender Punkt wichtig: Mit solchen Dingen wie „Koranauslegung“ befassten sich ausschließlich Spezialisten. Für das gemeine Volk war der Koran weder ein Gesetzbuch noch eine detaillierte Anleitung für den Alltag. Es diente schlicht der Liturgie. Eine melodische Rezitation oder auch nur der kalligrafische Ausdruck hatten sehr viel mehr Einfluss auf die Menschen, als irgendeine logische Schlussfolgerung vom Gelehrten Ibn XYZ. Ebenso erwähnen sollte man die beim volk wirkungsmächtigen Sufi-Orden, die ihre Aktivitäten auf das Reinigen des Inneren Selbst konzentrierten. Es ist falsch zu glauben, dass es sich beim Sufismus um eine Art exotischer Randerscheinung des Islams handelt. Ganz zu schweigen von daraus erwachsenen Persönlichkeiten wie ar-Rumi oder Ibn Arabi, die einen Universalismus und Offenheit vertraten, die heute in der muslimischen Welt selten geworden ist. Und wo dies noch vertreten wird, wird diese bedroht. (Mittlerweile werden in Ländern wie Nigeria, Libyen oder dem Irak selbst konservative Theologen ermordet, die so etwas wie Kritik an der oberflächlichen radikalen Frömmelei der Lanbartträger äußerten)
Man kann zu den traditionellen Rechtsschulen stehen wie man will: Unbestritten ist, dass zur Ausbildung eines klassischen Faqīh Disziplinen und Fähigkeiten gehörten, die dem modernen muslimischen Aktivisten salafistischer Prägung völlig abgeht. In der Regel waren und sind die maßgeblichen Köpfe der islamistischen Erneuerungsbewegungen ausgebildete Ingenieure, die nicht oder nur oberflächlich in Berührung kamen mit Fächern wie „mantiq“ (Logik), „Kalam“ (systematische Theologie), „falsafa“ (Philosophie), „Tafsir“ (Koranauslegung) oder den Hadithdisziplinen.
Tatsächlich lehnen diese Eiferer selbst die die konservativen Rechtsschulen ab mit dem Verweis, dass es so etwas im „reinen Ur-Islam“ nicht gegeben hat.
Im Grunde haben wir ja schon längst eine islamische Reformation – man stelle sich aber folgendes Szenario vor, um das Ausmaß zu begreifen: Calvins Genfer Gottesstaat (wo Andersdenkende wie Michael Servetus, der die Dreifaltigkeit ablehnte, auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden) habe durch Ölfunde und einer unheilvollen Allianz mit dem übermächtigen Osmanischen Reich es geschafft, seine Lehren in den Rest der christlichen Welt auszubreiten, sowohl durch zahlreiche Finanzspritzen als auch durch das massenhafte Verschicken von kostenlosen Büchern, die gerade in kriegsgebeultete Ländern – am besten „failed states“ offene Türen einrennen.
Dies von mir erstmal als eine Art Anregung. Zu mir kurz: 40 jähriger philosophisch, wirtschaftswissenschaftlich und geschichtlich interessierter Mensch, beheimatet in der deutschen Hauptstadt, auf der inneren Suche nach dem, was der Wahrheit am nächsten kommt.
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Mi 27. Mär 2019, 15:27
von Trifels
Toll. Deine Sache. Wahrheitssucher , na ja. Wenn's das brauchst. Überholte " Wahrheiten " werden nicht gebraucht.
Toll. Deine Sache. Wahrheitssucher , na ja. Wenn's das brauchst. Überholte " Wahrheiten " werden nicht gebraucht.
Unhöfliche Antworten an einen User, der sich bemüht, etwas zu erklären, auch nicht.
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Mi 27. Mär 2019, 15:52
von Liegestuhl
Nächste Woche treten im Sultanat Brunei neue Strafen in Kraft. Für Schwulsein wird man gesteinigt. Für einen Raub wird die Knochensäge herausgeholt.
Brunei Darussalam: Heinous punishments to become law next week
Cruel and inhuman punishments such as death by stoning for same-sex sexual acts and amputation for robbery will come into effect in Brunei Darussalam next week, Amnesty International said today.
Einen herzlichen Gruß an die Forumsgemeinde, da dies hier mein erster Beitrag ist. Zumindest nach einer Pause von mehr als zehn Jahren, denn während meiner Studienzeit war ich unter dem Nick „The Fly“ hin und wieder im alten Politikforum.de aktiv – zumeinst (aus Gründen des persönlichen Backgrounds) in den Niederungen des Balkanforums, jenem ethnisch-nationalistischen Sammelbecken, das sicherlich bei dem ein oder anderen User dafür gesorgt hat, diese Region aus seiner Urlaubsplanung zu streichen. (Fanatisch angehauchte Anhänger der Serie „Game of Thrones“ vielleicht ausgeschlossen).
Etwas zu meiner Person folgt am Ende des – wie ich jetzt sehe – etwas lang geratenen Beitrags.
Zum Thema Apostasie im Islam – das ich aufgrund eines kurzen Beitrags von „Fliege“ einmal mal aufgreifen – will ich gerne aus Gründen der Redlichkeit und Vollständigkeit, auf folgendes hinweisen:
Das osmanische Kalifat, seinerzeit führender Vertreter im sunnitischen Islam, schaffte im Zuge der sogenannten „Tanzimat“-Reformen im Jahr 1839 die Todesstrafe für Apostasie offiziell ab. Die Rede ist hier vom „Edikt von Gülhane“. Dieser Umbruch in der islamischen Rechtslehre wurde vom damaligen Schaich al-Islam, dem religionsrechtlichen Oberhaupt, ratifiziert. Dabei argumentierte man, dass es im Koran keinen Vers gebe, der eine Strafe für Abtrünnigkeit vorsieht (auch wenn die Suren 5:54 und 2:217 eine Strafe im Jenseits voraussagen). Außerdem wies man darauf hin, dass die Mehrdeutigkeiten in den Hadithen darauf hindeuteten, dass der Glaubensabfall nur dann ein Vergehen sei, wenn er mit dem Verbrechen des Verrats verbunden ist.
Und genau diese Mehrdeutigkeiten hatten auch einige Muslime zuvor dazu veranlasst, d.h. lange vor Beginn der Modernisierung, die damalige Mehrheitsmeinung der Gelehrten abzulehnen. Dazu zählen auch einflussreiche Rechtsgelehrte wie al-Nakhai (gest. 717), ath-Thaurī (gest. 778) (der eine eigene Rechtsschule begründete, welche im Maghreb und in Andalusien über 200 Jahre lang maßgebend gewesen war), as-Sarachsī (gest. 1096), al-Bādschī (gest. 1081) oder asch-Scha’rani(gest. 1565).
Und Leute wie diese haben sich ihre Meinung nicht - ausgehend von Fragen wie „wie können wir den Islam an universelle, im Westen entwickelte, Menschenrechtsnormen anpassen?“ – irgendwie opportunistischer Weise zusammengebastelt.
Mit anderen Worten: Es gibt in den klassischen Rechtsschulen – welche die islamische Orthodoxie darstellen - durchaus theologische Mittel und Werkzeuge für das, was man als „liberale Auslegung“ bezeichnen könnte. Dies hat neben anderen Dingen auch mit einigen Grundannahmen der klassischen Koranausleger zu tun, die für sich erkannten, dass Widersprüche in den Texten tatsächlich nur Widersprüche der Interpretationen seien. Mag sein, dass die westlich geschulte Seele mit dieser scheinbaren Beliebigkeit leicht überfordert sein kann.
Die Fähigkeit, unterschiedliche Ansichten und Wahrheiten zu ertragen, war etwas, was die islamische Welt der Vormoderne kennzeichnete, und das auf den unterschiedlichsten Gebieten und Ebenen (dieser Aspekt wurde auch von einigen der bekanntesten europäischen Aufklärer des 18. Jahrhunderts erkannt)
Einen im deutschsprachigen Raum bemerkenswerten Beitrag dazu hat der Arabist und Islamwissenschaftler Thomas Bauer in seinem mit dem höchsten deutschen Wissenschaftspreis ausgezeichneten Werk „Die Kultur der Ambiguität – eine andere Geschichte des Islam“ (2011) geliefert. Wer zur Abwechslung mal etwas lesen möchte, das ihn auch mal in seinem Weltbild und seinen Ansichten herausfordert und nicht nur die eigene Meinung bestätigt sehen will, dem sei dieses Buch an dieser Stelle empfohlen.
Die durch die eingangs erwähnte osmanische Reformen ausgelöste Debatte wurde fortgesetzt. Schließlich verabschiedete die al-Azhar-Universität in Kairo, welche die oberste religiöse Autorität in der arabischen Welt darstellt, im Jahr 1958 eine formelle Fatwa, welche die Abschaffung in diesem Bereich bestätigte – und bei al-Azhar haben wir es bekanntlich nicht gerade mit einer progressiv-orientierten Institution zu tun. Man denke dabei bsp. an die Rolle einiger dortiger Professoren an den Kampagnen gegen den historisch-kritischen Koranforscher Nasr Hamid Zaid (gest. 2010), der von einem ägyptischen Gericht als Folge des Apostasie-Urteils von seiner Frau zwangsgeschieden wurde und er daraufhin mit ihr in die Niederlande auswanderte.
Heute haben es muslimische Philosophen, die sich kritisch mit islamischen Themen befassen, schwer in den islamischen Ländern (mit einigen Ausnahmen wie bsp. Tunesien) – aus diesem Grund findet man die progressivsten und originellsten Beiträge von muslimischen Denkern, die in universitären Einrichtungen in den USA und Großbritannien forschen, lehren und veröffentlichen. Positive innerislamische Impulse erblicken somit das Licht der Welt nicht im Osten, sondern im Westen. Man sieht das auch daran, dass die Zahl von muslimischen Hochschulabsolventen, die akademische Bücher zu allen dazu relevanten Themen veröffentlichen, im Vergleich zu früheren Zeiten exponentiell in die Höhe geschossen ist (was nicht schwer war, denn früher tendierte die Anzahl gen Null . Bleibt natürlich die Frage, ob sich dies auch politisch widerspiegeln wird oder ob originelle Beiträge letztlich in einer Art akademischer Blase sich im Kreis drehen und beim Volk, das vom um sich greifenden Fanatismus infiziert ist, gar nicht erst ankommen.
Dass irgendwann einmal im Laufe der Zeit das einstige so äußerst produktive innerislamische Spannungsverhältnis zwischen Theologen und Philosophen zugunsten der Ersteren sich aufgelöst hatte, hatte nüchtern betrachtet zunächst sowohl negative als auch positive Folgen. Negativ war natürlich die zunehmende Erstarrung des fortschrittlichen Denkens, was einen langsamen aber unaufhaltsamen Niedergang (auf allen möglichen Feldern) zur Folge hatte - positiv hingegen war die religiöse inner-sunnitische Stabilität und eine auf Ausgleich und Synthese setzende Rechtsprechung. So war die Philosophie weder verteufelt noch verboten, sie wurde einfach selektiv in das eigene System eingebettet (z.B. Akzeptanz von Aristoteles Logik, aber Ablehnung seiner Metaphysik, Modellierung von Platons Politik usw.) Durch die durch muslimische Reformer unterschiedlichsten Couleurs im 19. Jahrhundert ausgelöste Anti-Rechtsschulen-Kampagnen hat der sunnitische Islam mittlerweile selbst diese innerreligiöse Stabilität verloren. Das heißt allgemeiner Niedergang + religiöse Instabilität = unser hier und jetzt. Eine der Folgen davon ist die Schwächung des gemäßigten Mainstreams. An diesem Punkt stehen wir heute.
Mit dem Ergebnis, dass heute jeder halb-gebildete muslimische Autodidakt meint, eine Buchari-Edition zuhause reiche aus, um irgendwelche Fatwas herauszugeben und Ge- und Verbote abzuleiten. Auch kennt der Salafist nur eine Koraninterpretation (natürlich nur die strengste wie die von Ibn Kathir) und auch nur eine Lesart. Unbekannt hingegen für ihn sind dagegen die 14 verschiedenen Lesarten des Korans – die ein Hafiz (jemand, der den Koran auswendig kennt) einst beherrschen musste -, diese Lesarten beinhalten bereits verschiedene Auslegungen, noch bevor die eigentliche Interpretation überhaupt beginnt. Für die klassischen muslimischen Theologen waren allein diese Lesarten eines der Argumente für die Göttlichkeit des Korans, und eine Begründung, wieso dieses Buch bis in alle Zeiten Gültigkeit habe – durch die schiere Unerschöpflichkeit an Deutungs- und Lösungsmöglichkeiten.
Hierbei ist folgender Punkt wichtig: Mit solchen Dingen wie „Koranauslegung“ befassten sich ausschließlich Spezialisten. Für das gemeine Volk war der Koran weder ein Gesetzbuch noch eine detaillierte Anleitung für den Alltag. Es diente schlicht der Liturgie. Eine melodische Rezitation oder auch nur der kalligrafische Ausdruck hatten sehr viel mehr Einfluss auf die Menschen, als irgendeine logische Schlussfolgerung vom Gelehrten Ibn XYZ. Ebenso erwähnen sollte man die beim volk wirkungsmächtigen Sufi-Orden, die ihre Aktivitäten auf das Reinigen des Inneren Selbst konzentrierten. Es ist falsch zu glauben, dass es sich beim Sufismus um eine Art exotischer Randerscheinung des Islams handelt. Ganz zu schweigen von daraus erwachsenen Persönlichkeiten wie ar-Rumi oder Ibn Arabi, die einen Universalismus und Offenheit vertraten, die heute in der muslimischen Welt selten geworden ist. Und wo dies noch vertreten wird, wird diese bedroht. (Mittlerweile werden in Ländern wie Nigeria, Libyen oder dem Irak selbst konservative Theologen ermordet, die so etwas wie Kritik an der oberflächlichen radikalen Frömmelei der Lanbartträger äußerten)
Man kann zu den traditionellen Rechtsschulen stehen wie man will: Unbestritten ist, dass zur Ausbildung eines klassischen Faqīh Disziplinen und Fähigkeiten gehörten, die dem modernen muslimischen Aktivisten salafistischer Prägung völlig abgeht. In der Regel waren und sind die maßgeblichen Köpfe der islamistischen Erneuerungsbewegungen ausgebildete Ingenieure, die nicht oder nur oberflächlich in Berührung kamen mit Fächern wie „mantiq“ (Logik), „Kalam“ (systematische Theologie), „falsafa“ (Philosophie), „Tafsir“ (Koranauslegung) oder den Hadithdisziplinen.
Tatsächlich lehnen diese Eiferer selbst die die konservativen Rechtsschulen ab mit dem Verweis, dass es so etwas im „reinen Ur-Islam“ nicht gegeben hat.
Im Grunde haben wir ja schon längst eine islamische Reformation – man stelle sich aber folgendes Szenario vor, um das Ausmaß zu begreifen: Calvins Genfer Gottesstaat (wo Andersdenkende wie Michael Servetus, der die Dreifaltigkeit ablehnte, auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden) habe durch Ölfunde und einer unheilvollen Allianz mit dem übermächtigen Osmanischen Reich es geschafft, seine Lehren in den Rest der christlichen Welt auszubreiten, sowohl durch zahlreiche Finanzspritzen als auch durch das massenhafte Verschicken von kostenlosen Büchern, die gerade in kriegsgebeultete Ländern – am besten „failed states“ offene Türen einrennen.
Dies von mir erstmal als eine Art Anregung. Zu mir kurz: 40 jähriger philosophisch, wirtschaftswissenschaftlich und geschichtlich interessierter Mensch, beheimatet in der deutschen Hauptstadt, auf der inneren Suche nach dem, was der Wahrheit am nächsten kommt.
Hoffentlich bleibst du uns lange erhalten. So viel Niveau können wir hier gut gebrauchen.
Nach diesen etwas ausführlichen, aber wichtigen Vorbemerkungen möchte ich mich nun mit der Steinigung als Strafe befassen. Im Koran finden wir keine Bestätigung dieser Strafmethode. Wenn wir Gründe oder Anhaltspunkte dafür hätten, dass der Koran diese Strafe bejaht oder verneint hat, dann wäre es nicht mehr angebracht, uns der Überlieferung zuzuwenden. Nach Meinung vieler islamischen Gelehrten und Interpreten hat der Koran diese Thematik behandelt und eine Bestrafung durch Steinigung nicht akzeptiert.
Steinigung gehört eher zum Themenkomplex AT/NT. Also offtopic. Bitte konzentrieren Sie sich auf das Strangthema, Herr Liegestuhl. Keine Nebelkerzen bitte.
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Mi 27. Mär 2019, 22:15
von Misterfritz
Jekyll hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:01)
Das hat aber mit dem Koran/Islam nichts zu tun.
Eine Antwort wie immer:
Kommt irgendwas im Westen ned gut an, heisst es: Das hat mit dem Islam nix zu tun. Steinigung wegen Homosexualität, Bomben gegen Ungläubige, hat nix mit Islam zu tun.
Joooo, womit denn dann?
Steinigung gehört eher zum Themenkomplex AT/NT. Also offtopic. Bitte konzentrieren Sie sich auf das Strangthema, Herr Liegestuhl. Keine Nebelkerzen bitte.
Es hat etwas mit der Interpretation heiliger Schriften zu tun. Hier ein Beispiel, das Polygamie näher beleuchtet.
Denn der Koran sagt das: https://www.koransuren.com/koran/die_frauen_4.html Vers 3.
3 Und wenn ihr fürchtet, ihr würdet nicht gerecht gegen die Waisen handeln, dann ...
3 Und wenn ihr fürchtet, in Sachen der Waisen nicht recht zu tun, dann ...
3 Und wenn ihr fürchtet, nicht gerecht gegen die Waisen zu sein, so ...
3 Wie ihr zu befürchten habt, den Waisen gegenüber ungerecht zu sein, so ...
Im Grunde haben wir ja schon längst eine islamische Reformation
Das ist erfreulich. Bis sich die islamische Reformation in geschätzt ein paar Hundert Jahren durchgesetzt hat heißt es für alle nichtmuslimischen Länder die in Frieden leben wollen die islamische Reformation zu fördern, sich die Muslime soweit wie möglich vom Hals zu halten um unnötige Risiken zu vermeiden und die Muslime die im Land sind zu beobachten um Radikalisierungstendenzen möglichst früh zu erkennen. Oder haben sie eine andere Empfehlung?
Das ist erfreulich. Bis sich die islamische Reformation in geschätzt ein paar Hundert Jahren durchgesetzt hat heißt es für alle nichtmuslimischen Länder die in Frieden leben wollen die islamische Reformation zu fördern, sich die Muslime soweit wie möglich vom Hals zu halten um unnötige Risiken zu vermeiden und die Muslime die im Land sind zu beobachten um Radikalisierungstendenzen möglichst früh zu erkennen. Oder haben sie eine andere Empfehlung?
400 Jahre warten ? Ausgang ungewiss? Gleicher Gegenwind gegen diese rückständige Ideologie wie gegen die hier häusige Ideologie.. Kein Pardon in der Argumentation wg. Bonus Integrationbemühung.
Sie wird im Islam praktiziert. Genau das hat sie mit dem Islam zu tun.
Nun, zwischen Praktizieren und ideologischer Herleitung gibt es einen wesentlichen Unterschied. Hier in diesem Strang diskutieren wir nicht über Folklore, sondern über Grundsätze im Islam. Steinigung gehört definitiv nicht dazu, genauso wenig wie die Ostereier im Christentum eine ideologische Grundlage haben (diese sind eher heidnischen, nicht christlichen Ursprungs. Im NT steht nichts von Eiern oder Eiersuche). Steinigung dagegen ist eher mit den Grundsätzen des Christentums oder Judentums vereinbar, immerhin werden diese dort konkret erwähnt, nicht aber mit denen des Islams. Bedauere, etwas anspruchsvoller musst du schon sein, undifferenzierte Pauschalitäten sind eher was für Phobiker.
Eine Antwort wie immer:
Kommt irgendwas im Westen ned gut an, heisst es: Das hat mit dem Islam nix zu tun. Steinigung wegen Homosexualität, Bomben gegen Ungläubige, hat nix mit Islam zu tun.
Joooo, womit denn dann?
Sei froh, dass du ein Mod bist. Sonst würde dich niemand ernst nehmen. Versuch zu argumentieren, anstatt hier unausgegorene Gemütswallungen abzusondern.
Nun, zwischen Praktizieren und ideologischer Herleitung gibt es einen wesentlichen Unterschied.
Das ist richtig. Das macht die Aussagen, dass es mit dem Islam nichts zu tun hätte, aber nicht richtig. Es sagt allenfalls etwas über unterschiedliche Kulturen aus, in denen die Mütter in der einen ihre Kinder losschicken, um Ostereier zu suchen, während sie in der anderen Kultur aus folkloristischen Gründen gesteinigt werden.
Mohammed selber hat Steinigungsstrafen verhängt. Da sollte man sich nicht wundern, wenn dessen Anhänger diese Form der Bestrafung irgendwie ganz in Ordnung finden.
Das ist richtig. Das macht die Aussagen, dass es mit dem Islam nichts zu tun hätte, aber nicht richtig. Es sagt allenfalls etwas über unterschiedliche Kulturen aus, in denen die Mütter in der einen ihre Kinder losschicken, um Ostereier zu suchen, während sie in der anderen Kultur aus folkloristischen Gründen gesteinigt werden.
Mohammed selber hat Steinigungsstrafen verhängt. Da sollte man sich nicht wundern, wenn dessen Anhänger diese Form der Bestrafung irgendwie ganz in Ordnung finden.
Ja, ich habe mir schon gedacht, dass du das Beispiel mit den Ostereiern wieder gleich pauschal gegen die Moslems verwenden würdest. Aber du liegst immer noch falsch, weder geht es bei Steinigungen um "den Islam", noch werden diese bei allen islamischen Kulturen praktiziert. Das ist eine bösartige Unterstellung, was recht deutlich auf eine abgrundtief islamophobe Gesinnung schließen lässt.
Ja, ich habe mir schon gedacht, dass du das Beispiel mit den Ostereiern wieder gleich pauschal gegen die Moslems verwenden würdest. Aber du liegst immer noch falsch, weder geht es bei Steinigungen um "den Islam", noch werden diese bei allen islamischen Kulturen praktiziert.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber sie wird in islamischen Kulturen praktiziert.
Und von Mohammed eben auch. Seinem glühenden Vorbild soll jeder Moslem nacheifern. Wer dies macht, bezieht sich also direkt auf den Religionsstifter des Islams.
Genau aus diesem Grund kann das auch nicht ein Bestandteil einer Grundsatzdiskussion sein.
Aber sie wird in islamischen Kulturen praktiziert.
Aber nicht in allen, deswegen...keine Grundsatzthematik.
Und von Mohammed eben auch. Seinem glühenden Vorbild soll jeder Moslem nacheifern. Wer dies macht, bezieht sich also direkt auf den Religionsstifter des Islams.
Genau genommen bezieht man sich in dem Fall auf das AT, oder noch ältere Kulturen. Diese Praxis ist also - genauso wie die Ostereiersuche - eigentlich heidnischen Ursprungs. Und die westliche Wissenschaft sieht solche Behauptungen auch sehr kritisch:
Beurteilung in der westlichen Wissenschaft
In der westlichen Wissenschaft wird bezweifelt, dass der Steinigungsvers ursprünglich Teil des Korans war. Vermutet wird, dass er die Praxis der Steinigung nachträglich legitimieren sollte. Theodor Nöldeke vertrat die Auffassung, dieser Vers könne „weder ein Teil von Sure 33 gewesen sein – des abweichenden Reims wegen – noch des Qorans überhaupt, da jene grausame kriminalrechtliche Bestimmung [...] erst nach dem Tod Mohammeds eingeführt sein kann“.
(Aufgrund der Verwechslungsgefahr möchte ich hier explizit darauf hinweisen, dass es sich bei der Islamophobie nicht um Judophobie handelt. Im Wesen zwar absolut vergleichbar, aber konkret verschiedene Menschengruppen betreffend. Danke fürs Zuhören.)
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Do 28. Mär 2019, 09:15
von Liegestuhl
Jekyll hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:06)
Genau aus diesem Grund kann das auch nicht ein Bestandteil einer Grundsatzdiskussion sein.
Natürlich. Das Sakrament der Beichte kann doch auch Bestandteil einer Grundsatzdiskussion über das Christentum sein, obwohl es nicht von allen Christen praktiziert wird.
Genau genommen bezieht man sich in dem Fall auf das AT, oder noch ältere Kulturen.
Im Iran oder in Saudi-Arabien werden aber keine Menschen gesteinigt, weil man sich dabei auf die Bibel bezieht. Diese Menschen beziehen sich auf die Taten Mohammeds. Und der hat durchaus ein wenig mit dem Islam zu tun.
Nun, zwischen Praktizieren und ideologischer Herleitung gibt es einen wesentlichen Unterschied. Hier in diesem Strang diskutieren wir nicht über Folklore, sondern über Grundsätze im Islam. Steinigung gehört definitiv nicht dazu, genauso wenig wie die Ostereier im Christentum eine ideologische Grundlage haben (diese sind eher heidnischen, nicht christlichen Ursprungs. Im NT steht nichts von Eiern oder Eiersuche). Steinigung dagegen ist eher mit den Grundsätzen des Christentums oder Judentums vereinbar, immerhin werden diese dort konkret erwähnt, nicht aber mit denen des Islams. Bedauere, etwas anspruchsvoller musst du schon sein, undifferenzierte Pauschalitäten sind eher was für Phobiker.
Es steht hier "Grundsatzdiskussion" und nicht "Grundsätze im Islam".
Steinigung ist mit den Grundsätzen des Christentums überhaupt nicht zu vereinbaren, was für ein Blödsinn, die einzige Religion, die das praktiziert, ist der Islam.
Gähn.
Vielleicht noch ein bisschen mit "Nazi" nachwürzen?
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Do 28. Mär 2019, 09:19
von Liegestuhl
Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:17)
Steinigung ist mit den Grundsätzen des Christentums überhaupt nicht zu vereinbaren, was für ein Blödsinn, die einzige Religion, die das praktiziert, ist der Islam.
Im Iran oder in Saudi-Arabien werden aber keine Menschen gesteinigt, weil man sich dabei auf die Bibel bezieht. Diese Menschen beziehen sich auf die Taten Mohammeds. Und der hat durchaus ein wenig mit dem Islam zu tun.
Die haben keine Kenntnis über die Hintergründe. Wir die Aufgeklärten wissen aber, dass dieses "Brauchtum" auf viel ältere, nicht-islamische Kulturen zurückgeht (Moses? Jehova?).
Ein ganz starkes Argument, Jekyll!
Danke. Ich bin auch sehr stolz darauf und werde es immer wieder verwenden.
Es steht hier "Grundsatzdiskussion" und nicht "Grundsätze im Islam".
Steinigung ist mit den Grundsätzen des Christentums überhaupt nicht zu vereinbaren, was für ein Blödsinn, die einzige Religion, die das praktiziert, ist der Islam.
Wer mehr zum Thema Steinigung erfahren möchte , ohne diesen pauschal dem Islam/Koran anzuheften , hier geht es lang.
Steinigung gehört eher zum Themenkomplex AT/NT. Also offtopic. Bitte konzentrieren Sie sich auf das Strangthema, Herr Liegestuhl. Keine Nebelkerzen bitte.
Du möchtest also - versteckt hinter deinen üblichen Ablenkungsmanövern behaupten, dass es in islamischen Staaten die Steinigung als Strafe nicht gibt? Obwohl sich die "Richter" auf den Koran berufen wie unsere Richter auf die Verfassung? Wie weit geht so ein Verdrängungsmechanismus bei euch eigentlich?
Du möchtest also - versteckt hinter deinen üblichen Ablenkungsmanövern behaupten, dass es in islamischen Staaten die Steinigung als Strafe nicht gibt? Obwohl sich die "Richter" auf den Koran berufen wie unsere Richter auf die Verfassung? Wie weit geht so ein Verdrängungsmechanismus bei euch eigentlich?
Mal wieder eine blöde Suggestivfrage, wo man sich fragt, was hat der da nur gelesen?
Nun, welche Staaten mit welcher Staatsreligion oder mehrheitlicher Religion wenden die Steinigung heutzutage an?
Ich halte es eher wie am ende des Berichtes. Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Da sie eher die Eigenschaft eines Ehrenmordes hat.
Wir brauchen uns über die Abartigkeit so einer Strafe nicht zu unterhalten und auch nicht, daß sie immer noch im Namen des Islams geführt wird, denn der Koran schreibt diese Strafform nicht vor.
Re: Grundsatzdiskussion Islam
Verfasst: Do 28. Mär 2019, 09:44
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:39)
Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Ausgangspunkt dieser Diskussion über Steinigung war der von mir gepostete Bericht von Amnesty International, dass im Sultanat Brunei in der nächsten Woche Gesetze in Kraft treten, die Amputationen und Steinigungen als Strafe vorsehen.
Ich halte es eher wie am ende des Berichtes. Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Da sie eher die Eigenschaft eines Ehrenmordes hat.
Wir brauchen uns über die Abartigkeit so einer Strafe nicht zu unterhalten und auch nicht, daß sie immer noch im Namen des Islams geführt wird, denn der Koran schreibt diese Strafform nicht vor.
Nun, wenn nicht einmal Muslime ihre Religion kennen, muss man uns Ungläubigen unsere Missverständnisse mit dem Islam schon nachsehen.
Und was ist jetzt mit Brunei?
Beim Thema Islam machst du deinem Nick immer alle Ehre.
