Grundsatzdiskussion Islam

[ThorsHamar]

(06 Oct 2018, 00:27)


Es ist ein Kommunikationsproblem. Nach dem Motto "Tue Gutes und rede darüber" könnte man sehr viel mehr Tamtam veranstalten und so mancher Populist wüßte gar nicht mehr, wie er noch Populist sein soll.

Ja, da bin ich direkt bei Dir .....

[Ammianus]

(06 Oct 2018, 02:44)

Ja, sag ich ja. Die Rechtsorgane koennen Regeln aufstellen und deren Einhaltung erzwingen, aber nicht die Gesellschaft.

Schon der Name sagt, dass die Rechtsorgane Teil eines größeren Ganzen sind, nämlich Teil der Gesellschaft und von dieser eingesetzt.

Und um auf die von dir wieder mal ins Spiel gebrachte "Deutsche Leitkultur" einzugehen. Beim Nachdenken darüber fiel mir auf, dass mir zum Thema "Deutsch" weniger einfällt als zum Thema "Europäisch" oder "Westlich". Und Westlich trifft es eigentlich am besten da da auch noch die ziemlich gemeinsame Basis mit Kanada, den USA Australien und Neuseeland dabei ist.

Und um beim Thema zu bleiben und zum Nachdenken: Eine ganz normaler mündiger Junger Mann verliebt sich in eine ganz normale mündige junge Frau. Und ihr passiert genau das Gleiche. Und da sie beide mutig genug sind, sich diese Liebe zu gestehen finden sie zueinander, landen schließlich im Bett oder je nach Umständen auch im Schlafsack oder spät in der Nacht auf einer Wiese an einem See.
Nach einer Weile stellen sie fest, dass sie sehr gut zusammenpassen und eigentlich einer Heirat und gemeinsamen Kindern nichts im Weg steht.

Bisher ist alles doch sehr normal. Was aber noch erwähnt werden muss, die Frau hat praktizierende muslimische Eltern während der junge Mann Atheist ist.
Und jetzt spielen wir diesen Fall in einigen Gesellschaften durch: Deutschland, Ägypten, Iran, Saudi-Arabien, Schweden ...

Was kann alles geschehen? Wie verhält sich das familiäre Umfeld und welchen Standpunkt vertritt die Mehrheitsgesellschaft - wie es eben auch in den Aktivitäten ihrer Organe sichtbar wird.

Eine spannende Sache.

(Hatte das mit der Ehe vergessen und ergänzt, Ammianus)

[Skeptiker]

(06 Oct 2018, 01:49)
Ziemlich starker Tobak den du da ablässt. Erstens meinst du die Gesellschaft könne einen Grundkonsens aufstellen neben den bereits in den Gesetzen bereits verankerten Rechten und Pflichten, an die sich jeder Mensch zu halten hat und dann soll die Gesellschaft auch noch entscheiden können, wer zum Kreis gehört und wer nicht.
Wer ist die Gesellschaft überhaupt? Du und ich? Wollen wir das Gleiche? Nein.
Regeln sind in Gesetzen festgeschrieben. Alles andere bleibt jedem Menschen selbst überlassen. Die "Gesellschaft" hat von niemanden etwas zu fordern. Klingt schon sehr nach deutscher Leitkultur, die dir da vorschwebt. Will niemand braucht niemand, ausser selbsternannten Herrenmenschen.

Wow, Gepflogenheiten, gemeinsames Grundverständnis, ungeschriebene Regeln - wie auch immer Du es nennen möchtest, alles das scheinst Du abzulehnen. Nur die Gesetze gelten, sonst nichts.

Schonmal was vom Knigge gehört? Der beschreibt viele Verhaltensweisen des Alltags. Wer sich nicht an ihn hält, der wird nicht vor den Kadi gezogen, aber der hat gesellschaftliche Nachteile zu befürchten.

Dein Verhalten ist verräterisch. Es offenbart vieles von dem was sich der erstaunte Beobachter schon immer dachte, aber nicht auszusprechen wagte. Für mache gibt es keine guten Sitten mehr. Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Solange man nicht verklagt werden kann, kann man seinen Nächsten wie Dreck behandeln - alles okay, sollen die mal die Klappe halten die Looser.

Nein, in sehr vielen Bereichen des sozialen Zusammenlebens gibt es den allgemeinen Konsens wie man miteinander umgeht. Weit unterhalb der Schwelle daraus ein Gesetz machen zu müssen. DAS scheint sich nun aber zu ändern, weil ganz offenbar ungeschriebene Gesetze eben nur für diejenigen gelten, die sich der Gruppe zugehörig fühlen. Und genau DAS ist es eben, was konservative Moslems von der Restbevölkerung zu einem Großteil unterscheidet. Konservative Muslime sehen sich in erster Linie ihrer Religion und dann noch ihrer Familie gegenüber zugehörig. Der Staat und die Gesellschaft als Ganzes, insbesondere einer mehrheitlich nichtmuslimischen, tangiert dieses Leben ausschließlich dann wenn gegen Gesetze verstoßen wird. Das ist die Definition einer Parallelgesellschaft.

Es will aber niemand doppelte Standards für alles, nur um es einer Parallelgesellschaft recht zu machen. Du zeigst hier ja sehr beeindruckend, dass Du sogar Zwangsausübung gegen Frauen okay findest, wenn es dem kulturellen Background der Gruppe entspricht. Da sehe ich Dich ganz klar nicht mehr auf dem Boden einer westlich orientierten FDGO.

Du fragst wer zu dieser Gesellschaft gehört: Alle diejenigen, die sich dieser Gesellschaft gegenüber loyal verhalten und Integration (das gemeinsame Zusammenleben) fördern. Ich hatte Dir vier Beispiele von Grundregeln genannt die ich für ein Leben in Deutschland für sinnvoll ansehe. Leute die ernsthaft ein Problem mit diesen Regeln haben und dagegen arbeiten, sind in meinen Augen kein Gewinn für eine westliche Gesellschaft.

[Dampflok94]

(05 Oct 2018, 19:56)

Meine Meinung ist da nicht sonderlich maßgeblich und scheint sich aber mehr oder weniger mit der Realität zu decken. Geschlechterrollen, Rolle der Familie, Bedeutung und Einfluss der Religion in der Gesellschaft, Ableitung von Rechtnormen, Verhalten gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen, so diese nicht mit Glaubensgrundsätzen übereinzustimmen scheinen. Auch bei der Wertigkeit von Bildung für die Gesellschaft kann man das Problem sehen ...

Dies nur einige Beispiele. Tatsächlich liegt der Mainstream-Islam wie ein Leichentuch über Teile der Welt von Marokko bis Indonesien.

Deine Meinung scheint da doch sehr maßgeblich zu sein. Ich sehe diese Gemeinsamkeiten nämlich gar nicht. Du redest vom Mainstream-Islam. Das kann man so sehen. Da mag es dann mehrheitliche Meinungen geben. Wie man die feststellen will, weiß aber auch niemand. Nur weil z. B. in Saudi-Arabien eine besondere Auslegung des Islam gepflegt wird, so heißt dies noch lange nicht, eine Mehrheit der Saudis teilt diese Ansicht geschweige denn alle Saudis.

[think twice]

(06 Oct 2018, 22:52)

Wow, Gepflogenheiten, gemeinsames Grundverständnis, ungeschriebene Regeln - wie auch immer Du es nennen möchtest, alles das scheinst Du abzulehnen. Nur die Gesetze gelten, sonst nichts.

So ist es. Du und ich haben keine Gemeinsamkeiten, Gepflogenheiten, die wir miteinander teilen. Deine Grundregeln, die du für dich für beachtenswert hältst, gehen mir am Arsch vorbei und genauso wird es umgekehrt sein.

[Skeptiker]

(07 Oct 2018, 13:18)
So ist es. Du und ich haben keine Gemeinsamkeiten, Gepflogenheiten, die wir miteinander teilen. Deine Grundregeln, die du für dich für beachtenswert hältst, gehen mir am Arsch vorbei und genauso wird es umgekehrt sein.

Schön, dass wir das geklärt haben. Es adelt mich mit Dir nichts gemein zu haben. Jemand der keine Anstandsregeln anerkennt wenn sie nicht per Gesetz vorgeschrieben sind, mit dem möchte ich wahrlich nicht die selbe Luft teilen.

Du bestätigst jeden Vorwurf, dass Moslems eine Parallelgesellschaft aufbauen, welche in feindlicher Konkurrenz und nicht in freundlicher Nachbarschaft zu seiner Umwelt agiert. Es ist schön das hier so deutlich zu lesen. Es sollte anderen eine Warnung sein.

[think twice]

(07 Oct 2018, 14:14)

Schön, dass wir das geklärt haben. Es adelt mich mit Dir nichts gemein zu haben. Jemand der keine Anstandsregeln anerkennt wenn sie nicht per Gesetz vorgeschrieben sind, mit dem möchte ich wahrlich nicht die selbe Luft teilen.

Du bestätigst jeden Vorwurf, dass Moslems eine Parallelgesellschaft aufbauen, welche in feindlicher Konkurrenz und nicht in freundlicher Nachbarschaft zu seiner Umwelt agiert. Es ist schön das hier so deutlich zu lesen. Es sollte anderen eine Warnung sein.

Für mich gehoert es zum Anstand, nicht mir völlig unbekannten Menschen zu unterstellen, sie würden mit mir in feindlicher Konkurrenz leben und nicht gewillt sein, in in freundlicher Nachbarschaft mit mir zu leben.
Für mich gehoert es auch zum Anstand, nicht mir völlig unbekannten Menschen Regeln aufzustellen, die ich für wichtig halte und nach denen sich jedermann zu richten habe.

[ThorsHamar]

(06 Oct 2018, 12:45)

Schon der Name sagt, dass die Rechtsorgane Teil eines größeren Ganzen sind, nämlich Teil der Gesellschaft und von dieser eingesetzt.

Und um auf die von dir wieder mal ins Spiel gebrachte "Deutsche Leitkultur" einzugehen. Beim Nachdenken darüber fiel mir auf, dass mir zum Thema "Deutsch" weniger einfällt als zum Thema "Europäisch" oder "Westlich". Und Westlich trifft es eigentlich am besten da da auch noch die ziemlich gemeinsame Basis mit Kanada, den USA Australien und Neuseeland dabei ist.

Und um beim Thema zu bleiben und zum Nachdenken: Eine ganz normaler mündiger Junger Mann verliebt sich in eine ganz normale mündige junge Frau. Und ihr passiert genau das Gleiche. Und da sie beide mutig genug sind, sich diese Liebe zu gestehen finden sie zueinander, landen schließlich im Bett oder je nach Umständen auch im Schlafsack oder spät in der Nacht auf einer Wiese an einem See.
Nach einer Weile stellen sie fest, dass sie sehr gut zusammenpassen und eigentlich einer Heirat und gemeinsamen Kindern nichts im Weg steht.

Bisher ist alles doch sehr normal. Was aber noch erwähnt werden muss, die Frau hat praktizierende muslimische Eltern während der junge Mann Atheist ist.
Und jetzt spielen wir diesen Fall in einigen Gesellschaften durch: Deutschland, Ägypten, Iran, Saudi-Arabien, Schweden ...

Was kann alles geschehen? Wie verhält sich das familiäre Umfeld und welchen Standpunkt vertritt die Mehrheitsgesellschaft - wie es eben auch in den Aktivitäten ihrer Organe sichtbar wird.

Eine spannende Sache.

(Hatte das mit der Ehe vergessen und ergänzt, Ammianus)

Plausibles Beispiel, allerdings doch nicht so spannend ....

[McKnee]

(07 Oct 2018, 14:39)

Für mich gehoert es zum Anstand, nicht mir völlig unbekannten Menschen zu unterstellen, sie würden mit mir in feindlicher Konkurrenz leben und nicht gewillt sein, in in freundlicher Nachbarschaft mit mir zu leben.
Für mich gehoert es auch zum Anstand, nicht mir völlig unbekannten Menschen Regeln aufzustellen, die ich für wichtig halte und nach denen sich jedermann zu richten habe.

Also hast du keinen Anstand, wenn du dir völlig unbekannte Menschen, allein nach deinem Urteil und Befinden in Gesinnungen einteilst! Das nenn ich mal Selbstkritik in Reinkultur.

Du begehst wieder und wieder den kapitalen Fehler vieler "Linker" ... Rechte für sich in Anspruch zu nehmen, die man Andersdenkenden nicht zubilligt und Pflichten abzulehnen, die du bedingungslos von Andersdenkenden einforderst, Verfassung so auszulegen, dass es den Anschein macht, dass sie genau dies gewährleisten soll.

[Fliege]

(05 Oct 2018, 19:56)
Tatsächlich liegt der Mainstream-Islam wie ein Leichentuch über Teile der Welt von Marokko bis Indonesien.

Nach Bedrohung der freien Welt durch den Kommunismus von Kuba über die DDR bis nach China und Vietnam, besteht heute nach dem Ende des Kommunismus eine Bedrohung der freien Welt durch den Islam. Beides, Kommunismus und Islam, sind Heilsideologien, die den Individualismus verachten und danach trachten, Individuen in kollektiven Systemen zu versklaven. Bislang hat die freie Welt in der Auseinandersetzung mit dem Islam zu sehr auf Appeasement gesetzt, doch eine Gegenbewegung hat, beflügelt durch das Migrationsdesaster von 2015, eingesetzt.

[Ammianus]

(07 Oct 2018, 10:49)

Deine Meinung scheint da doch sehr maßgeblich zu sein. Ich sehe diese Gemeinsamkeiten nämlich gar nicht. Du redest vom Mainstream-Islam. Das kann man so sehen. Da mag es dann mehrheitliche Meinungen geben. Wie man die feststellen will, weiß aber auch niemand. Nur weil z. B. in Saudi-Arabien eine besondere Auslegung des Islam gepflegt wird, so heißt dies noch lange nicht, eine Mehrheit der Saudis teilt diese Ansicht geschweige denn alle Saudis.

Um nur beispielhaft zu deinen Aussagen etwas konretes anzuführen: Mainstream heisst nicht, dass alle so sind. Hier interpretierst du scheinbar bewusst meine Aussagen falsch um dann dagegen auftreten zu können.
Insgesamt muss man aber wohl sagen, dass du dich noch nie wirklich mit der Thematik befasst hast und es auch gar nicht willst. Ich glaube auch, dass jeglicher Diskussionsversuch mit dir zum Scheitern verurteilt ist.
Ist halt so ...

[Ammianus]

(07 Oct 2018, 14:44)

Plausibles Beispiel, allerdings doch nicht so spannend ....

Spannden wäre es geworden, wenn einige unserer Dhimmis versucht hätten darauf zu antworten. Aber die wissen, dass das in die Hose gehen würde.

[ThorsHamar]

(07 Oct 2018, 22:19)

Spannden wäre es geworden, wenn einige unserer Dhimmis versucht hätten darauf zu antworten. Aber die wissen, dass das in die Hose gehen würde.

Deshalb meinte ich ja, dass die Spannung sich in den zu erwartenden Grenzen halten wird ....

[Wolverine]

(07 Oct 2018, 22:46)

Deshalb meinte ich ja, dass die Spannung sich in den zu erwartenden Grenzen halten wird ....

Also meine persönliche Meinung mal zum Islam. Er gehört meiner Ansicht nach nicht nach Deutschland. Denn zum Islam gehört die Sharia und noch vieles andere mehr. Der Islam ist weder reform- noch anpassungsfähig. Die Lehren aus dem Koran sind zu großen Teilen nicht kompatibel mit dem GG. Ist bei anderen Religionen auch so, die praktizieren jedoch privat und nicht zum Nachteil Dritter. In Deutschland gelten die Gesetze der BRD und nicht etwa irgendwelche Religionsgesetze. Zwangsehen sind verboten und sollten strafrechtlich verfolgt werden. Falsche Rücksichtnahme wird eh als Schwäche ausgelegt und dann als Sieg über die Demokraten gedeutelt.

[ThorsHamar]

Die Kommunisten setzen mal wieder Zeichen:
https://www.n-tv.de/der_tag/Mittwoch-10 ... 63407.html

[Wolverine]

(10 Oct 2018, 15:52)

Die Kommunisten setzen mal wieder Zeichen:
https://www.n-tv.de/der_tag/Mittwoch-10 ... 63407.html

Die "Umerziehungslager"?

Ob das gegen eine solche Betonreligion hilft?

[Vongole]

(10 Oct 2018, 17:12)

Die "Umerziehungslager"?

Ob das gegen eine solche Betonreligion hilft?

Unmenschlicher Schwachsinn hilft gegen gar nichts.

[Wolverine]

(10 Oct 2018, 17:15)

Unmenschlicher Schwachsinn hilft gegen gar nichts.

Genau.

[Skeptiker]

(10 Oct 2018, 17:15)
Unmenschlicher Schwachsinn hilft gegen gar nichts.

Naja, sagen wir es mal so: Es hilft, aber es ist kein Modell für eine freie Gesellschaft.

Die Chinesen wollen da ja niemanden von irgendetwas überzeugen (typischer Gedanke einer freien Gesellschaft). Das ist schlicht Repression, und die funktioniert, gerade in totalitären Staaten, sehr gut (bis zu dem Punkt an dem der Kessel explodiert).

[Vongole]

(10 Oct 2018, 17:24)

Naja, sagen wir es mal so: Es hilft, aber es ist kein Modell für eine freie Gesellschaft.

Die Chinesen wollen da ja niemanden von irgendetwas überzeugen (typischer Gedanke einer freien Gesellschaft). Das ist schlicht Repression, und die funktioniert, gerade in totalitären Staaten, sehr gut (bis zu dem Punkt an dem der Kessel explodiert).

Es hilft nicht, wenn ich unter Druck und Schlimmerem vorgebe, etwas nicht mehr zu glauben oder zu sein.
Es erhöht lediglich den Druck im Kessel.