Grundsatzdiskussion Islam

[Stoner]

Irgendwie sind diese vielen Islam(mismus)Stränge, die sich stark überlappen, verwirrend.

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 11:16)

Irgendwie sind diese vielen Islam(mismus)Stränge, die sich stark überlappen, verwirrend.

Und überflüssig noch dazu. Im Grunde weiß jeder, der über etwas gesunden Menschenverstand verfügt (und sich mit dem Thema beschäftigt hat), dass der Islam eine spalterische und Gewalt erzeugende Ideologie ist, (weltanschaulich völlig überkommen sowieso), die ganz sicherlich nicht "zu Deutschland gehört" und eigentlich verboten werden müsste. Zumindest sollte man dieses Teufelszeug nicht auch noch mit Steuergeldern fördern und an Schulen lehren.
An "Koranschulen" natürlich erst recht nicht.
Leider nicht mehr machbar, da bereits zu viele Anhänger im Lande. Wohin das alles führt, dürfte klar sein ... das Wunder, das nötig wäre um das noch zu verhindern, sehe ich momentan nicht.

Ich hatte immer geglaubt, dass der schiere Konsumkapitalismus auch die muslimische Jugend komplett absorbieren würde. Die kommende Massenarmut wird das allerdings nicht mehr erlauben.
Düstere Aussichten.

[naddy]

(06 Nov 2020, 11:16)

Irgendwie sind diese vielen Islam(mismus)Stränge, die sich stark überlappen, verwirrend.

Differenzierung ist ja grundsätzlich nichts Schlechtes. Problematisch wird es aber dann, wenn in Threads mit sehr spezifischen Titeln wie etwa hier "Terroranschläge in Wien" oder "-Nizza" Debatten über einen (möglichen) Hintergrund unterbunden und auf andere Stränge verwiesen werden.

Was soll denn dann in den genannten Strängen stattfinden? Der bloße Austausch der User über veröffentlichte Fakten mit Links auf diverse Quellen? Und selbst diese thematisieren im Verlauf der Ermittlungen ja vermutete oder tatsächliche Hintergründe.

Ich sehe ein, daß es sinnvoll ist und der Übersichtlichkeit dient, Ausuferungen ab einem bestimmten Punkt zu stoppen. Aber wo ist dieser Punkt? Darüber bestehen im Einzelfall wohl unterschiedliche Auffassungen.

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 13:12)
Ich sehe ein, daß es sinnvoll ist und der Übersichtlichkeit dient, Ausuferungen ab einem bestimmten Punkt zu stoppen. Aber wo ist dieser Punkt? Darüber bestehen im Einzelfall wohl unterschiedliche Auffassungen.

Der Punkt ist immer exakt dort, wo einem Moderator die Richtung der Diskussion persönlich gegen den Strich (bzw. die eigene Weltanschauung) geht. Lässt sich hier oft genug beobachten. Hat mit OT eher wenig zu tun.
Gibt genügend Threads, die in völlig neue Richtungen abdrifteten, ohne dass sich jemand daran gestört hätte. Das geschieht einfach nach persönlichem Gutdünken, also quasi:

"Was der da schreibt, gefällt mir nicht, Argumente dagegen habe ich nicht - also schließe ich den Strang halt einfach mal. Und nenn das dann "Aufräumen" oder OT".

So machen das, das der Fairness halber angemerkt, längst nicht alle Moderatoren. Ist eigentlich immer wieder die selbe Dame, die so handelt. Schade.

[Troh.Klaus]

(06 Nov 2020, 13:48)
Der Punkt ist immer exakt dort, wo einem Moderator die Richtung der Diskussion persönlich gegen den Strich (bzw. die eigene Weltanschauung) geht. Lässt sich hier oft genug beobachten. Hat mit OT eher wenig zu tun.

Der ist wirklich gut ...

[naddy]

(06 Nov 2020, 13:48)

Der Punkt ist immer exakt dort, wo einem Moderator die Richtung der Diskussion persönlich gegen den Strich (bzw. die eigene Weltanschauung) geht.

Das wäre ein Mißbrauch der Moderationskompetenzen, den ich hier nicht beobachten kann. Das war in anderen, von mir in der Vergangenheit frequentierten Foren, durchaus anders. Da gab's auch kein Unterforum, in dem Moderatorentätigkeiten thematisiert werden konnten.

Ich glaube, Du unterschätzt die Schwierigkeiten, die eine Moderation so mit sich bringt. Starte doch mal einen Versuch, wenn ich richtig informiert bin, werden hier aktuell Moderatoren gesucht.

[Tom Bombadil]

Solange dem Islam nicht der ideologische Giftzahn gezogen wird, solange wird der Islamismus Terroristen hervorbringen, die unschuldige Menschen ermorden. Und wenn die westliche Welt nicht bereit ist, zumindest in ihrem Herrschaftsbereich diesen Giftzahn zu ziehen, werden wir mit solchen Terroranschlägen wie in Paris, Nizza und Wien leben müssen. Es gibt ja immer noch genügend Leute, die das schönreden und relativieren.

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 14:07)
Ich glaube, Du unterschätzt die Schwierigkeiten, die eine Moderation so mit sich bringt. Starte doch mal einen Versuch, wenn ich richtig informiert bin, werden hier aktuell Moderatoren gesucht.

Nein, danke! Als Moderator wäre ich eine ganz üble Fehlbesetzung. Erstens kann ich Moderation in dieser Form nicht ausstehen und lehne sie ab, zweitens bin ich nicht in der Lage, mich rhetorisch zu beherrschen, wie das Leute wie H2O oder Sören74 hier immer wieder in bewundernswerter Art und Weise vorführen.
Das bekomme ich nicht hin und der Job eignet sich meiner Ansicht nach auch nicht als Therapieplatz für Leute wie mich .
Mit mir als Moderator wäre das Forum verloren!

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 14:08)
Es gibt ja immer noch genügend Leute, die das schönreden und relativieren.

Das ist insbesondere die Linke, die sich den Vorwurf gefallen lassen muss, neben ihrer eigenen Ideologie, die keine zweite Meinung neben sich duldet, den Islamo-Faschismus aktiv zu fördern. Einfach, indem man versucht, kritische Stimmen mundtot zu machen. Und offen dafür wirbt, jeden noch so üblen Verbrecher in unser Land zu lassen.
Schön ist, dass auch Leute wie Kevin Kühnert das inzwischen bemerken und vor allem auch den Mut haben, es zu benennen. Mit dieser Aktion hat er sich für mich sehr glaubwürdig gemacht.

[DarkLightbringer]

Präsident Macron unterscheidet Islam und Separatismus.

Zitat:

Daher muss der Laizismus entschieden und gerecht durchgesetzt werden, ohne dabei in die von Polemikern und Randgruppen gestellte Falle der Pauschalisierung zu tappen, die darin besteht, alle Muslimen zu stigmatisieren.
Das Problem ist der islamistische Separatismus.

https://de.ambafrance.org/Auszuge-aus-d ... ampf-gegen

Und er macht an anderer Stelle deutlich, dass der Laizismus ein Kind der Aufklärung ist, er beinhalte das unabdingbare Recht, etwas zu glauben oder nicht zu glauben.
Es sei nicht Sache der Republik, vom Bürger zu verlangen, dass er wenig oder moderat glaube.
Sache der Republik sei es aber, die Einhaltung der Gesetze zu verlangen.

[Stoner]

(06 Nov 2020, 13:12)

Differenzierung ist ja grundsätzlich nichts Schlechtes. Problematisch wird es aber dann, wenn in Threads mit sehr spezifischen Titeln wie etwa hier "Terroranschläge in Wien" oder "-Nizza" Debatten über einen (möglichen) Hintergrund unterbunden und auf andere Stränge verwiesen werden.

Was soll denn dann in den genannten Strängen stattfinden? Der bloße Austausch der User über veröffentlichte Fakten mit Links auf diverse Quellen? Und selbst diese thematisieren im Verlauf der Ermittlungen ja vermutete oder tatsächliche Hintergründe.

Ich sehe ein, daß es sinnvoll ist und der Übersichtlichkeit dient, Ausuferungen ab einem bestimmten Punkt zu stoppen. Aber wo ist dieser Punkt? Darüber bestehen im Einzelfall wohl unterschiedliche Auffassungen.

Es war keine Kritik, sondern nur eine Verwirrungsanzeige. Wenn man nach langer Pause mal wieder vorbeikommt und nicht ganz lesen mag, dann fällts schwer zu entscheiden, wo man was draufschreiben soll. Ab einem gewissen Punkt nähert es sich meistens an. Wahrscheinlich wäre ein Dauerstrang wie zu den Parteien sinnvoll.

[Vongole]

(06 Nov 2020, 16:08)

Es war keine Kritik, sondern nur eine Verwirrungsanzeige. Wenn man nach langer Pause mal wieder vorbeikommt und nicht ganz lesen mag, dann fällts schwer zu entscheiden, wo man was draufschreiben soll. Ab einem gewissen Punkt nähert es sich meistens an. Wahrscheinlich wäre ein Dauerstrang wie zu den Parteien sinnvoll.

Einen Dauerstrang zu Islamismus gibt es, da könnte man m.E. auch allgemein mögliche Konzepte gegen Terroranschläge diskutieren.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1&start=40

[Stoner]

(06 Nov 2020, 15:46)

Präsident Macron unterscheidet Islam und Separatismus.

Zitat: https://de.ambafrance.org/Auszuge-aus-d ... ampf-gegen

Und er macht an anderer Stelle deutlich, dass der Laizismus ein Kind der Aufklärung ist, er beinhalte das unabdingbare Recht, etwas zu glauben oder nicht zu glauben.
Es sei nicht Sache der Republik, vom Bürger zu verlangen, dass er wenig oder moderat glaube.
Sache der Republik sei es aber, die Einhaltung der Gesetze zu verlangen.

Der Separatismus selbst ist ja auch wiederum nur eine Folgeerscheinung: Man erträgt's nicht, dass der 1905 ausgehandelte Säkularismus mit seinem Verzicht auf Blasphemie für die eigene Weltanschauung auch gelten soll. Bedeutet: Nicht nur die Einhaltung der Gesetze fällt schwer, sondern auch die Anerkennung der darin festgelegten Freiheiten.

[Antonius]

(06 Nov 2020, 15:30)
Das ist insbesondere die Linke, die sich den Vorwurf gefallen lassen muss, neben ihrer eigenen Ideologie, die keine zweite Meinung neben sich duldet, den Islamo-Faschismus aktiv zu fördern. Einfach, indem man versucht, kritische Stimmen mundtot zu machen. Und offen dafür wirbt, jeden noch so üblen Verbrecher in unser Land zu lassen.
Schön ist, dass auch Leute wie Kevin Kühnert das inzwischen bemerken und vor allem auch den Mut haben, es zu benennen. Mit dieser Aktion hat er sich für mich sehr glaubwürdig gemacht.

Ja, es gibt immer noch zu viele, die gegenüber dem Islam diese merkwürdige und einseitige Blauäugigkeit pflegen.
Dabei sollte es eigentlich nicht so schwer sein, die Wirklichkeit zu erkennen...

Der Politologe und Islamkritiker Hamed Abdel Samad hat sich wiederum zu Wort gemeldet, in der Zeitung DIE ZEIT.
Er schreibt u.a.:

• Wir sollten uns nicht von der Wut der Islamisten einschüchtern oder erpressen lassen, so Abdel-Samad. Er sei als Muslim nach Europa gekommen, um seine Meinung frei äußern zu können, ohne um sein Leben fürchten zu müssen und ohne im Gefängnis zu landen. Sein Vater sei konservativer Imam in Ägypten gewesen; er selbst habe dort zu den Muslimbrüdern gehört. Davon habe er sich befreit.
  Er fände es tragisch, wenn radikale Muslime Europa mehr beeinflussten und islamisierten als dass liberale Muslime den Islam europäisierten; kritische Muslime gelten als Störenfriede. Er sei überzeugt davon, dass diese westliche Toleranz den Intoleranten gegenüber aufhören müsse. Er habe sein neues Buch „Aus Liebe zu Deutschland“ genannt. Er bäte alle Deutschen, auch dann, wenn Gläubige unsere Freiheit attackierten, mutig zu dieser Freiheit zu stehen.

https://www.islaminstitut.de/2020/deuts ... ranten-an/

[Antonius]

Am heutigen Freitag, dem 20.11.2020, gibt es in Hamburg eine Kundgebung gegen den politischen Islam.

– Nieder mit dem radikalen Islam!
Für die Verteidigung des Rechts auf Religionskritik und Meinungsfreiheit!
Freitag 20.11.2020 – 14:30 bis 18:00 Uhr .
Steintorplatz, Museum für Kunst und Gewerbe.

http://exmuslime.com/kundgebung-in-hamb ... len-islam/

Zur gleichen Zeit hat eine Person aus dem ideologischen Umfeld des Al-Azhari-Instituts in St. Georg eine „Demo gegen die Respektlosigkeit gegenüber unserem Propheten“ angemeldet.
Es handelt sich bei dem Al-Azhari-Institut in St. Georg um einen besonders radikalen Vertreter des legalistischen Islamismus in der Hansestadt.
Es verfolgt das Ziel, durch eine Vernetzung mit demokratischen und zivilgesellschaftlichen Akteuren und Institutionen islamistische Inhalte und Normen
in der Gesellschaft salonfähig zu machen und zu implementieren.
Diese Gefahr hat auch der Hamburger Verfassungsschutz erkannt und warnt eindringlich vor dem Institut im Verfassungsschutzbericht 2019 (S. 60 ff.)

[naddy]

(20 Nov 2020, 13:56)

Am heutigen Freitag, dem 20.11.2020, gibt es in Hamburg eine Kundgebung gegen den politischen Islam.

– Nieder mit dem radikalen Islam!
Für die Verteidigung des Rechts auf Religionskritik und Meinungsfreiheit!
Freitag 20.11.2020 – 14:30 bis 18:00 Uhr .
Steintorplatz, Museum für Kunst und Gewerbe.

http://exmuslime.com/kundgebung-in-hamb ... len-islam/

Zur gleichen Zeit hat eine Person aus dem ideologischen Umfeld des Al-Azhari-Instituts in St. Georg eine „Demo gegen die Respektlosigkeit gegenüber unserem Propheten“ angemeldet.

Falsche Strategie und übertriebener Aufwand. Sie müssen nur ein paar bekannte Neonazis auftreiben, die bei der anderen Demo mitlaufen. Schon hat sich das Thema erledigt.

[Michael_B]

(06 Nov 2020, 13:48)

Der Punkt ist immer exakt dort, wo einem Moderator die Richtung der Diskussion persönlich gegen den Strich (bzw. die eigene Weltanschauung) geht. Lässt sich hier oft genug beobachten. Hat mit OT eher wenig zu tun.
Gibt genügend Threads, die in völlig neue Richtungen abdrifteten, ohne dass sich jemand daran gestört hätte. Das geschieht einfach nach persönlichem Gutdünken, also quasi:

"Was der da schreibt, gefällt mir nicht, Argumente dagegen habe ich nicht - also schließe ich den Strang halt einfach mal. Und nenn das dann "Aufräumen" oder OT".

So machen das, das der Fairness halber angemerkt, längst nicht alle Moderatoren. Ist eigentlich immer wieder die selbe Dame, die so handelt. Schade.

Meine Güte, schon wieder so eine Perle. Kleiner Hinweis: In der Weinstube sind alle möglichen Sachen erlaubt, in den ernsten Rubriken wird darauf geachtet, dass man nicht zu weit vom Thema abschweift. Und da habe ich bisher noch nicht erlebt, dass die Mods extremes Abdriften zulassen.

[Michael_B]

Naja, aber zurück zum Thema,

Bombadil schreibt ja, man müsse dem Islam den ideologischen Zahn ziehen.

Nur: Wie? Etwa mit der Beobachtung von Moscheen und knallhartem Verbot von Hasspredigten? Mit dem Verbot, Moscheen vom Ausland finanzieren zu lassen?

Trotzdem könnten imho aufgrund der Reisefreiheit Terroristen unter falschem Namen aus dem Ausland einreisen.

Ich glaube, den Terrorismus kann man nur zurückdrängen, wenn man die Lebensbedingungen der Menschen in den Terrorismushochburgen im nahen Osten verbessert und den Waffenhandel reduziert. Aber der ist ja so lukrativ ...

Naja, zurück zum Islam. Ich bin kein Islamwissenschaftler, aber ich kenne die Bibel und weiß, dass auch da im alten Testament extrem brutale Sachen stehen, die, wenn wörtlich genommen, auch zur Gewaltrechtfertigung dienen können.
Immerhin kennt der Christ auch das neue Testament und die Botschaften von Jesus.

Ich denke, der Staat muss ein Auge auf den Islam-Unterricht haben. Die Lehrprogramme müssen kontrolliert werden, und wenn da verfassungsfeindliche oder strafbare Dinge gelehrt werden, dann muss der jeweilige Laden geschlossen werden.

Vielleicht müsste man generell die Religionen auf gesellschaftsschädliche Dinge untersuchen und wenn man solche findet, in staatlichen Info-Broschüren darüber aufklären, dass der und der religiöse Glaubenssatz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu wiederläuft und deshalb kritisch zusehen ist oder so.

Dann käme nämlich der einfache Gläubige in einen Gewissenskonflikt zwischen den Geboten der Gesellschaft und denen der eigenen Religion. Und damit würde vielleicht ein Reformdruck auf die jeweilige religiöse Institution ausgeübt. Die Reformunwilligkeit und Weltfremdheit geht mir nämlich auch an der katholischen Kirche extrem auf den Nerv. Allein schon der Zölibat für Priester, die auch noch Kontakt mit Kindern haben ... Das ist ne ungute Regelung. Im Kloster unter Erwachsenen können sie gerne so zölibatär oder was weiß ich leben, wie sie wollen.

Nichts gegen zeitlose Weisheiten, aber wo Dinge veraltet sind und im Widerspruch zu den Menschenrechten, der Aufklärung, der Demokratie und des Grundgesetzes stehen, müssen Änderungen vorgenommen werden.

Daher fordere ich eine Reform aller Religionen. Und wir Christen sollten mit gutem Beispiel vorangehen, aber dies auch vom Islam fordern!

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 17:00)

Nur: Wie?

Das hatte ich schon einmal beschrieben:

1. Polizeibekannten Gefährdern wie dem Attentäter von Wien sollte die doppelte Staatsbürgerschaft aberkannt werden.
2. Polizeibekannte, ausländische Gefährder sollten abgeschoben werden.
3. Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.
4. Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.
5. Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke auf islamistische postings, auch hier kann KI helfen.
6. Hassprediger aller Art, egal ob Imam oder sowas wie Pierre Vogel, sollte man als "Islamismus-Superspreader" ebenfalls überwachen.
7. Imame müssen in Zukunft in der EU nach einheitlichen Standards ausgebildet werden, Predigten haben in der jeweiligen Landessprache stattzufinden.
8. Keine Finanzierung von außen mehr, auch nicht aus Saudi-Arabien, anderen Golfstaaten, der Türkei oder dem Iran.
9. Neu-Bürger aus den einschlägig bekannten Regionen müssen intensiv überprüft werden, bei der ersten Auffälligkeit in Sachen Islamismus muss sofort reagiert werden.

Es wäre noch zu ergänzen, dass ausländische Fernsehsender ebenfalls überwacht werden müssen, falls sich da irgendwelche Hetzsender auf den in Europa empfangbaren Satellitenfrequenzen tummeln, sind diese Kanäle abzuschalten.

[Michael_B]

Klingt gut. Wobei es bei Punkt 6 nicht nur bei der Überwachung bleiben sollte. Die Jungs müssen nach der Überwachung aus dem Verkehr gezogen werden.

[Zweifeler]

(20 Nov 2020, 17:13)

Das hatte ich schon einmal beschrieben:

1. Polizeibekannten Gefährdern wie dem Attentäter von Wien sollte die doppelte Staatsbürgerschaft aberkannt werden.
2. Polizeibekannte, ausländische Gefährder sollten abgeschoben werden.
3. Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.
4. Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.
5. Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke auf islamistische postings, auch hier kann KI helfen.
6. Hassprediger aller Art, egal ob Imam oder sowas wie Pierre Vogel, sollte man als "Islamismus-Superspreader" ebenfalls überwachen.
7. Imame müssen in Zukunft in der EU nach einheitlichen Standards ausgebildet werden, Predigten haben in der jeweiligen Landessprache stattzufinden.
8. Keine Finanzierung von außen mehr, auch nicht aus Saudi-Arabien, anderen Golfstaaten, der Türkei oder dem Iran.
9. Neu-Bürger aus den einschlägig bekannten Regionen müssen intensiv überprüft werden, bei der ersten Auffälligkeit in Sachen Islamismus muss sofort reagiert werden.

Es wäre noch zu ergänzen, dass ausländische Fernsehsender ebenfalls überwacht werden müssen, falls sich da irgendwelche Hetzsender auf den in Europa empfangbaren Satellitenfrequenzen tummeln, sind diese Kanäle abzuschalten.

Im Ansatz gute Punkte aber in Deutschland wird das scheitern, einiges wird davon schon gefordert aber ist schon im Bundestag gescheitert oder es gibt keinen konsens darüber
Wenn wir uns überlegen das nöchstes Jahr wohl die Grünen in der Regierung sitzen haben sich alle ihre Punkte doch schon fast erledigt.
Einen Euro Islam wird es nicht geben, verfehlte Integration, Parralelgesselschaften und Identitätspolitik zunahme von fundamentalen bestrebungen im Islam, tribialistische Gesselschaftsstrukturen sowie der Koran selber sprechen dagegen.
Gibt ja schon einen versuch eines liberalen Islams, ich meine in Berlin, der wird aber nicht angenommen bzw. bedroht.
Was bleibt ist wohl erstmal das abwarten, wehrhafte Ansätze wie in Frankreich oder Österreich sehe ich erstmal garnicht.
Was bleibt ist ein ungewisses Gefühl.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2020, 17:16)

Wobei es bei Punkt 6 nicht nur bei der Überwachung bleiben sollte.

Ja, das ist selbstverständlich, auch bei Punkt 3, 5 und 9.

[Bleibtreu]

Mal wieder zurueck zum HauptThema Islam.

Ich habe kuerzlich eine sehr lange und interessante arteDokumentation zum Quran/Islam gesehen, die ich hier empfehlen moechte. Die Doku ist nur fuer die, die echtes Interesse an dem Thema haben geeignet + die ueber die ueblichen ForenPhrasen hinaus Wissen erwerben moechten. Dafuer spricht schon die mehrstuendige Laenge der 7teiligen Doku

https://www.arte.tv/de/videos/RC-012163 ... der-islam/

Die Doku Jesus und der Islam behandelt nicht nur die Person Isa, wie Jesus im Islam genannt wird, sondern auch die Entstehung des Quran, das SpannungsVerhaeltnis mit Christen und Juden, den im Quran implementierten JudenHass und Vieles mehr.

[Michael_B]

@Bleibtreu: Danke, super Empfehlung, werde ich mir mal ansehen.

[Tom Bombadil]

Danke für den Tipp!

[Sungawakan]

Heute auf welt.de:

BOUALEM SANSAL
„Der Islam ist nicht reformierbar“
Stand: 12:46 Uhr | Lesedauer: 8 Minuten
Von Martina Meister

Gebührenpflichtig.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... erbar.html

[Michael_B]

Sungawakan, hast du eine kurze Zusammenfassung für uns?

[Skeptiker]

(23 Nov 2020, 21:46)

Sungawakan, hast du eine kurze Zusammenfassung für uns?

Um es mal ganz kurz zu machen: „Der Westen ist naiv, und hat dem expansiven Islam nichts entgegenzusetzen. Die Gefahr wird unterschätzt.“

Eine Stelle möchte ich zitieren:

WELT: Emmanuel Macron beschwört einen „Islam der Aufklärung“ herauf – einen, der sich mit den Werten unserer Demokratien vereinbaren lässt. Ist das realistisch?

Sansal: Träumen ist nicht verboten. Aber der Islam ist nicht reformierbar, er hat seine innere Logik, die im Koran festgeschrieben ist. Macron steht die Definition des Islam der Aufklärung nicht zu, weil nicht einmal die weisen Muslime wissen, was das heißt. Auch sie können sich nicht erlauben, ihn zu definieren, denn das hieße, den traditionellen Islam als rückschrittlich zu bezeichnen.

Es ist schon witzig, wie westliche Vertreter, die keine Ahnung vom Islam haben, den Muslimen sagen: „Erfindet eine muslimische Aufklärung wie die unsere, eine hübsche Kopie, und ihr werdet einen zivilisierten Islam haben, der euch Zugang zur modernen, westlichen Welt gibt.“ Auf mich wirkt das, als wisse Macron nicht, dass die Aufklärung nicht von gläubigen Christen erfunden wurde, sondern von Gegnern der Kirche, von Atheisten, von Weltlichen, die den Fanatismus und den Aberglauben des Christentums denunzierten.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... erbar.html

Ja, die laufen reihenweise rum. Das sind die Leute, die glauben die Mehrzahl der Muslime sei liberal, und von jedem Islamkritiker fordern sie ersteinmal ein Islamistik studiert zu haben, bevor sie sich überhaupt äußern dürfen.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 23:26)

Um es mal ganz kurz zu machen: „Der Westen ist naiv, und hat dem expansiven Islam nichts entgegenzusetzen. Die Gefahr wird unterschätzt.“

Eine Stelle möchte ich zitieren:

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... erbar.html

Ja, die laufen reihenweise rum. Das sind die Leute, die glauben die Mehrzahl der Muslime sei liberal, und von jedem Islamkritiker fordern sie ersteinmal ein Islamistik studiert zu haben, bevor sie sich überhaupt äußern dürfen.

Kleiner Hinweis: Sansal hat als Linker in seinem dystopischen Roman "2084" Orwells und Camus‘ Gedanken auf eine an den Geboten des Islam (ohne den aber explizit zu nennen) orientierte Gewaltherrschaft projiziert. Es erschien ziemlich gleichzeitig zu Houellebecqs eher als Farce angelegte "Unterwerfung". Es ist ein bisschen sehr verkopft, aber trifft in seinen Analysen trotzdem die Sache ganz gut.

[Sungawakan]

Sansal (der Befragte) sieht keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus: Der Islam will bekehren und erobern. Die westlichen Demokratien haben das Ausmaß der Bedrohung nicht begriffen, man hat eher Angst vor Russland und China, vergisst aber, dass die 1,5 Anhänger des Islams auf allen fünf Kontinenten verteilt sind, die zwar in ihrer Gesamtheit keine Islamisten sind, aber auch niemals gegen den Islam agieren würden, hinter dem sich der Islamismus versteckt. Der Fehler, den sowohl Linke als auch Rechte machen ist, dass sie meinen, dass Islam und Islamismus nichts miteinander zu tun haben. Er sieht wichtige Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Islamismus, und, um auf die Überschrift zurückzukommen, hält den Islam nicht für reformierbar.

[Keinen_Faschismus!]

(24 Nov 2020, 08:02)
Er sieht wichtige Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Islamismus,

Sieht er auch Gemeinsamkeiten zwischen Islam und Nationalsozialismus oder Faschismus?

[Sungawakan]

(24 Nov 2020, 08:06)

Sieht er auch Gemeinsamkeiten zwischen Islam und Nationalsozialismus?

Siehe meine Einleitung in dem Beitrag, Sansal sieht keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus, was folgt also gemäß mathematischer Gleichung hieraus?

[Papaloooo]

(24 Nov 2020, 08:02)

Sansal (der Befragte) sieht keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus: Der Islam will bekehren und erobern.
[ ... ] Er sieht wichtige Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Islamismus, und, um auf die Überschrift zurückzukommen, hält den Islam nicht für reformierbar.

(24 Nov 2020, 08:06)

Sieht er auch Gemeinsamkeiten zwischen Islam und Nationalsozialismus oder Faschismus?

Der Islam ist nicht gleich der Islamismus,
aber der Islamismus entsteht aus dem Islam.
Das hat Sungawakan ja auch schon treffend dargestellt.
Der Islamismus ist System, das nichts neben sich duldet,
wo die Sure 2:191 "Und tötet sie (gemeint sind die "Ungläubigen"), wo immer ihr sie findet."
wörtlich verstanden wird, und nicht im historischen Kontext.
Ein System, wo alleine der Wechsel des Glaubens mit dem Erhängen, Köpfen, oder der Steinigung bestraft wird,
ist durchaus faschistoid.
Es ist nicht wesentlich anders als im 3. Reich, als die Arier die "Herrenrasse" waren,
und zum Erhalt ihrer "Reinheit" Menschen anderer Ethnien umgebracht haben.

Was glaubst du, was passiert, wenn du als friedliebender Mensch in den Hochburgen des IS unterwegs bist?
Es wird dir nicht besser ergehen, als einem Juden im 3. Reich.
Und damit wird das 3. Reich in keiner Weise verharmlost, wie es die Querdenker derzeit gerne tun.
Es zeigt nur die Gefährlichkeit dieser Menschen (z.B. IS) auf.

Genaugenommen ist es noch schlimmer als im 3. Reich:
Die absolute Mehrheit der Deutschen war erleichtert, als Hitler den Tod fand.
Dort führt der Tod eines des Führers des IS nur noch zu vielen Nacheiferern,
und sie feiern ihn als Märtyrer.
Das tun nicht mal die Neonazis mit Hitler,
dessen Versagen ist ihnen vielmehr peinlich.

Der IS sendet hingegen sogenannte Schläfer aus,
mit dem Ziel, die Demokratien in anderen Ländern zu bekämpfen,
um ein weltweites Kalifat einzurichten.

So weit entfernt von Hitlers Vorstellung seines Großreiches Germanien ist das nicht.

[Ammianus]

(24 Nov 2020, 08:06)

Sieht er auch Gemeinsamkeiten zwischen Islam und Nationalsozialismus oder Faschismus?

Zwei einfache Frage:

Welche Strafe drohte 1937 einem Juden in Deutschland, der nachweislich Geschlechtsverkehr mit einer sogenannten Arierin hatte?

Welche Strafe droht heute einem Juden in der Islamischen Republik Iran, der nachweislich Geschlechtsverkehr mit einer Muslima hatte?

[ThorsHamar]

(27 Nov 2020, 16:33)

Der Islam ist nicht gleich der Islamismus,
aber der Islamismus entsteht aus dem Islam. .....

Was heisst denn "entsteht aus dem Islam?
Islamismus IST Islam! Da gibt es doch überhaupt keine Möglichkeit der Relativierung.
Und eine Differenzierung der verschiedenen Islame ist ganz alleine eine Angelegenheit von Muslimen.
Eine Aufforderung an Ungläubige, diesen ganzen Schwachsinn in mehr oder weniger gefährliche Sekten einzuteilen, mit der gleichzeitigen Forderung von Akzeptanz, ist absurd.
Islam ist Islam.

[Papaloooo]

(27 Nov 2020, 17:16)

Was heisst denn "entsteht aus dem Islam?
Islamismus IST Islam! Da gibt es doch überhaupt keine Möglichkeit der Relativierung.
Und eine Differenzierung der verschiedenen Islame ist ganz alleine eine Angelegenheit von Muslimen.
Eine Aufforderung an Ungläubige, diesen ganzen Schwachsinn in mehr oder weniger gefährliche Sekten einzuteilen, mit der gleichzeitigen Forderung von Akzeptanz, ist absurd.
Islam ist Islam.

Ja richtig: Islam ist Islam.
Aber eben ist Islam nicht gleich Islamismus.
Umgekehrt ist aber Islamismus immer Islam.

Christentum ist auch Christentum.
Christentum ist nicht gleich Inquisition und Kreuzzüge.
Aber Inquisition und Kreuzzüge waren Christentum.

Geh mal zum Tag der offenen Tür in die Moscheen und spreche mit Imamen.
Ich habs gemacht und erlebte diese Menschen als freundlich.

Unbestritten dennoch, dass im Islam meist (bzw. zu häufig) die klare Distanzierung von Islamisten fehlt.
Aber: eine Religion als solches tut niemandem etwas an.
Wenn sie aber Instrumentalisiert wird, also wenn ein -ismus hinten dran hängt,
dann wird sie gefährlich.

Gefährlich werden Religionen immer dann, wenn ihnen weltliche Macht gegeben wird.
Wenn sie Einfluss auf Gesetze haben, oder nehmen.
Oder gar, wenn sie selbst richten.

Von daher ist es äußerst wichtig,
den Staat wirklich säkular zu machen.
Wenn Söder Kreuze in Behörden fordert,
dann haben natürlich muslimische Kopftücher in diesen Behörden auch Berechtigung.
Weder das eine, noch das andere ist richtig.

Wenn Schulen in christlichen Händen sind und Muslime ausschließen,
dann wird es irgendwann muslimische Schulen geben, welche christliche Schüler ausschließen.
Weder das eine, noch das andere ist richtig.

[Stoner]

(27 Nov 2020, 19:57)

Wenn Schulen in christlichen Händen sind und Muslime ausschließen,
dann wird es irgendwann muslimische Schulen geben, welche christliche Schüler ausschließen.
Weder das eine, noch das andere ist richtig.

Doch, in einem laizistischen Staat geht diesen das nichts an. Es sei denn, er würde Konfessionsschulen verbieten und verfassungsrechtlich damit durchkommen.

Warum sollte eine Konfessionsschule denn andere Konfessionen zulassen (müssen)?

Laizismus sollte ganz oder gar nicht stattfinden. Entweder man trennt sich ganz, oder man lässt es gleich.

[Papaloooo]

(27 Nov 2020, 22:17)

Doch, in einem laizistischen Staat geht diesen das nichts an. Es sei denn, er würde Konfessionsschulen verbieten und verfassungsrechtlich damit durchkommen.

Warum sollte eine Konfessionsschule denn andere Konfessionen zulassen (müssen)?

Laizismus sollte ganz oder gar nicht stattfinden. Entweder man trennt sich ganz, oder man lässt es gleich.

Ich finde zumindest, dass wenn es schon christlichen Religionsunterricht gibt,
dass es dann auch muslimischen Unterricht geben sollte.
Am besten wäre aber ein Ethikunterricht für alle,
und dann wäre es gut, dass dieser Ethikunterricht eben auch die einzelnen Regionen behandelt,
darüber redet, wie diese entstanden sind,
und welche teile dieser Religionen zu einer humanistischen Ethik beitragen können und sollten.

[Stoner]

(27 Nov 2020, 22:35)

Ich finde zumindest, dass wenn es schon christlichen Religionsunterricht gibt,
dass es dann auch muslimischen Unterricht geben sollte.
Am besten wäre aber ein Ethikunterricht für alle,
und dann wäre es gut, dass dieser Ethikunterricht eben auch die einzelnen Regionen behandelt,
darüber redet, wie diese entstanden sind,
und welche teile dieser Religionen zu einer humanistischen Ethik beitragen können und sollten.

In Frankreich gibt es keinen schulischen Religionsunterricht und - mit Ausnahme des Elsaß, weil das 1905 nicht französisch war - auch keine theologischen Fakultäten an den Unis.

Eine Trennung von Kirche und Staat wie in Frankreich schließt den Religionsunterricht an den Schulen also aus. Das halte ich für vernünftig.

Ich persönlich hätte nichts gegen Philosophieunterricht - das würde Logik, Argumentationstheorie ebenso umfassen wie Ethik und praktische Philosophie. Religionen bleiben mit ihren Modellen nicht unerwähnt, mehr aber nicht.

Jede Konfession kann ihre Schulen gründen, und da können die islamischen dann auch Kinder und Erwachsene in der Burka rumrennen lassen. Das bleibt, sofern sie die schulischen Bedingungen erfüllen, ganz ihnen überlassen, es ist Teil der viel beschworenen und als hoher Wert gehandelten Vielfalt. Auch da gilt meine aktuelle Signatur.

[PeterK]

(27 Nov 2020, 22:45)
Eine Trennung von Kirche und Staat wie in Frankreich schließt den Religionsunterricht an den Schulen also aus. Das halte ich für vernünftig.

Bei uns bedeutete "Religionsunterricht": Was ist Religion? Welche Religionen gibt es? Was macht sie aus? Was unterscheidet sie? etc. etc.

Das hielten wir überwiegend für vernünftig und interessant.

[Sören74]

(27 Nov 2020, 17:16)

Was heisst denn "entsteht aus dem Islam?
Islamismus IST Islam! Da gibt es doch überhaupt keine Möglichkeit der Relativierung.
Und eine Differenzierung der verschiedenen Islame ist ganz alleine eine Angelegenheit von Muslimen.

Demzufolge wäre auch "Christianismus IST Christentum".

[PeterK]

(27 Nov 2020, 19:57)
Wenn sie aber Instrumentalisiert wird, also wenn ein -ismus hinten dran hängt, dann wird sie gefährlich.

"Judaismus" und "Buddhismus" sind also gefährlich?

[ThorsHamar]

(27 Nov 2020, 23:51)

Demzufolge wäre auch "Christianismus IST Christentum".

Wie "demzufolge wäre"?
Was willst Du fragen? Ob ich finde, dass nach meiner Bewertung der Relation Islamismus -Islam eine adäquate Bewertung auch auf Christen zuträfe?
Natürlich!
Das trifft auf alle Religioten und ihre Betvereine zu.

[Papaloooo]

(27 Nov 2020, 22:45)

In Frankreich gibt es keinen schulischen Religionsunterricht und - mit Ausnahme des Elsaß, weil das 1905 nicht französisch war - auch keine theologischen Fakultäten an den Unis.

Eine Trennung von Kirche und Staat wie in Frankreich schließt den Religionsunterricht an den Schulen also aus. Das halte ich für vernünftig.

Ich persönlich hätte nichts gegen Philosophieunterricht - das würde Logik, Argumentationstheorie ebenso umfassen wie Ethik und praktische Philosophie. Religionen bleiben mit ihren Modellen nicht unerwähnt, mehr aber nicht.

Jede Konfession kann ihre Schulen gründen, und da können die islamischen dann auch Kinder und Erwachsene in der Burka rumrennen lassen. Das bleibt, sofern sie die schulischen Bedingungen erfüllen, ganz ihnen überlassen, es ist Teil der viel beschworenen und als hoher Wert gehandelten Vielfalt. Auch da gilt meine aktuelle Signatur.

Ja ich finde auch die völlige Trennung von Kirche und Staat richtig und vernünftig.
Allerdings sehe ich darin, dass dann durch den fehlenden Religionsunterricht religiöse Eltern,
seien es christliche oder auch muslimische ihre eigenen Privatschulen gründen,
eine zunehmende Entfremdung und Polarisierung in den religiösen Gruppen.
Fehlende häufige Berührungspunkte fordern Vorurteile und Feindbilder.

Zum Zweiten hat man weniger Einblick darin und Einfluss darauf,
was in den Privatschulen genau neben dem Regelunterricht noch gelehrt wird.

P.s.: die Darstellung der Signaturen hab ich bei den Einstellungen ausgeschaltet.
Ich müsste sie nun extra wieder einschalten, tue das nun aber nicht.

[Papaloooo]

(28 Nov 2020, 00:10)

"Judaismus" und "Buddhismus" sind also gefährlich?

Nein sorry, da rudere ich (teilweise) zurück bzgl. -"ismus".
Für die Rohingyas ist allerdings der Buddhismus durchaus gefährlich.
Für die Palästinenser ist es der Judaismus.
In Irland trafen Katholizismus und Protestantismus mordend aufeinander.
(Ohne da klar Stellung für eine Seite beziehen zu wollen.)

Unsere Gene entstanden vor allen Dingen in den Jahrhunderttausenden,
als steinzeitliche Sippen sich bekriegten um Stammesgebiete,
weil es damit um Sein oder Nichtsein der Sippe ging.

Dieses genetisch bedingte Wir-Gefühl und das genetisch bedingte Die-Feinde-Gefühl,
steckt tief in uns drin. Ob wir das uns eingestehen, oder nicht.

Für das Überleben war aber auch die Vermeidung von Inzucht erforderlich.
Also musste man gelegentlich von den Feinden die Frauen rauben.

Je mehr Menschen in Instinkten leben,
und dies tun sie dann, wenn das Bildungsniveau recht niedrig ist,
desto mehr kommen diese Eigenschaften zutage:

Man sieht andere Gruppen als die Feinde, ja Untermenschen (hier regionsspezifisch),
aber von Frauenraub oder Vergewaltigungen bei den Feinden sieht man doch nicht ab.

Von daher ist Bildung zur Weltoffenheit anzustreben.
Von daher ist ein großes Miteinander anzustreben.
Und da würden sich gerade bei religiösen Menschen doch von früh an
die Vermittlung den Glaubensinhalten der anderen Religionen anbieten,
um Vorurteile abzubauen.

[PeterK]

(28 Nov 2020, 08:27)
Nein sorry, da rudere ich (teilweise) zurück bzgl. -"ismus".
Für die Rohingyas ist allerdings der Buddhismus durchaus gefährlich.
Für die Palästinenser ist es der Judaismus.

Ich denke, für "die Palästinenser" ist eher der Islamismus gefährlich.

[Stoner]

(28 Nov 2020, 07:47)

Ja ich finde auch die völlige Trennung von Kirche und Staat richtig und vernünftig.
Allerdings sehe ich darin, dass dann durch den fehlenden Religionsunterricht religiöse Eltern,
seien es christliche oder auch muslimische ihre eigenen Privatschulen gründen,
eine zunehmende Entfremdung und Polarisierung in den religiösen Gruppen.
Fehlende häufige Berührungspunkte fordern Vorurteile und Feindbilder.

Abgesehen davon, dass man eine Schule nicht so schnell und einfach gründet - was man auch durch Finanzierungsverbote aus dem Ausland sicherstellen könnte -, muss eine Gesellschaft in der Lage sein, Negativität auch auszuhalten, mit ihr umzugehen. Wer sich Vielfalt wünscht, aber nur zu seinen eigenen domestizierenden Vorstellungen, will in Wirklichkeit keine Vielfalt. Wenn die Angst, dass Muslime ihr eigenes Ding machen, dann die Laizismus-Idee wieder unterlaufen, dann ist man dort, was ich in einem anderen Strang die säkundäre Islamisierung genannt habe: Alles starrt auf den Islam und alles richtet sich an den aus ihm entstehenden Probleme oder Befürchtungen aus. Wozu? Warum sollen wir unsere Vorstellungen von Freiheit und Autonomie des Individuums und Trennung von Staat und Kirche an fundamentalistischen Religiösen orientieren?

[Papaloooo]

(28 Nov 2020, 10:19)

Ich denke, für "die Palästinenser" ist eher der Islamismus gefährlich.

u.a.
Religiöse Anschauungen selbst sind harmlos,
es sei denn, die Menschen, die sie haben, haben weltliche Macht,
oder streben diese außerhalb von demokratischen Prozessen an.

[Papaloooo]

(28 Nov 2020, 11:27)

Abgesehen davon, dass man eine Schule nicht so schnell und einfach gründet - was man auch durch Finanzierungsverbote aus dem Ausland sicherstellen könnte -, muss eine Gesellschaft in der Lage sein, Negativität auch auszuhalten, mit ihr umzugehen. Wer sich Vielfalt wünscht, aber nur zu seinen eigenen domestizierenden Vorstellungen, will in Wirklichkeit keine Vielfalt. Wenn die Angst, dass Muslime ihr eigenes Ding machen, dann die Laizismus-Idee wieder unterlaufen, dann ist man dort, was ich in einem anderen Strang die säkundäre Islamisierung genannt habe: Alles starrt auf den Islam und alles richtet sich an den aus ihm entstehenden Probleme oder Befürchtungen aus. Wozu? Warum sollen wir unsere Vorstellungen von Freiheit und Autonomie des Individuums und Trennung von Staat und Kirche an fundamentalistischen Religiösen orientieren?

Das kann man so unterschreiben.
Wobei dennoch die Förderung eines Miteinanders, insbesondere bei der Nachwuchsgeneration von streng-religiösen Familien, ob christlich, ob muslimisch für die Prävention einer Ghettoisierung wünschenswert wäre.

[Sungawakan]

(28 Nov 2020, 11:52)

u.a.
Religiöse Anschauungen selbst sind harmlos,
es sei denn, die Menschen, die sie haben, haben weltliche Macht,
oder streben diese außerhalb von demokratischen Prozessen an.

Dann sind alle Anschauungen harmlos, solange die Menschen, die daran glauben, nicht an die Macht kommen? Also müsste man rechte Parteien erst dann verbieten, wenn sie in demokratischen Wahlen die Mehrheit erhalten?