Ehrfurcht vor Gott

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 07:36)
Der Atheist benötigt auch keine Belohnungsversprechen. Der Gedanke, die Ewigkeit zusammen im Himmel mit anderen Guten zu verbringen, kann auch abschrecken.

Bei dir verstehe ich manchmal nicht, ob deine Statements als Korrektur meines Statements zu verstehen sind, oder als Ergänzung, denn das ist es ja, was ich da mit gesagt habe.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2021, 07:03)


Er erhofft sich eine jenseitige Belohnung, oder fürchtet eine jenseitige Bestrafung.
Der Atheist/Agnostiker tut es selbstlos/altruistisch.

Ja, da müsste man sich nun die Frage stellen ob es sowas wie Altruismus tatsächlich gibt. Das würde ja bedeuten, dass man selbst aus seinem Handeln keinen Nutzen zieht. Nicht mal den Nutzen der sich auf das eigene Wohlbefinden ergibt, weil eben die eigenen Werte mit dem Handeln übereinstimmen. Logischerweise müsste also altruistisches Handeln gefühlsneutral sein oder sogar ein schlechtes Gefühl hervorrufen. Aber selbst dann müsste man sich fragen, warum man etwas tut, woraus man tatsächlich keinen Nutzen zu haben scheint. Und wenn man nunmal lange genug sucht, dann wird man hier letztendlich auch fündig. Hinter jedem Verhalten steht eine positive Absicht für einen selbst.
Interessanter in diesem Zusammenhang finde ich daher die Ansätze aus der Motivationstheorie. Ist nun jemand eher extrinsisch motiviert, braucht für sein Handeln also einen externen Anreiz (Belohnung/Strafe) und damit eine externe Bestätigung um ein bestimmtes Verhalten zu zeigen oder ist jemand intrinsisch motiviert, handelt also kongruent zu seinen Werten ohne dass es eines externen Anreizes braucht.

[Billie Holiday]

(01 Jun 2021, 08:40)

Bei dir verstehe ich manchmal nicht, ob deine Statements als Korrektur meines Statements zu verstehen sind, oder als Ergänzung, denn das ist es ja, was ich da mit gesagt habe.

Ich stimme dir zu.

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 10:26)

Ja, da müsste man sich nun die Frage stellen ob es sowas wie Altruismus tatsächlich gibt. Das würde ja bedeuten, dass man selbst aus seinem Handeln keinen Nutzen zieht. Nicht mal den Nutzen der sich auf das eigene Wohlbefinden ergibt, weil eben die eigenen Werte mit dem Handeln übereinstimmen. Logischerweise müsste also altruistisches Handeln gefühlsneutral sein oder sogar ein schlechtes Gefühl hervorrufen. Aber selbst dann müsste man sich fragen, warum man etwas tut, woraus man tatsächlich keinen Nutzen zu haben scheint. Und wenn man nunmal lange genug sucht, dann wird man hier letztendlich auch fündig. Hinter jedem Verhalten steht eine positive Absicht für einen selbst.
Interessanter in diesem Zusammenhang finde ich daher die Ansätze aus der Motivationstheorie. Ist nun jemand eher extrinsisch motiviert, braucht für sein Handeln also einen externen Anreiz (Belohnung/Strafe) und damit eine externe Bestätigung um ein bestimmtes Verhalten zu zeigen oder ist jemand intrinsisch motiviert, handelt also kongruent zu seinen Werten ohne dass es eines externen Anreizes braucht.

Wieso?
Wenn ich abends ein Picknick auf einer Bank am Waldrand einnehme,
wo ich normal nie hinkomme,
und weiß, dass da niemand mehr vorbeikommt.
Dennoch werfe ich mein Butterbrotpapier und die PET-Flasche nicht hinter mich in den Wald,
dann ist das Altruismus:
- Ich habe selbst nichts davon, trage mein Zeug sogar wieder mit.
- Ich weiß, dass mich niemand sieht, also auch nicht bestraft.
- Ich komme da nicht wieder vorbei, also würde das weggeworfene Zeug nur andere stören.

[PeterK]

(01 Jun 2021, 11:41)
dann ist das Altruismus:
- Ich habe selbst nichts davon, trage mein Zeug sogar wieder mit.
- Ich weiß, dass mich niemand sieht, also auch nicht bestraft.
- Ich komme da nicht wieder vorbei, also würde das weggeworfene Zeug nur andere stören.

Warum tust Du es? Vermutlich, weil Du es für richtig hältst und Dich besser fühlst, wenn Du das aus Deiner Sicht Richtige tust.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2021, 11:41)


- Ich habe selbst nichts davon, trage mein Zeug sogar wieder mit.
- Ich weiß, dass mich niemand sieht, also auch nicht bestraft.
- Ich komme da nicht wieder vorbei, also würde das weggeworfene Zeug nur andere stören.

Warum machst du das dann?

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 11:48)

Warum machst du das dann?

Weil ich nicht will, dass die Natur verschandelt wird.
Ich brauch dazu aber keine jenseitige Bestrafungs-Instanz.

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 11:47)

Warum tust Du es? Vermutlich, weil Du es für richtig hältst und Dich besser fühlst, wenn Du das aus Deiner Sicht Richtige tust.

Genau.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2021, 11:51)

Weil ich nicht will, dass die Natur verschandelt wird.
Ich brauch dazu aber keine jenseitige Bestrafungs-Instanz.

Wie würdest du dich nun fühlen, wenn du dein Zeug einfach wegschmeißen würdest. Was würde das mit dir machen?

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 11:54)

Wie würdest du dich nun fühlen, wenn du dein Zeug einfach wegschmeißen würdest. Was würde das mit dir machen?

Das ist es ja, worauf ich hinauswill.
Ein gewisser Altruismus liegt evolutionär in uns.
Man tut etwas, ohne einen Nutzen davon zu haben.
Man tut etwas rein aus der Intension heraus,
dass es damit anderen, oder der Natur besser geht.
Es ist ein gewisser Kodex, den uns die Natur mitgegeben hat,
und der übrigens auch bei höheren Tieren zu beobachten ist.

Klar kann man nun wieder sagen,
dass das letztlich durch unser Belohnungszentrum gesteuert wurde.
Aber ist das denn in der Sache relevant?
Meine Saug- und Putzroboter agieren ja auch altruistisch,
dienstbeflissen fahren sie ab einer vorgegebenen Uhrzeit durch vorgegebene Räume,
putzen und saugen.
Was haben sie selbst davon?
Es ist ihr inneres Programm ähnlich auch wie in höheren Lebewesen,
nur sind es bei höheren Lebewesen wesentlich komplexere Prozesse.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jun 2021, 12:07)

Das ist es ja, worauf ich hinauswill.
Ein gewisser Altruismus liegt evolutionär in uns.
Man tut etwas, ohne einen Nutzen davon zu haben.
Man tut etwas rein aus der Intension heraus,
dass es damit anderen, oder der Natur besser geht.
Es ist ein gewisser Kodex, den uns die Natur mitgegeben hat,
und der übrigens auch bei höheren Tieren zu beobachten ist.

Klar kann man nun wieder sagen,
dass das letztlich durch unser Belohnungszentrum gesteuert wurde.
Aber ist das denn in der Sache relevant?
Meine Saug- und Putzroboter agieren ja auch altruistisch,
dienstbeflissen fahren sie ab einer vorgegebenen Uhrzeit durch vorgegebene Räume,
putzen und saugen.
Was haben sie selbst davon?
Es ist ihr inneres Programm ähnlich auch wie in höheren Lebewesen,
nur sind es bei höheren Lebewesen wesentlich komplexere Prozesse.

Damit lässt sich aber nicht erklären, warum es Menschen gibt, die ihren Müll trotzdem wegschmeißen. Aber du schreibst ja selbst, es ist etwas in dir, was dich das machen lässt (intrinsische Motivation) und es braucht eben keines externen Anstoßes (extrinsische Motivation) dazu. Und dein Verhalten aktiviert natürlich dein Belohnsystem, weil dein Verhalten eben kongruent zu deinem Wertesystem verläuft. Das ist der Nutzen den du daraus hast. Und das ist letztendlich das Gegenteil eine altruistisches Verhaltens, also eines Verhaltens aus dem jemand keinen Nutzen zieht.

[PeterK]

(01 Jun 2021, 11:52)
Genau.

Also "hast Du etwas davon".

[denkmal]

(01 Jun 2021, 11:41)

Wieso?
Wenn ich abends ein Picknick auf einer Bank am Waldrand einnehme,
wo ich normal nie hinkomme,
und weiß, dass da niemand mehr vorbeikommt.
Dennoch werfe ich mein Butterbrotpapier und die PET-Flasche nicht hinter mich in den Wald,
dann ist das Altruismus:
- Ich habe selbst nichts davon, trage mein Zeug sogar wieder mit.
- Ich weiß, dass mich niemand sieht, also auch nicht bestraft.
- Ich komme da nicht wieder vorbei, also würde das weggeworfene Zeug nur andere stören.

Ob das jetzt Altruismus ist, weiß ich nicht. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit - hab ich so gelernt und natürlich ist da auch eine Erwartungshaltung, dass andere das ebenfalls tun (Letzteres wird häufiger leider nicht erfüllt).

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 12:53)

Also "hast Du etwas davon".

Niemand gibt mir was dafür.
Es bleibt also Frage nach dem Tatmotiv.
Aus Wiki:
"Altruismus bedeutet in der Alltagssprache „Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise“, kann bis heute jedoch nicht allgemeingültig definiert werden."
Nun ist es also schwammig, denn Definitionssache.
Insofern gehört das dann eher in ein anderes Philosophie-Thread.

[BlueMonday]

(01 Jun 2021, 07:03)

Der Gläubige handelt da nur nach dem Zuckerbrot-und-Peitschen-Prinzip:
Er erhofft sich eine jenseitige Belohnung, oder fürchtet eine jenseitige Bestrafung.
Der Atheist/Agnostiker tut es selbstlos/altruistisch.

Schon eine äußerst kühne These. Allein wenn man sich mal die Begriffe "Zuckerbrot" und "Peitsche" vergegenwärtigt, dann sind das ja wohl äußerst diesseitige, diesweltliche "Anreize", die noch viel mehr Antrieb erzeugen werden als ein doch recht vages Jenseitsversprechen, für das man sehr viel Glauben und Überzeugung entwicklen muss.

Dieses diesseitige Strafen und Belohnen dürfte nun auch von jeher Gesellschaften, Stämme, Sippen, Familien, auch kleinste Beziehungen wesentlich geprägt haben. Diese Belohnungen nun gewissermaßen aus der diesseitigen Reichweite zu verschieben, ist dann eher schon ein gerissener Entwicklungsschritt, der vielleicht so etwas wie scheinbaren "Altruismus" erzeugen kann. Selbstlosigkeit(Selbstvergessenheit)fängt mit einem Glaube an etwas "Größeres" als man selbst an. Das ist die "Ehrfurcht", eine heilige sakrosankte Unantastbarkeit, die bis zur totalen Opferbereitschaft(Selbstaufgabe) führen kann. Ob es nun um einen "Gott" oder "das Vaterland", "das Allgemeinwohl", "die Volksgesundheit" usw. geht, ist da eher zweitranging. Der Mechanismus ist derselbe. Deine Sache soll mehr und mehr zurücktreten vor einer viel größeren Sache, der du dich opferst als höchstes Ziel überhaupt. „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann – frage, was du für dein Land tun kannst.“
Und weil die meisten Menschen sich doch nicht ganz aufgeben wollen, also ihren "Egoismus" beibehalten, gibt es dann eben doch das fassbarere, verzehrbare Zuckerbrot als Lockmittel. Das Kindergeld, um Kinder für die Gemeinschaft zu reproduzieren oder dergl.

Nur bei genauerer Betrachtung sind das freilich alles Konstruktionen zur Überzeugung, Überredung. Und die Atheisten stehen da nun in dem Bau dieser Konstrukte den Theisten in nichts nach. Und hinter diesen Bauten finden sich dann in der Regel gar nicht so selbstlose Motive, teilweise rotieren dahinter ganze Überzeugungsindustrien, die dann die Mitmenschen bearbeiten, ihnen ein "schlechtes Gewissen" einreden usw. "Wenn du deine Maske nicht brav aufsetzt, dann muss die Omma im Altersheim sterben! Sei kein Egoist!"

[Billie Holiday]

Der eine fühlt sich vom Nachbarn beobachtet und gegängelt, der andere von einem imaginären Wesen. So hat jeder sein Päckchen zu tragen.
Dem Wohlwollen des Nachbarn gleichgültig gegenüberzustehen fällt dem Atheisten offenbar leichter, als dem Gläubigen, der immer das Wohlwollen seines unsichtbaren Freundes erreichen will.

[BlueMonday]

Die größten diesseitigen Nachbarschaftsstreitereien der Atheisten hatten Weltkriegsausmaß. Neulich haben sie noch "wegen Danzig" fast ganz Europa in Schutt und Asche gelegt...

[Billie Holiday]

Adolf und Stalin haben den Glauben gern für sich genutzt und sich auf ihn berufen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/hi ... _id=457675

https://hpd.de/artikel/hitler-war-doch- ... rier-16794

https://hpd.de/artikel/sind-glaeubige-m ... usam-15688


Es wird im Namen Gottes getötet, aber nicht im Namen des Atheismus, sondern es wird aus politischen Gründen getötet.
Europa wurde nicht aus atheistischen Gründen in Schutt und Asche gelegt.

[Papaloooo]

(01 Jun 2021, 17:58)

Schon eine äußerst kühne These. Allein wenn man sich mal die Begriffe "Zuckerbrot" und "Peitsche" vergegenwärtigt, dann sind das ja wohl äußerst diesseitige, diesweltliche "Anreize", die noch viel mehr Antrieb erzeugen werden als ein doch recht vages Jenseitsversprechen, für das man sehr viel Glauben und Überzeugung entwicklen muss.

Ich habe keineswegs gemeint,
es gäbe bei den Gläubigen nur das jenseitige Zuckerbrot-und-Peitschen-Prinzip als Antrieb für Gutes und Hemmnis für schlechtes,
noch meinte ich, das bei Atheisten/Agnostiker kein solches Prinzip auftritt.

Aber ich kenne das Argument der Gläubigen schon aus meiner frühen Kindheit:

Gäbe es keinen richtenden Gott,
so würden die Menschen tun und lassen,
was sie wollen.

In einer gewissen Weise sehen sie es so,
als wenn die Polizei mal eine Woche landesweiten Urlaub ankündigt,
und zugleich verkündet, dass Straftaten in dieser Zeit auch nicht rückwirkend verfolgt werden.

Ich sage mal, mindestens 90% der Menschen würde da nicht kriminell,
aber eine Minderheit würde es werden,
und sich zugleich darin überbieten zu versuchen,
mal richtig über die Stränge zu hauen.

Dies würde aber bewirken, dass auch jene 90% friedliebenden Menschen sich verteidigen müssten:
Dass der Ladenbesitzer aus Angst vor Plünderungen mit dem Brecheisen bewaffnet im Laden übernachtet, um sich gegen Einbrecher zu verteidigen.
Dass sich Menschen mit Pfefferspray und Messer bewaffnet gegen Raubverbrecher auf offener Straße bewaffnen würden.

Um die Brücke zurück zu schlagen:
So stellen sich dann manche dogmatischen Christen das Dasein in der Welt vor,
würde aus ihrer Sicht die jenseitige Instanz wegfallen.

[firlefanz11]

Gott ist mit seiner Frau in ein Paralleluniversum verzogen u. dort zur Ruhe gesetzt.
Es gibt einen Nachfolger aber ich verrate nicht wer das ist.
Jedenfalls ist jetzt Party angesagt...