Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

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Sören74

Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

Oh No, noch ein Corona-Strang. :x :p

Ja, aber mir liegt eine Beobachtung auf dem Herzen, die ich hier teilen möchte. Es besteht ja unter der großen Mehrheit die gemeinsame Auffassung, wir wollen mehr Menschen zum impfen bekommen. Quasi die Lücken in der Bevölkerung immer mehr auffüllen. Das Ziel ist gesellschaftlich klar. Aber der Weg nicht. Und da scheint es aus meiner Sicht eine Hauptströmung zu geben, die ich mal mit "Beschimpfen der Ungeimpften" umschreiben würde.

Diese Form, Menschen zu etwas zu bewegen, ist ja nicht neu. Eher altbekannt. Aber wie ich finde kaum reflektiert. Und ohne Beachtung der Evidenz. Ich finde es auch nicht wirklich intuitiv. Ich möchte, das jemand etwas tut, was er oder sie bisher nicht vorhatte. Man könnte auch sagen, man möchte eine Person überzeugen. Gelingt das besonders gut dadurch, dass man die Person beschimpft, ihr negative Eigenschaften zuschreibt, sie als schlechten Menschen bezeichne? Das ist das, was ich mal flapsig in der Überschrift als schwarze Pädagogik bezeichnet habe. Aber so ganz daneben ist der Vergleich ja nicht. Der Wikiartikel nennt dazu ein Zitat von Alice Miller, einer Psychologin: "Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen."

Zugegeben, ich glaube nicht, das ein demokratischer Staat und seine Parteien die Bürger zu gehorsamen Untertanen machen will (ich weiß, u.a. Querdenken glauben das, aber das soll nicht das Thema sein). Mir geht es eher um den Glauben des Wirkprinzips, sage einer Person für wie schlecht man sie/er hält und sie/er wird dann das gewünschte Verhalten zeigen. Ich sehe zwar, dass das viele auch in ihrem Alltag anwenden (begonnen bei den eigenen Kindern), zweifle aber am Erfolg.

Was denkt ihr darüber? Es soll in dem Strang nicht explizit um den sogenannten Impfdruck durch Maßnahmen gehen, sondern um die öffentliche Ansprache.
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relativ
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 10:45)

Oh No, noch ein Corona-Strang. :x :p

Ja, aber mir liegt eine Beobachtung auf dem Herzen, die ich hier teilen möchte. Es besteht ja unter der großen Mehrheit die gemeinsame Auffassung, wir wollen mehr Menschen zum impfen bekommen. Quasi die Lücken in der Bevölkerung immer mehr auffüllen. Das Ziel ist gesellschaftlich klar. Aber der Weg nicht. Und da scheint es aus meiner Sicht eine Hauptströmung zu geben, die ich mal mit "Beschimpfen der Ungeimpften" umschreiben würde.

Diese Form, Menschen zu etwas zu bewegen, ist ja nicht neu. Eher altbekannt. Aber wie ich finde kaum reflektiert. Und ohne Beachtung der Evidenz. Ich finde es auch nicht wirklich intuitiv. Ich möchte, das jemand etwas tut, was er oder sie bisher nicht vorhatte. Man könnte auch sagen, man möchte eine Person überzeugen. Gelingt das besonders gut dadurch, dass man die Person beschimpft, ihr negative Eigenschaften zuschreibt, sie als schlechten Menschen bezeichne? Das ist das, was ich mal flapsig in der Überschrift als schwarze Pädagogik bezeichnet habe. Aber so ganz daneben ist der Vergleich ja nicht. Der Wikiartikel nennt dazu ein Zitat von Alice Miller, einer Psychologin: "Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen."

Zugegeben, ich glaube nicht, das ein demokratischer Staat und seine Parteien die Bürger zu gehorsamen Untertanen machen will (ich weiß, u.a. Querdenken glauben das, aber das soll nicht das Thema sein). Mir geht es eher um den Glauben des Wirkprinzips, sage einer Person für wie schlecht man sie/er hält und sie/er wird dann das gewünschte Verhalten zeigen. Ich sehe zwar, dass das viele auch in ihrem Alltag anwenden (begonnen bei den eigenen Kindern), zweifle aber am Erfolg.

Was denkt ihr darüber? Es soll in dem Strang nicht explizit um den sogenannten Impfdruck durch Maßnahmen gehen, sondern um die öffentliche Ansprache.
Kurz und knapp. Bei Krisen zeigt sich der Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit den Minderheiten besonders deutlich. Das muss man so deutlich erkennen. D.h. z.B. für unangepasste Impfverweigerer wird der Ton rauher. Ist kein neues Phänomen, aber sehr typisch für auf Gemeinschaft aufgebaute Gesellschaften.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Teeernte »

relativ hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:04)

Kurz und knapp. Bei Krisen zeigt sich der Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit den Minderheiten besonders deutlich. Das muss man so deutlich erkennen. D.h. z.B. für unangepasste Impfverweigerer wird der Ton rauher. Ist kein neues Phänomen, aber sehr typisch für auf Gemeinschaft aufgebaute Gesellschaften.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von franzmannzini »

Am schönsten ist es immer, die ganze Gruppe für die Handlung
eines Einzelnen zu bestrafen, dann wird sich in der Folge die Gruppe um diese Person "kümmern".
All diese Methoden sind mir aus eigener Erfahrung bekannt.
Bei Schinkenklopfen geht es nicht um Schinken. :)
Was das mit einigen Menschen macht, auch noch nach Jahren, erlebe ich bei meiner ehrenamtlichen Arbeit.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Die Frage wäre sicherlich auch, was überhaupt zögernde Ungeimpfte dazu bringen könnte, sich impfen zu lassen. Ich denke nicht, dass die "schwarze Pädagogik" hier allzu hilfreich ist, glaube aber auch nicht, dass Nettigkeit oder gar Fakten hier weiterhelfen (sonst hätten sie das schon). Wenn die intrinsische Motivation nicht vorhanden ist, dürfte auch eine wie auch immer geartete Ansprache ihren Zweck eher verfehlen.

Entsprechend kann man auf die beleidigenden Ansprachen auch verzichten und gleich zu extrinsischer Motivation übergehen: Bratwürste, Geld, Lockdown für Ungeimpfte, Impfflicht etc. Das ist dann wieder ein anderes Thema. Kurz und knapp: Pädagogik, im Sinne von Appellen oder Beleidigung ist bei fehlender intrinsischer Motivation unsinnig.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 12:01)

Die Frage wäre sicherlich auch, was überhaupt zögernde Ungeimpfte dazu bringen könnte, sich impfen zu lassen. Ich denke nicht, dass die "schwarze Pädagogik" hier allzu hilfreich ist, glaube aber auch nicht, dass Nettigkeit oder gar Fakten hier weiterhelfen (sonst hätten sie das schon). Wenn die intrinsische Motivation nicht vorhanden ist, dürfte auch eine wie auch immer geartete Ansprache ihren Zweck eher verfehlen.
Vielleicht sowas wie nuding (https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_Nudge). Sprich, immer wieder anstupsen. Aber eben ohne Schimpfe. Portugal beispielsweise haben Leute angeschrieben und schon Impftermine ausgestellt. Und das nicht nur einmal. Das kann man immer noch ablehnen und niemand würde dann schimpfen. Aber wir Menschen sind träge und wenn man schon was in der Hand hat, sagen sich viele, warum nicht.
NicMan hat geschrieben:Entsprechend kann man auf die beleidigenden Ansprachen auch verzichten und gleich zu extrinsischer Motivation übergehen: Bratwürste, Geld, Lockdown für Ungeimpfte, Impfflicht etc. Das ist dann wieder ein anderes Thema. Kurz und knapp: Pädagogik, im Sinne von Appellen oder Beleidigung ist bei fehlender intrinsischer Motivation unsinnig.
Mal ganz generell, die Wirtschaft beispielsweise weiß doch, wie man etwas an den Mann oder Frau bringen muss. Dort gibt es ganze Verkäufer- und Marketing-Abteilungen, die nichts anderes machen, als sich zu überlegen, wie man noch mehr Produkte an den Kunden bringt. Statistik mit Data Mining ist ein Hauptwerkzeug im Marketingbereich, um Verkaufszahlen noch gezielter zu steigern. Ich finde das gesamte Werbekonzept der Bundesregierung mit Ärmel hoch und Hello again äußerst dürftig. Die deutsche Autoindustrie gibt pro Jahr Minimum eine Milliarde Euro für Werbung aus. Das zeigt auch, warum wir deutlich mehr Autowerbung als Impfwerbung sehen. Die Autoindustrie setzt übrigens auch nicht auf Schwarze Pädagogik. Und viele haben sogar Zweit- und Drittautos in der Garage. ;)
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 12:45)

Vielleicht sowas wie nuding (https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_Nudge). Sprich, immer wieder anstupsen. Aber eben ohne Schimpfe. Portugal beispielsweise haben Leute angeschrieben und schon Impftermine ausgestellt. Und das nicht nur einmal. Das kann man immer noch ablehnen und niemand würde dann schimpfen. Aber wir Menschen sind träge und wenn man schon was in der Hand hat, sagen sich viele, warum nicht.
Das wäre sicherlich ein Ansatz. Auch so etwas wie eine Widerspruchslösung wäre gut: Man wird angeschrieben und bekommt einen Termin zugewiesen. Nimmt man diesen nicht wahr, kostet das eine Geldstrafe. Um die Geldstrafe zu vermeiden, muss man aktiv der Impfung widersprechen.
Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 12:45)
Mal ganz generell, die Wirtschaft beispielsweise weiß doch, wie man etwas an den Mann oder Frau bringen muss. Dort gibt es ganze Verkäufer- und Marketing-Abteilungen, die nichts anderes machen, als sich zu überlegen, wie man noch mehr Produkte an den Kunden bringt. Statistik mit Data Mining ist ein Hauptwerkzeug im Marketingbereich, um Verkaufszahlen noch gezielter zu steigern.
Das stimmt. Leider wird von Methoden der Datenanalyse seit Anbeginn der Pandemie kaum in dem Ausmaß gebrauch gemacht, wie es möglich wäre, von Möglichkeiten der Datenerhebung ganz zu schweigen (und das wäre ja die Grundlage, einer sauberen Analyse). Die Gründe hierfür entziehen sich bei. Bevor ich meinen Job angetreten habe, hatte ich auch ein Vorstellungsgespräch bei DESTATIS. Da gab es zwar durchaus Ansätze, Datenanalyse zur Bekämpfung von Covid zu gewinnen, aber das war alles erst im Aufbau. Die Bundesregierung selbst scheint mir hier sehr träge.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von BlueMonday »

Das "Ziel" der "vollständigen Impfung aller" ist nur kein Ziel, sondern allenfalls ein irrationales(=nicht zielführendes) Mittel. Das "eigentliche gesellschaftliche Ziel" ist die Pandemie hinter sich zu lassen. Herdenimmunität zu erreichen.
Die derzeitigen "Impfstoffe" sind aber keine, denn sie verhindern nachweislich weder Infektion noch Transmission. Sie reduzieren allenfalls ein geringes absolutes Risiko einer Erkrankung, und das längst nicht mit der ursprünglich versprochenen Wirksamkeit(relative Risikoreduktion). Dazu gesellen sich neue Risiken durch die "Impfung". Da kann man stubsen und schubsen und zwingen und toben bis man schwarz wird. Die Pandemie wird dadurch nicht beendet, sondern dadurch, dass sich (fast) alle infiziert haben und verlässliche, tatsächliche Immunität auf natürlichem Wege aufgebaut haben.

Und diese Einsicht muss man für die Massen ausblenden, um die Menschen zum "Impfen" zu bringen. Muss ihnen Angst machen. Ein schrilles Schwarz-Weiß-Bild malen. "Geimpft" = vernünftig, erlöst, gerettet, dem qualvollen Tod entgangen, nur noch von den "Ungeimpften" bedroht, "tyrannsiert". "Ungeimpft"= wandelnde Tote, Russischroulettespieler, Wahnsinnige, Idioten, Uninformierte, Sünder, die Schuldigen an der Pandemie, "Pandemie der Ungeimpften"...

Ich meine, wer sich nach all dieser psychischen Bearbeitung noch nicht einfangen ließ, den muss man physisch in Ketten legen, abführen, zuführen. Sprich, den Impflichtholzhammer schwingen wie jetzt in Österreich und damit das wahre Gesicht zeigen, zeigen, wie weit man geneigt ist zu gehen, vorzugehen gegen widerstrebende Minderheiten, bis zur Körperverletzung.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Kritikaster »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 13:11)

Auch so etwas wie eine Widerspruchslösung wäre gut: Man wird angeschrieben und bekommt einen Termin zugewiesen. Nimmt man diesen nicht wahr, kostet das eine Geldstrafe. Um die Geldstrafe zu vermeiden, muss man aktiv der Impfung widersprechen.
Gestatte, dass ich widerspreche: Eine Widerspruchslösung scheint mir hier ebenso unangebracht wie beim Thema Organspende.

Anders als bei Staatsbürgern, die auf die Unterstützung der Solidargemeinschaft angewiesen sind und denen man als eine Gegenleistung dafür (amtlicherseits) Termine vorgeben kann, zu denen sie zu erscheinen haben, sehe ich diese Möglichkeit bei der Frage der Impfung nicht.

Niemand steht in der Pflicht, sich wegen (einseitig und ungefragt) von Ämtern/Behörden vorgegebenen Terminen im Zusammenhang mit Impfkampagnen bei denen zu melden. Das liefe am Ende auf das gleiche hinaus, wie bei einem unaufgefordert erhaltenen "Angebot" (z.B. für Zeitschriftenabonnements), das seitens des Versenders zu einem kostenpflichtigen Vertrag werden soll, wenn die Zeitschrift nicht zurück geschickt und/oder dem "Angebot" innerhalb einer bestimmten Frist widersprochen wird.

Aus welchem Grund sollte jemand verpflichtet sein, eine Erklärung dazu abzugeben, dass oder gar weshalb er kein Interesse an der Wahrnehmung eines einseitig und willkürlich durch andere bestimmten Angebotes hat?
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Astrocreep2000 »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 13:11)
Leider wird von Methoden der Datenanalyse seit Anbeginn der Pandemie kaum in dem Ausmaß gebrauch gemacht, wie es möglich wäre, von Möglichkeiten der Datenerhebung ganz zu schweigen (und das wäre ja die Grundlage, einer sauberen Analyse). Die Gründe hierfür entziehen sich bei. Bevor ich meinen Job angetreten habe, hatte ich auch ein Vorstellungsgespräch bei DESTATIS. Da gab es zwar durchaus Ansätze, Datenanalyse zur Bekämpfung von Covid zu gewinnen, aber das war alles erst im Aufbau. Die Bundesregierung selbst scheint mir hier sehr träge.
... ich habe mich auch schon mal bei dem Gedanken erwischt: Hätte das RKI Zugriff auf Profil- und Bewegungsdaten sowie themenbezogene Kommunikation von Facebook + WhatsApp - dann müsste sich auf der Basis eigentlich herausfinden lassen, wer (soziales Milieu, Alter, Impfstatus) sich wie (Dauer, Schutzmaßnahmen) und wo (Arbeit, Privatleben, Einkauf, Sport etc.) ansteckt und könnte gezielt darauf reagieren.

Ich bin einfach immer noch verwundert bis ungläubig/verständnislos, dass wir diesbezüglich offensichtlich immer noch so wenig wissen - und deswegen demnächst vermutlich wieder die ""Gießkanne" zum Einsatz kommt: Keiner (egal wer) macht etwas (egal was und egal wie).
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 18:53)

... ich habe mich auch schon mal bei dem Gedanken erwischt: Hätte das RKI Zugriff auf Profil- und Bewegungsdaten sowie themenbezogene Kommunikation von Facebook + WhatsApp - dann müsste sich auf der Basis eigentlich herausfinden lassen, wer (soziales Milieu, Alter, Impfstatus) sich wie (Dauer, Schutzmaßnahmen) und wo (Arbeit, Privatleben, Einkauf, Sport etc.) ansteckt und könnte gezielt darauf reagieren.
Dazu fehlt im RKI die Kompetenz.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Astrocreep2000 »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 10:45)
Was denkt ihr darüber? Es soll in dem Strang nicht explizit um den sogenannten Impfdruck durch Maßnahmen gehen, sondern um die öffentliche Ansprache.
Die Erziehungswissenschaften kennen verschiedene Lerntheorien, von denen mich das Lernen am Modell (oder auch Vorbild) am meisten überzeugt. Einigkeit besteht in der Fachwelt, dass das "Lernen" über Angst vor Strafe am wenigstens nachhaltig funktioniert.

Es ist aber sicher noch etwas anderes, eine Gesellschaft zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen, als Kinder und Jugendliche. Da bin ich kein Fachmann aber ich gehe schon davon aus, dass die Grundprinzipien auch auf die Gesellschaft anwendbar sind.

Ich wies ja im Hauptstrom schon öfter daraufhin, dass mir die Kommunikation über weite Strecken viel zu angstgetrieben und panikbetont war*. In anderen Phasen wiederum ließen sich einige Politiker dann wiederum zu unangemessen optimistischen Einschätzungen hinreißen. Diese Extreme bilden sich entsprechend auch in unseren Diskussionen hier ab. Mit einer differenzierten Meinung irgendwo zwischen diesen Polen hat man es schwer ...


* Eines meiner "Lieblings"-Beispiele: Als die Schulen im März (?) wieder öffneten, hatte ich gerade unsere Tochter zum Bus gebracht und hörte anschließend die 8-Uhr-Nachrichten vom WDR. Dort wurde der O-Ton eines Vaters zum Thema erster Schultag eingespielt, dieser sagte: "Es fühlt sich an, als ob ich mein eigenes Kind zur Schlachtbank führe."

Das machte mich schon einigermaßen fassungslos, denn die Zahlen dazu lauten: Bis zu dem Zeitpunk waren keine 20 Kinder im Alter von 0-19 Jahren an Covid verstorben (aktuell sind es kaum mehr). Seit Beginn der Pandemie mussten insgesamt 90 Kinder auf eine Intensivstation (aktuelle Zahl kann man im DIVI-Verzeichnis einsehen). Zu keinem Zeitpunkt befanden sich mehr als 9 Kinder zeitgleich auf einer Intensivstation. Also bundesweit, insgesamt. Nicht auf derselben Intensivstation.

Wenn also der - von mir ansonsten hoch geschätzte - WDR so O-Ton völlig unkommentiert in den Nachrichten bringt, will er damit doch offensichtlich etwas erreichen: Nämlich, Eltern und Kinder zu einem disziplinierten Verhalten anzuhalten. Mit dem Mittel der Angst. Was dadurch aber eben auch erreicht wird: Völlig überzogen und unnötig verunsicherte Eltern und Kinder. Auf ohnehin schon ängstlich veranlagte Menschen hat so etwas eine enorme Wirkung.

Ich fürchte, wenn demnächst die Frage der Impfung von Schulkindern ansteht, wird ein enormer Riss auch die Elternschaft gehen - zwischen sehr besorgten Eltern und solchen, die eher nüchtern auf Zahlen blicken, sie in Relation setzen und abwägen. Letzteres ist ein Prinzip, dass z.B. von den Medien in eigentlich jedem anderen inhaltlichen Kontext gefördert würde - nur bei Covid-19 agiert man anders, setzt auf Emotionen und Ängste.

Ich denke, bzgl. der absoluten Mehrheit einer einsichtsfähigen, vernunftbegabten Mehrheit der Bevölkerung ist man damit weit über das Ziel hinaus geschossen. Und das wird uns noch länger beschäftigen.

Eine gewissen Prozentsatz wiederum bekommt man so jedoch auch nicht "eingefangen", eben die Hardcore-Querdenker, Esoteriker, generellen Impfgegner.

Es gibt da aber eben auch einen großen Teil von verunsicherten oder einfach schlecht informierter Menschen, die nicht dem Querdenker-Lager zuzurechnen sind, die man anders erreichen müsste und auch könnte. Dazu hätte es aber einer anderen Diskussionskultur und Kommunikationsstrategie bedurft. Die unserer Gesellschaft auch ingesamt gut getan hätte.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Schnitter »

BlueMonday hat geschrieben:(19 Nov 2021, 14:01)
Die derzeitigen "Impfstoffe" sind aber keine, denn sie verhindern nachweislich weder Infektion noch Transmission. Sie reduzieren allenfalls ein geringes absolutes Risiko einer Erkrankung, und das längst nicht mit der ursprünglich versprochenen Wirksamkeit(relative Risikoreduktion).
Beides nachweisliche Lügen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Astrocreep2000 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Nov 2021, 19:09)

Dazu fehlt im RKI die Kompetenz.
Gut, ersetze meinetwegen "RKI" durch eine fiktive "Wir-wollen-endlich-herausfinden-wer-sich-wie-unter-welchen-Umständen-ansteckt"-Kommission.

(Will sagen: Das Stichwort "RKI" sollte nicht die Pointe meines Beitrags sein; vermutlich finden sich aber auch noch Rechtschreibfehler, die man kommentieren könnte ...)
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 19:36)

Gut, ersetze meinetwegen "RKI" durch eine fiktive "Wir-wollen-endlich-herausfinden-wer-sich-wie-unter-welchen-Umständen-ansteckt"-Kommission.

(Will sagen: Das Stichwort "RKI" sollte nicht die Pointe meines Beitrags sein; vermutlich finden sich aber auch noch Rechtschreibfehler, die man kommentieren könnte ...)
Das hätte man von politischer Seite aus gezielt koordinieren müssen. Die Ressourcen haben wir. Wir haben zum Beispiel exzellente wissenschaftliche Ressourcen im Bereich Datenerhebung, insbesondere für komplexe Stichproben, Missing Data und Mikrosimulationen. Ich verweise nur auf den deutschen Census (https://en.wikipedia.org/wiki/2011_German_Census). Meine Zunft hat sich da Ende letzten Jahres auch schon sehr verwundert gezeigt: https://www.volksfreund.de/region/wirts ... d-53446471

Dann hätte man auch dieses ganze Drama mit sich ändernden Testrategien nicht, was ja seit Beginn der Pandemie völlig unverständlicherweise andauert und uns immer wieder dazu zwingt zu spekulieren, ob die Infektionszahlen wirklich zurückgehen oder die Testkapazitäten bereits ausgeschöpft sind. Im Vereinigten Königreich nutzt man selbstverständlich, eine regelmäßige Stichprobe, welche einen Rückschluss auf das tatsächliche Infektionsgeschehen zulässt: https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation ... vember2021

Übrigens ist Stichprobentheorie zwar ein trockenes Fach, aber auch keine Rakenwissenschaft, für die niemand die Kompetenz hätte. Ein Anruf bei Leuten wie Ralf Münnich, Rainer Schnell, Walter Krämer oder Markus Zwick könnte hier bereits Wunder wirken (zwei der Personen kenne ich aus akademischem und beruflichem Kontext).

Entweder hätte das alles vom RKI übernommen werden müssen (eigentlich naheliegend), oder das statistische Bundesamt müsste hier federführend sein. Wäre ich Vorsitzender des RKI, wäre eine meiner ersten Amtshandlungen gewesen, die besten Wissenschaftler mit Schwerpunkt Datenerhebung (Survey Sampling, Small-area estimation etc.) anzufragen und ein wissenschaftliches Gremium zu installieren. Erst auf dieser Grundlage sollte dann eine weitere unabhängige Kommission, mit Spezialisierung auf Modellierung und Kausalinferenz, regelmäßige Berichte zu Ansteckungsgefahren, Dynamiken und mittelfristigen Vorhersagen veröffentlichen.

Warum das nicht getan wird? Aufgrund des weit verbreiteten Irrtums, dass man valide Zahlen und Analysen gar nicht brauche, um fundierte Entscheidungen zu treffen. Das führt dazu, dass unsere besten Modellierer in Deutschland bis zum heutigen Tage mit zum Teil nicht aussagekräftigen Daten arbeiten müssen. Natürlich kann man auch mit solche Daten irgendwie arbeiten, wenn man sich für grobe Tendenzen interessiert. Grobe Tendenzen reichen aber nicht. Es ist schließlich eine Notfallsituation, akzeptabel ist ausschließlich eine Datengrundlage, die maximale Möglichkeiten zur Evaluierung unserer Maßnahmen ermöglicht. Leider geht das zwischen den Extrempositionen unter. Die Seite, die Lothar Wieler und das RKI in den Himmel lobt und die Seite der Querdenker. Die Wahrheit ist deutlich differenzierter - und wenig schmeichelhaft.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:03)


Entweder hätte das alles vom RKI übernommen werden müssen (eigentlich naheliegend).
Warst du spaßeshalber schon mal auf der Website des RKI und hast dir die Selbstbeschreibung des RKI in Bezug Kompetenz und Leistungen angesehen? Speziell zum Thema Datenanalyse, Big Data und Pandemiebekämpfung?
Stammt sicher noch aus der Präcorona-Ära. Dass sich da keiner schämt.....
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 18:53)

... ich habe mich auch schon mal bei dem Gedanken erwischt: Hätte das RKI Zugriff auf Profil- und Bewegungsdaten sowie themenbezogene Kommunikation von Facebook + WhatsApp - dann müsste sich auf der Basis eigentlich herausfinden lassen, wer (soziales Milieu, Alter, Impfstatus) sich wie (Dauer, Schutzmaßnahmen) und wo (Arbeit, Privatleben, Einkauf, Sport etc.) ansteckt und könnte gezielt darauf reagieren.

Ich bin einfach immer noch verwundert bis ungläubig/verständnislos, dass wir diesbezüglich offensichtlich immer noch so wenig wissen - und deswegen demnächst vermutlich wieder die ""Gießkanne" zum Einsatz kommt: Keiner (egal wer) macht etwas (egal was und egal wie).
Danke für den Beitrag (und den Beiträgen der anderen User). Herauszufinden, wer sich wo und wie angesteckt hat, führt jetzt doch vom eigentlichen Thema weg, ob die Rhetorik der "schwarze Pädagogik" Menschen motiviert, sich impfen zu lassen. Fragen der Ansteckungen und wie man das besser analysieren kann, finde ich sehr spannend, ich würde vorschlagen sie weiter im allgemeinen Corona-Strang zu besprechen. :)
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Astrocreep2000 »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:03)
(...) Warum das nicht getan wird? Aufgrund des weit verbreiteten Irrtums, dass man valide Zahlen und Analysen gar nicht brauche, um fundierte Entscheidungen zu treffen. (...)
Das nahm ich anders wahr, denn man hat sich schon von Anfang an auf Zahlen berufen - allerdings änderten sich die Kriterien ständig: Reihum wurden Reproduktionszahl, Inzidenzzahl, Infektionen pro Tag, Hospitalisierungsrate etc. als "alleinige Wahrheit" propagiert, nach dem sich dann Entscheidungen und Maßnahmen auszurichten hatten. Zumindest für eine gewisse Zeit. (Nicht falsch verstehen: Das geht ja auch gar nicht anders, solange man eine Dynamik erlebt, aber eben nicht weiss, was sie bedingt.)

Präziser würde es meiner Meinung nach treffen: Es war von Anfang an ein Irrtum, nur auf die Disziplin der Virologen zu setzen sondern hätte die Pandemie als eine Herausforderung begreifen müssen, der man interdisziplinär begegnen muss. Dann wäre man darauf gekommen, dass auch die von Dir beschriebene Expertise ebenfalls mit an den Tisch muss. Und dazu noch einige andere.

Ich muss fairerweise fragen: Ist Dir ein Land, wo man das besser gemacht hat? Zumindest oberflächlich betrachtet scheint das nicht der Fall zu sein, denn erfahrungsgemäß stehen immer die Länder, die gerade als Positivbeispiel angeführt werden, wenige Wochen/Monate später wieder im negativen Brennpunkt ... Den "Königsweg" scheint niemand zu kennen - oder eben nur theoretisch.


Eine Anmerkung zum Thema "valide Zahlen" muss noch sein:

Selbst, wenn wir "valide Zahlen" haben, lassen sie noch eine Menge Interpretationsspielraum zu und nicht jeder leitet dieselben Erkenntnisse daraus ab.

Wenn ich z.B. im Parallelstrang darauf hinwies, dass ich mich zwar schnellstmöglich habe impfen lassen, um Angehörige zu schützen und durchaus auch die Allgemeinheit - aber ganz sicher nicht aus eigener Angst vor einer Infektion - weil ich mir aufgrund der offiziellen Statistiken für meine Altersgruppe ein Risiko herleiten kann, dass ich für sich betrachtet nicht als bedrohlich empfinde und in Relation zu anderen alterstypischen Gesundheitsrisiken schon gar nicht - dann bin ich bereits ein "Corona-Verharmloser", der sich in "WhatAboutisms" flüchtet.

So unterschiedlich kann man "nackte Zahlen" eben beurteilen, die berühmte "Glas halb voll oder halb leer"-Frage ;-)

Dann schauen wir alle verzweifelt nach oben und warten auf eine verbindliche Ansage, was denn nun Sache ist ... Aber wer "da oben" traut sich das schon (zu)?
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:19)

Danke für den Beitrag (und den Beiträgen der anderen User). Herauszufinden, wer sich wo und wie angesteckt hat, führt jetzt doch vom eigentlichen Thema weg, ob die Rhetorik der "schwarze Pädagogik" Menschen motiviert, sich impfen zu lassen. Fragen der Ansteckungen und wie man das besser analysieren kann, finde ich sehr spannend, ich würde vorschlagen sie weiter im allgemeinen Corona-Strang zu besprechen. :)
Sorry nochmal für den themenfrenden Kram, das mit der Datenqualität nehme ich immer sehr schnell zu Herzen ;)

Zurück zum Thema: Mich würde mal der Blick nach Portugal interessieren. Portugal wurde für seine Impfkampagne stark gelobt. Hier könnte man sich mal anschauen, welche Ansprache die portugiesische Regierung gewählt hat -müsste dazu aber mal ein wenig recherchieren.
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franzmannzini

Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von franzmannzini »

In Portugal halten 90% der Bürger Impfungen für sicher, in Polen sind es nur 40%.
Somit hat es eine Impfkampagne in Portugal wesentlich leichter als in Polen.
Ansonsten war Portugal, auch sichtbar/merkbar für die Bevölkerung, stärker von der Pandemie betroffen.
Dann gibt es noch ein großes Vertrauen in das Gesundheitssystem.
Mehrere Punkte die von der Bevölkerung in Deutschland anders empfunden werden.
odiug

Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(19 Nov 2021, 14:01)

Das "Ziel" der "vollständigen Impfung aller" ist nur kein Ziel, sondern allenfalls ein irrationales(=nicht zielführendes) Mittel. Das "eigentliche gesellschaftliche Ziel" ist die Pandemie hinter sich zu lassen. Herdenimmunität zu erreichen.
Die derzeitigen "Impfstoffe" sind aber keine, denn sie verhindern nachweislich weder Infektion noch Transmission. Sie reduzieren allenfalls ein geringes absolutes Risiko einer Erkrankung, und das längst nicht mit der ursprünglich versprochenen Wirksamkeit(relative Risikoreduktion). Dazu gesellen sich neue Risiken durch die "Impfung". Da kann man stubsen und schubsen und zwingen und toben bis man schwarz wird. Die Pandemie wird dadurch nicht beendet, sondern dadurch, dass sich (fast) alle infiziert haben und verlässliche, tatsächliche Immunität auf natürlichem Wege aufgebaut haben.

Und diese Einsicht muss man für die Massen ausblenden, um die Menschen zum "Impfen" zu bringen. Muss ihnen Angst machen. Ein schrilles Schwarz-Weiß-Bild malen. "Geimpft" = vernünftig, erlöst, gerettet, dem qualvollen Tod entgangen, nur noch von den "Ungeimpften" bedroht, "tyrannsiert". "Ungeimpft"= wandelnde Tote, Russischroulettespieler, Wahnsinnige, Idioten, Uninformierte, Sünder, die Schuldigen an der Pandemie, "Pandemie der Ungeimpften"...

Ich meine, wer sich nach all dieser psychischen Bearbeitung noch nicht einfangen ließ, den muss man physisch in Ketten legen, abführen, zuführen. Sprich, den Impflichtholzhammer schwingen wie jetzt in Österreich und damit das wahre Gesicht zeigen, zeigen, wie weit man geneigt ist zu gehen, vorzugehen gegen widerstrebende Minderheiten, bis zur Körperverletzung.
Sehr schön ... nur müssten die Impfgegner sich dann auch freiwillig infizieren lassen, damit das auch klappt.
Wenn sie es überleben, gut, wenn nicht , ja mei ... dumm g'loffa :(
Ein guter Ansatz sind Querdenker Demos.
Sollten aber nur in unventilierten Innenräumen erlaubt sein ... sonst dauert das ewig mit der natürlichen Herden-Mentalität ... oder so ähnlich :(
Sören74

Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

Der ÖRR hilft, diesmal der in Österreich ;)

"Parallelen zwischen Spanien und Portugal gibt es auch bei der Abwicklung der Impfkampagne. Alle Bürgerinnen und Bürger werden telefonisch oder per SMS zu der Impfung eingeladen. Das schafft einerseits Verbindlichkeit, andererseits wird die persönliche Einladung von vielen als Wertschätzung gesehen. Beobachter aus anderen europäischen Ländern sehen vor allem in diesem System den Schlüssel zum Erfolg. Wieso es dann nicht einfach kopiert wird, ist unklar."

"Dass die Impfung in Portugal auch organisatorisch rund abläuft, ist vor allem einem zu verdanken: Henrique de Gouveia e Melo. Der Vizeadmiral der portugiesischen Marine übernahm im Februar die Taskforce zur Impfung, nachdem sein Vorgänger nach „Unregelmäßigkeiten“ bei der Auswahl der zu Impfenden zurückgetreten war."

https://orf.at/stories/3228927/

Hat irgendjemand mal von einer Taskforce in Deutschland gehört, die sich allein damit beschäftigt hat, dass möglichst viele zur Impfung kommen? :dead:

Und im Schweizer Fernsehen meinte Henrique de Gouveia e Melo: "Seine Kommunikation sei eine in Anlehnung an einen Kriegszustand gewesen. Sie sollte unmissverständlich sein. «Es gab nur zwei Seiten, den Feind und den Freund. Der Freund war das Volk, das galt es zu schützen. Der Feind war das Virus», beschreibt de Gouveia e Melo seinen Weg."

https://www.srf.ch/news/international/k ... f-champion

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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von conscience »

Bei den ganzen Corona Meldungen ist ein bestimmter Prozentsatz üble graue Propaganda, deren Ursprung und Verantwortlichkeit derjenige hat, welcher auf Moskaus Berg thront.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Adam Smith »

Schnitter hat geschrieben:(19 Nov 2021, 19:33)

Beides nachweisliche Lügen.
Aus Luxemburg stammen diese Daten.
Bei den 1.211 Neuinfektionen lag die Inzidenzrate bei Personen, die nicht geimpft waren, bei 283,05 Fälle pro 100.000 Einwohner und bei Personen, die einen vollständigen Impfschutz hatten, bei 139,62 Fälle pro 100.000 Einwohner.
https://msan.gouvernement.lu/de/actuali ... ctive.html
Das ist Kapitalismus:

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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Adam Smith »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 12:45)

Vielleicht sowas wie nuding (https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_Nudge). Sprich, immer wieder anstupsen. Aber eben ohne Schimpfe. Portugal beispielsweise haben Leute angeschrieben und schon Impftermine ausgestellt. Und das nicht nur einmal. Das kann man immer noch ablehnen und niemand würde dann schimpfen.
Portugal hat seinen Bürgern aktiv geholfen sich Impfen zu lassen. Deutschland hilft seinen Bürgern auch bei den Wahlen und schreibt sie an. Die USA machen dies nicht und die Wahlbeteiligung ist niedriger. Die USA erschweren das Wählen sogar aktiv.

https://de.statista.com/statistik/daten ... ftswahlen/

https://www.tagesschau.de/ausland/walbe ... g-101.html

https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1949/
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Nov 2021, 12:17)

Portugal hat seinen Bürgern aktiv geholfen sich Impfen zu lassen. Deutschland hilft seinen Bürgern auch bei den Wahlen und schreibt sie an.
Auch ein gutes Beispiel. Jeder Bundesbürger (bei Kommunalwahlen sogar jeder EU-Bürger) bekommt per Post eine Wahlbescheinigung und gesagt, zu welchem Ort zu welcher Wahlkabine er gehen soll. Eine vom Staat ausgelieferte Einladung zum Wählen. Warum bekommen wir das bei der Corona-Impfung nicht hin, wo es echt um die Wurst geht?
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Uffhausen »

"Pandemie der Ungeimpften" = wenn man schaut, welche Altergruppe derzeitig bei den Inzidenzwerten fast überall an der Spitze ist und dagegen hält, welche Altersgruppe noch gar nicht die Chance hat, geimpft zu werden, könnte man genauso gut behaupten: Die Kinder sind an allem schuld.
Jens Spahn, 03.11.2021: "Wir erleben gerade vor allem eine Pandemie der Ungeimpften und die ist massiv."

Markus Söder, 03.11.2021: "Es ist eine Pandemie der Ungeimpften."

Bodo Ramelow, 05.11.2021: "Wir haben eine Pandemie der Ungeimpften."
Prof. Carsten Watzl, Immunologe TU Dortmund: "Indem man einfach immer nur sagt, es ist die Pandemie der Ungeimpften, suggeriert man auch den Geimpften, du musst dich jetzt gar nicht mehr vorsichtig verhalten. Auch die Geimpften müssen leider ihren Beitrag wieder leisten, sie müssen sich mehr testen lassen. Sie müssen realisieren, dass sie sich auch anstecken können, dass sie das Virus auch weitergeben können."
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/se ... n-100.html
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 22:15)

Der Feind ist das Virus, nicht die Ungeimpften. Ein Vizeadmiral der Marine muss uns scheinbar auf diese Banalität aufmerksam machen.
In Deutschland soll jetzt auch ein Generalmajor den Corona-Kriesenstab leiten: https://www.tagesschau.de/inland/corona ... b-105.html

Ob man sich hier am Beispiel Portugal orientiert?
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben:(28 Nov 2021, 21:45)

In Deutschland soll jetzt auch ein Generalmajor den Corona-Kriesenstab leiten: https://www.tagesschau.de/inland/corona ... b-105.html

Ob man sich hier am Beispiel Portugal orientiert?
Schon möglich, aber mit der Ernennung ist es ja nicht getan. Die portugiesische Regierung hat Gouveia e Melo ziemlich freie Hand gelassen und richtete sich eher nach ihm als er nach der Regierung.
Außerdem war der Mann schon vorher bekannt, Portugiesen schätzen die Marine hoch ein, und seine charismatische aber bestimmte Art half ihm dabei, die Portugiesen zu begeistern.
Sollte das auch Casten Breuer (und unserer Regierung) gelingen, wäre viel gewonnen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Misterfritz »

Sören74 hat geschrieben:(20 Nov 2021, 12:27)

Auch ein gutes Beispiel. Jeder Bundesbürger (bei Kommunalwahlen sogar jeder EU-Bürger) bekommt per Post eine Wahlbescheinigung und gesagt, zu welchem Ort zu welcher Wahlkabine er gehen soll. Eine vom Staat ausgelieferte Einladung zum Wählen. Warum bekommen wir das bei der Corona-Impfung nicht hin, wo es echt um die Wurst geht?
Weil eine Wahl keine Impfung ist.
Eine Impfung erfordert, dass Impfstoff in genügender Menge an einem Impfort sicher zur Verfügung gestellt werden kann.
Klar kann man alle Bundesbürger anschreiben. Und mit welchen Infos?
Bitte bedenken, dass wir am Anfang kaum genügend Impfstoff für die Impfwilligen hatten.

Man hätte sicherlich einiges besser machen können, aber bei uns ist der Datenschutz höher angesiedelt als Gott. Hätte jeder Bürger eine Gesundheitskarte, wären Kontaktdaten zentral gespeichert, es wäre erheblich mehr möglich gewesen. Haben wir aber nicht, bekommen wir wohl auch nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sören74 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 10:45)

Oh No, noch ein Corona-Strang. :x :p

Ja, aber mir liegt eine Beobachtung auf dem Herzen, die ich hier teilen möchte. Es besteht ja unter der großen Mehrheit die gemeinsame Auffassung, wir wollen mehr Menschen zum impfen bekommen. Quasi die Lücken in der Bevölkerung immer mehr auffüllen. Das Ziel ist gesellschaftlich klar. Aber der Weg nicht. Und da scheint es aus meiner Sicht eine Hauptströmung zu geben, die ich mal mit "Beschimpfen der Ungeimpften" umschreiben würde.

Diese Form, Menschen zu etwas zu bewegen, ist ja nicht neu. Eher altbekannt. Aber wie ich finde kaum reflektiert. Und ohne Beachtung der Evidenz. Ich finde es auch nicht wirklich intuitiv. Ich möchte, das jemand etwas tut, was er oder sie bisher nicht vorhatte. Man könnte auch sagen, man möchte eine Person überzeugen. Gelingt das besonders gut dadurch, dass man die Person beschimpft, ihr negative Eigenschaften zuschreibt, sie als schlechten Menschen bezeichne? Das ist das, was ich mal flapsig in der Überschrift als schwarze Pädagogik bezeichnet habe. Aber so ganz daneben ist der Vergleich ja nicht. Der Wikiartikel nennt dazu ein Zitat von Alice Miller, einer Psychologin: "Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen."

Zugegeben, ich glaube nicht, das ein demokratischer Staat und seine Parteien die Bürger zu gehorsamen Untertanen machen will (ich weiß, u.a. Querdenken glauben das, aber das soll nicht das Thema sein). Mir geht es eher um den Glauben des Wirkprinzips, sage einer Person für wie schlecht man sie/er hält und sie/er wird dann das gewünschte Verhalten zeigen. Ich sehe zwar, dass das viele auch in ihrem Alltag anwenden (begonnen bei den eigenen Kindern), zweifle aber am Erfolg.

Was denkt ihr darüber? Es soll in dem Strang nicht explizit um den sogenannten Impfdruck durch Maßnahmen gehen, sondern um die öffentliche Ansprache.
Der Witz ist, dass "Pädagogik" wortwörtlich "Knabenführung" heißt. In allen mir bekannten Fällen gehen aber die Konflikte genau umgekehrt von den vernünftigen, impfwilligen jüngeren Menschen zu den unverrnünftgien impfskeptischen älteren Menschen.

Nur zwei Beispiele: Ein wirklich gebildeter, mehrsprachiger, kosmopolitischer junger Mann ... der Regierungen in Fachfragen berät ... überall, in Europa wie in Südkorea. Und seine Mutter. Eine Ärztin. Deren Praxis man geschlossen hat, weil sich die Ärztin hartnäckig weigerte, Corona-Schutzmaßnahmen einzuhalten. Und sich selbstverständlich nicht impfen ließ. Es gab keine Verständigungsmöglichkeiten mehr. Die Mutter hatte sich vollständig von allen öffentlichen Informationsquellen abgeschlossen.

Anderes Beispiel. EIne Junge Frau Anfang 30. Gebildet, klug, offen ... Ihre Eltern hatten sich irgendwann vollständig von allen Informationsquellen abgekapselt und nur und ausschließlich Informationen von Russia Today akzeptiert. Es gab zu politischen Fragen keinerlei Verständigungsmöglichkeiten zwischen Alt und JUng mehr.

Anderes Beispiel. Schon länger her. Mitte Ende der 90er. Internet war noch nicht so entwickelt. Ein evangelischer Pfarrer hier in der Gemeinde. Der irgendwann nicht mehr in den Urlaub fuhr, ohne irgendwie technisches Equipment mitzuführen, das ihm den Empfang von Staatsfunk Venezuela ermöglichte. Der so auf Hugo Chavez abonniert war, dass er nix mehr anderes wahrnehmen wollte.

Ich sehe es so, dass gegenwärtig eine junge, offene Generation U40 ihre verrückt gewordenen und bekloppten Eltern und Großeltern Ü40 (zu denen ich altersmäßig auch gehöre) versucht zur Vernunft zu bringen. Von denen irgendwann einmal nicht wenige abgetaucht sind bei RT oder Tichys Einblick oder Vera Lengsfeld oder ihrem Homöopathen und die nix mehr um sich herum wahrnehmen, was nicht den politischen Positionen entspricht, die dort verbreitet werden. Meine Hoffnung liegt nicht auf Pädagogik sondern auf so etwas wie Zucht der senilen Alten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Vongole »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Nov 2021, 22:35)

(..)

Ich sehe es so, dass gegenwärtig eine junge, offene Generation U40 ihre verrückt gewordenen und bekloppten Eltern und Großeltern Ü40 (zu denen ich altersmäßig auch gehöre) versucht zur Vernunft zu bringen. Von denen irgendwann einmal nicht wenige abgetaucht sind bei RT oder Tichys Einblick oder Vera Lengsfeld oder ihrem Homöopathen und die nix mehr um sich herum wahrnehmen, was nicht den politischen Positionen entspricht, die dort verbreitet werden. Meine Hoffnung liegt nicht auf Pädagogik sondern auf so etwas wie Zucht der senilen Alten.
Und wie fast immer, wenn du von dir auf andere schließt, siehst du es falsch:
In einer Umfrage zur grundsätzlichen Impfbereitschaft in Bezug auf das Coronavirus (SARS-CoV-2/COVID-19) vom Mai 2021 gaben rund 72 Prozent der Befragten im Alter von 40 bis 64 Jahren an, dazu auf jeden Fall bereit zu sein oder bereits eine Impfung erhalten zu haben. Unter den Befragten mit einem Alter ab 65 Jahren gab es mit rund 92 Prozent die höchste Bereitschaft
https://de.statista.com/statistik/daten ... ach-alter/
Und:
Im Erhebungszeitraum (18.09.21 - 15.10.21) wurden 3009 Erwachsene zur COVID-19-Impfung befragt.
Innerhalb der Altersgruppen fallen insbesondere 30-39-Jährige mit einer vergleichsweise geringen Impfquote auf.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... nn=2444038
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von discipula »

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2021, 12:01)

Die Frage wäre sicherlich auch, was überhaupt zögernde Ungeimpfte dazu bringen könnte, sich impfen zu lassen.
Erstens, ob es sich auch wirklich um eine so schwere Krankheit handelt, dass Impfen tatsächlich was bringt. Was es, wenn man die Zahlen studiert, für die Gesunden ausserhalb von Risikogruppen eben nicht tut. Es erhöht lediglich das Risiko für Nebenwirkungen.

Zweitens, falls das erste bejaht werden sollte (was hier nicht der Fall ist für viele), ob die Impfung auf gut verträgliche Weise einen soliden Schutz aufbaut. Was sie auch nicht wirklich tut. Himmel, jetzt sind wir schon bei Dosis Nr. 3 innerhalb eines Jahres und der Omikron-Variante...
Ich denke nicht, dass die "schwarze Pädagogik" hier allzu hilfreich ist, glaube aber auch nicht, dass Nettigkeit oder gar Fakten hier weiterhelfen (sonst hätten sie das schon).
Wenn die Fakten eben keinen Vorteil zeigen, oder keinen Nutzen - noch nicht mal einen Nutzen, der sich mit dem Argument der Solidarität begründen lässt - sollte man vielleicht mal das eigene Tun hinterfragen als Regierung - und es besser machen! - und nicht den dummen uneinsichtigen störrischen Pöbel beschimpfen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

relativ hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:04)

Kurz und knapp. Bei Krisen zeigt sich der Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit den Minderheiten besonders deutlich. Das muss man so deutlich erkennen. D.h. z.B. für unangepasste Impfverweigerer wird der Ton rauher. Ist kein neues Phänomen, aber sehr typisch für auf Gemeinschaft aufgebaute Gesellschaften.
Ich wuerde eher sagen das die "Ischler", die Solidaritaetsverweigerer das bekommen was sie verdienen!

Ist ja nichts anderes als wenn eine Minderheit argumentiert das besoffen Autofahren niemand gefaehrded.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Teeernte »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(29 Nov 2021, 10:48)

Ich wuerde eher sagen das die "Ischler", die Solidaritaetsverweigerer das bekommen was sie verdienen!

Ist ja nichts anderes als wenn eine Minderheit argumentiert das besoffen Autofahren niemand gefaehrded.
:thumbup:

Immer diese DISKRIMINIERUNG von Minderheiten !!! - in D sollen ja die "MINDERHEIT" Mörder im Knast sitzen.... - WIRKLICH !!
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Meruem »

relativ hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:04)

Kurz und knapp. Bei Krisen zeigt sich der Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit den Minderheiten besonders deutlich. Das muss man so deutlich erkennen. D.h. z.B. für unangepasste Impfverweigerer wird der Ton rauher. Ist kein neues Phänomen, aber sehr typisch für auf Gemeinschaft aufgebaute Gesellschaften.
Dazu fällt mir ein bekannter Spruch ein: " Mit dem Strom zu schwimmen ist einfach jedoch gegen den Strom anzukämpfen dass ist die große Kunst" mir persönlich sind die Unangepassten jedenfalls auch lieber als die elenden Konformisten.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:08)

Dazu fällt mir ein bekannter Spruch ein: " Mit dem Strom zu schwimmen ist einfach jedoch gegen den Strom anzukämpfen dass ist die große Kunst" mir persönlich sind die Unangepassten jedenfalls auch lieber als die elenden Konformisten.
So richtig unangepasst kommen mir viele Ungeimpfte aber nicht vor. Die wiederholen doch genauso das, was in ihren Echokammern so vor sich geht, auch wenn da alle vom "selberdenken" sprechen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von relativ »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:08)

Dazu fällt mir ein bekannter Spruch ein: " Mit dem Strom zu schwimmen ist einfach jedoch gegen den Strom anzukämpfen dass ist die große Kunst" mir persönlich sind die Unangepassten jedenfalls auch lieber als die elenden Konformisten.
Ich habe gestern auch wieder so eine Diskussion gehabt, mit einem Bekannten von dem ich nie gedacht hätte, daß dieser sich nicht impfen lassen möchten.
Das hat mir wieder die Augen geöffnet welch unterschiedliche Motivationen es gibt sich nicht impfen zu lassen. Aber Fakt für mich ist auch, niemand dieser , ich nenne sie der Einfachheit halber mal Impfgegner, konnte mir ein wirklichen Argument liefern, warum er sich hierbei nicht Solidarisch mit der Gemeinschaft zeigen möchte. In den meisten Fällen sind das alles subjektive Gründe, die keinen bis kaum einen medizinischen Grund haben.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 29. Nov 2021, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Meruem »

NicMan hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:09)

So richtig unangepasst kommen mir viele Ungeimpfte aber nicht vor. Die wiederholen doch genauso das, was in ihren Echokammern so vor sich geht, auch w
enn da alle vom "selberdenken" sprechen.
Richtig, mein Post war ja aber auch nicht so gemeint als Beziehe der sich positiv auf die Querdenker oder Esoteriker oder auch auf die geimpfte Mehrheit ganz im Gegenteil.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Teeernte »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:08)

Dazu fällt mir ein bekannter Spruch ein: " Mit dem Strom zu schwimmen ist einfach jedoch gegen den Strom anzukämpfen dass ist die große Kunst" mir persönlich sind die Unangepassten jedenfalls auch lieber als die elenden Konformisten.
Es kommt darauf an - wo man hin will !!

Wer von Dresden nach Hamburg schwimmen will.......sollte nicht gegen den Strom schwimmen.

Da gegen den Strom "ankämpfen" ? ...ist me. saubl_d..
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Teeernte »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:15)

Richtig, mein Post war ja aber auch nicht so gemeint als Beziehe der sich positiv auf die Querdenker oder Esoteriker oder auch auf die geimpfte Mehrheit ganz im Gegenteil.
...die ungeimpften Helden in Strumpfhosen ...im Intensivbett ? ---die frisch verstorbenen ungeimpften Infizierten ? :D
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von NicMan »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:15)

Richtig, mein Post war ja aber auch nicht so gemeint als Beziehe der sich positiv auf die Querdenker oder Esoteriker oder auch auf die geimpfte Mehrheit ganz im Gegenteil.
Ich möchte an der Stelle mal bei der vielen Kritik anmerken, dass ich dich für einen der reflektiertesten ungeimpften halte :thumbup: Vielleicht wird es ja noch.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von discipula »

relativ hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:15)

ich nenne sie der Einfachheit halber mal Impfgegner, konnte mir ein wirklichen Argument liefern, warum er sich hierbei nicht Solidarisch mit der Gemeinschaft zeigen möchte.

- für Gesunde azsserhalb Risikogruppen ist die Impfung überflüssig. die kriegen auch so keinen schweren Verlauf. Solidarisch wäre da, nicht mutwillig dem Gesundheitswesen noch mehr Kosten zu verursachen.

- die Wirkung ist auch in den besten Fällen nicht sehr gut.

- dafür gibts Nebenwirkungen zuhauf.


Das sind alles gute Gründe, finde ich.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Meruem »

relativ hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:15)

Ich habe gestern auch wieder so eine Diskussion gehabt, mit einem Bekannten von dem ich nie gedacht hätte, daß dieser sich nicht impfen lassen möchten.
Das hat mir wieder die Augen geöffnet welch unterschiedliche Motivationen es gibt sich nicht impfen zu lassen. Aber Fakt für mich ist auch, niemand dieser , ich nenne sie der Einfachheit halber mal Impfgegner, konnte mir ein wirklichen Argument liefern, warum er sich hierbei nicht Solidarisch mit der Gemeinschaft zeigen möchte. In den meisten Fällen sind das alles subjektive Gründe, die keinen bis kaum einen medizinischen Grund haben.
Ja natürlich hast du bei den Ungeimpfen die verschiedensten Motivationen sich nicht impfen zu lassen, dass reicht von der großen Bill Gates Weltverschwörung über die skurrile Angst vor Unfruchtbarkeit und Penisverkleinerung, Impotenz bishin zu Ängsten vor Herzmuskelentzündungen und anderen Impfstoffnebenwirkungen. Die Unterschiedlichste Motive hast du aber genauso bei den Geimpften und da sind auch viele dabei die weder so recht von der Statistik und der Wissenschaft überzeugt sind oder es gar aus purer Solidarität getan haben sondern ganz einfach den Druck nachgeben und halt weiter Party machen wollen oder auf Veranstaltungen gehen möchten sprich aus egoistischen Motiven heraus.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Liegestuhl »

discipula hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:28)
- für Gesunde azsserhalb Risikogruppen ist die Impfung überflüssig. die kriegen auch so keinen schweren Verlauf.
Dem kann ich aus persönlicher Erfahrung widersprechen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von relativ »

discipula hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:28)

- für Gesunde azsserhalb Risikogruppen ist die Impfung überflüssig. die kriegen auch so keinen schweren Verlauf. Solidarisch wäre da, nicht mutwillig dem Gesundheitswesen noch mehr Kosten zu verursachen.
Du hast immer noch nicht Verstanden warum es geht. Wenn du natürlich allen Mitbürger sagen wir mal über 30 Jahren Ausnahmslos zum impfen bekommen kannst, können wir über deine Sparmaßnahme wieder reden.
- die Wirkung ist auch in den besten Fällen nicht sehr gut.
Nachweislich immer noch Quatsch
- dafür gibts Nebenwirkungen zuhauf.
im Promille bereich, da ist 99% deines sonstigen Lebensrisikos gefährlicher

Das sind alles gute Gründe, finde ich.
Nicht einer davon reicht aus um dieses unsoziale Verhalten zu rechtfertigen.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 29. Nov 2021, 12:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von relativ »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:28)

Ja natürlich hast du bei den Ungeimpfen die verschiedensten Motivationen sich nicht impfen zu lassen, dass reicht von der großen Bill Gates Weltverschwörung über die skurrile Angst vor Unfruchtbarkeit und Penisverkleinerung, Impotenz bishin zu Ängsten vor Herzmuskelentzündungen und anderen Impfstoffnebenwirkungen. Die Unterschiedlichste Motive hast du aber genauso bei den Geimpften und da sind auch viele dabei die weder so recht von der Statistik und der Wissenschaft überzeugt sind oder es gar aus purer Solidarität getan haben sondern ganz einfach den Druck nachgeben und halt weiter Party machen wollen oder auf Veranstaltungen gehen möchten sprich aus egoistischen Motiven heraus.
Mir ist es völlig Egal aus welchem Motivation sich Menschen impfen lassen, wenn sie es in dieser Situation einfach nur tun. Damit die Chancen unser vorheriges Leben wieder zu bekommen steigen können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Meruem
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Meruem »

NicMan hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:24)

Ich möchte an der Stelle mal bei der vielen Kritik anmerken, dass ich dich für einen der reflektiertesten ungeimpften halte :thumbup: Vielleicht wird es ja noch.
Vielen Dank :thumbup: und ja ich habe ja nie behauptet dass ich der Querdenker bzw. Esoteriker Szene nahestehe das Gegenteil ist der Fall , ich Atheist und an sich ein großer Fan der französischen Aufklärung ( Diderot, Rousseau, Montesquieu) und von daher immun gegen das "magische Denken" der Leerköpfe.
Sören74

Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Sören74 »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Nov 2021, 22:10)

Weil eine Wahl keine Impfung ist.
Eine Impfung erfordert, dass Impfstoff in genügender Menge an einem Impfort sicher zur Verfügung gestellt werden kann.
Klar kann man alle Bundesbürger anschreiben. Und mit welchen Infos?
Bitte bedenken, dass wir am Anfang kaum genügend Impfstoff für die Impfwilligen hatten.
Wenn man am Anfang einer Impfperiode Termine postalisch vergibt, kann man genau diesen Engpass mit einrechnen. Zu einem späteren Zeitpunkt ist dann wesentlich mehr Impfstoff da und dann stellt es auch kein logistisches Problem mehr dar, nachträglich viele Impftermine postalisch zu vergeben. Man sollte sich bewusst machen, Länder wie Portugal und Spanien hatten genau dieselben Voraussetzungen wie Deutschland zu Beginn der Impfperiode, viele Interessanten, wenig Impfdosen. Die Stärke deren Impfkampagne zeigte sich auch eher in den letzten 3 Monaten. Während in Deutschland nur noch 10% zusätzlich vollständig geimpft wurden und in Österreich noch weniger waren es in den Ländern Portugal und Spanien fast 20% zusätzlich.
Misterfritz hat geschrieben: Man hätte sicherlich einiges besser machen können, aber bei uns ist der Datenschutz höher angesiedelt als Gott. Hätte jeder Bürger eine Gesundheitskarte, wären Kontaktdaten zentral gespeichert, es wäre erheblich mehr möglich gewesen. Haben wir aber nicht, bekommen wir wohl auch nicht.
Um alle Leute anzuschreiben, muss man nicht den Datenschutz umgehen. Davon abgesehen, halte ich das für eine Ausrede, dass viele Maßnahmen angeblich wegen dem Datenschutz nicht gehen würden. Allein Bremen und Schleswig-Holstein haben mehr Werbung für die Impfung gemacht als Bayern und Sachsen.
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Re: Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

Beitrag von Teeernte »

discipula hat geschrieben:(29 Nov 2021, 12:28)

- für Gesunde azsserhalb Risikogruppen ist die Impfung überflüssig. die kriegen auch so keinen schweren Verlauf. Solidarisch wäre da, nicht mutwillig dem Gesundheitswesen noch mehr Kosten zu verursachen.

- die Wirkung ist auch in den besten Fällen nicht sehr gut.

- dafür gibts Nebenwirkungen zuhauf.


Das sind alles gute Gründe, finde ich.
Natürlich kann man die 10 kV Leitung "blank" - in Bauchhöhe anbringen. Sind ja Kosten - so ein hoher Mast ....

Ironie aus.

Für Deine Aussagen hätt ich GERN eine relevante Quelle... :D :D :D

...oder Deine Forschung als Link veröffentlicht - .... Was hattest Du studiert ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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