Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

[Teeernte]

(29 Nov 2021, 18:53)

Wie schwarze Pädagogik wirkt, erkennt man an solchen Blüten:
https://www.kreiszeitung.de/lokales/nie ... 44633.html


Mich würde natürlich interessieren, wie jeder Befragte seinen Wunsch nach noch härteren Maßnahmen begründet,
und warum die befragte Person diese Maßnahmen nicht selbst für sich einleiten kann.
Dann gibt es ja noch die, welchen die Einschränkungen für Ungeimpfte noch nicht weit genug gehen (55%),
obwohl die Ungeimpften nur noch mit Test zur Arbeit dürfen und das Notwendigste einkaufen dürfen.
Vielleicht 2G überall, oder darf es noch etwas mehr sein ?
Ich hoffe immer noch das dieses "Wollen" durch die Umfragen verzerrt dargestellt wird, ansonsten allen
viel Spaß mit ihrem Wunsch, er wird mit Sicherheit in Erfüllung gehen.

"DIE" da sollen mal "was machen"....sonst wollen "DIE" da auch ALLES regeln....

>> Ich kenn die "alten" Ostpläne für solche Ereignisse - geerbt aus gaaaanz alten Zeiten... da hat der Kaiser noch unterschrieben - und es gab eine Gesundheitspolizei.

https://www.jstor.org/stable/40185699

Polizei, Wohlfahrt und Anfänge des modernen Sozialstaates...

Heeee....Du darfst noch raustreten - zum Einkaufen .....und weg fahren....

[Vongole]

(29 Nov 2021, 19:14)

In wie fern ? Und ich vermute das auch diese Frage ein Monolog bleibt.

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b
und die FDP wil über die Impfpflicht im BT abstimmen lassen:
https://www.rnd.de/politik/corona-impfp ... TMC54.html

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 19:27)

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b
und die FDP wil über die Impfpflicht im BT abstimmen lassen:
https://www.rnd.de/politik/corona-impfp ... TMC54.html

Berlin, aus dem Spiegel-Artikel:

Seit dem Wochenende gilt in der Hauptstadt die 2G-Regelung nicht nur in der Gastronomie und bei Veranstaltungen, sondern auch im Einzelhandel, Hotels, Erwachsenenbildung, Fahrschulen und bei der Sportausübung. Ausgenommen sind nur Geschäfte mit Waren des täglichen Bedarfs wie Supermärkte oder Drogerien.
Im Kultur- und Freizeitbereich gilt zusätzlich zur 2G-Regel eine Maskenpflicht. Wo das Tragen einer Maske nicht umsetzbar ist, wie in Klubs oder beim Sport, sollen zusätzliche Abstände oder ein negatives Testergebnis notwendig sein.
Die Berliner Gesundheitssenatorin Dilek Kalayci drängt zudem auf bundesweite Kontaktbeschränkungen, für Ungeimpfte wie Geimpfte. Beschlossen ist das jedoch noch nicht.

Also nicht viel neues, und nach meinen eigenen Beobachtungen funktioniert das auch, die meisten 2G Läden sind leer.
Schon hart genug ? Oder Läden zu ?

Lustiges:
BW

Außerdem gelten zusätzlich in Stadt- und Landkreisen mit einer Sieben-Tage-Inzidenz von mehr als 500 Ausgangsbeschränkungen für Nichtgeimpfte und Nichtgenesene von 21 bis 5 Uhr.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 19:10)

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil das auch ein Verhältnis von 1:1000 und nicht 1:100 wäre.

Ähm 40k, sorry.

[franzmannzini]

Lothar Wieler

"Wenn sich 50.000 Menschen infizieren, werden 400 von ihnen sterben"

[discipula]

(29 Nov 2021, 17:19)

Eine gesunde Person (ohne Corona) geht gar kein Risiko ein, weil se nämlich gesund ist.

Genau. Darum muss man die auch nicht impfen. es ist überflüssig

Wenn man SINNVOLLE Ergebnisse haben will, muss man Mengen in ein Verhältnis zueinander setzen, die auch miteinander im Zusammenhang stehen - heißt mann kann zwar die Gesamtevölkerung zur Gesamtzahl der Infizierten in ein Verhältnis setzen und man kann die Gesamtzahl der Infizierten mit der Anzahl derer ins Verhältnis setzen, die einen schweren Verlauf der Krankheit haben, man kann aber NICHT die Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu schweren Veräufen setzen, da kommt nur Bullshit raus!

was mal ins Verhältnis gesetzt wurde, ist die Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens zu Coronakranken mit Therapiebedarf.

die beschworene Katastrophe ist nicht eingetroffen.

Und diese 2365 intensiv medizinisch betreuten Coronapatienten belegen 11% der insgesamt vorhandenen Intensivkapazitäten.

Also weit weg von jeglicher Dramatik. gut so.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:25)

Also weit weg von jeglicher Dramatik. gut so.

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

[discipula]

(29 Nov 2021, 17:22)

Man kann sich ja trotzdem weiterhin gegen eine Impfung entscheiden, aber wirklich gute rationale Gründe gibt es nicht mehr.

.


Eine Runde "Long Impfung" reicht mir, das muss ich nicht wiederholen. bitte nicht.

und es ist immer noch nicht durch, nach inzwischen drei Monaten.

[Billie Holiday]

(29 Nov 2021, 21:28)

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

Im Moment werden Krebs-OPs verschoben zugunsten der Ungeimpften.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:28)

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

89% der Intensivbetten stehen dazu zur Verfügung.

ist doch gut.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:30)

89% der Intensivbetten stehen dazu zur Verfügung.

ist doch gut.

Das kann ggf. zu wenig sein.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:31)

Das kann ggf. zu wenig sein.

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

[Skull]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen.
das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Hast‘e Personal ?

mfg

[NicMan]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Schwierig, nachdem etliche Intensivpfleger gekündigt haben, weil es ihnen zu viel geworden ist. Scheint also doch was dran zu sein an der Überlastung des Gesundheitssystems...

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 20:10)

Lothar Wieler

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 21:29)

Im Moment werden Krebs-OPs verschoben zugunsten der Ungeimpften.

Und in NL Chemotherapien ausgesetzt.

Alles nicht so "dramatisch".

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Naja, viel Personal aus Deutschland ist ja in die Schweiz gegangen. Mal schauen wie dann die Schweiz reagiert, wenn es viele erfolgreiche Rückbewerbungen geben wird.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 22:16)

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

Es sind aber hauptsächlich die Ungeimpften, die sterben.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:56)

Schwierig, nachdem etliche Intensivpfleger gekündigt haben, weil es ihnen zu viel geworden ist

dann mache man ihnen ein attraktives Angebot.

[JJazzGold]

(29 Nov 2021, 18:46)

Ich glaube, ich kann diese Fragestellungen nicht nur aus theoretischen Überlegungen sondern auch aus persönlicher Betroffenheit heraus beurteilen. Ich hatte mich Mitte Ende meiner 30er anlässlich einer notwendigen Aortenklappenersetzung für eine biologische Klappe entschieden. Anders als die weit gebräuchlichere mechanische Variante. Das bedeutet: Wenns gut geht, ist man praktisch ein gesunder, voll leistungsfähiger Mensch, der problemlos 200 km Radtouren macht. Aber spätestens nach 15 bis 20 Jahren kommt eine Ersetzung. Kam sie auch. Und das war eine sehr schwierige Operation. Aber ich habe mich wiederum für eine biologische Klappe entschieden. Lieber früher ganz tot als lange nur halblebendig.

Interessant.
Den Aspekt der latenten Todessehnsucht hatte ich in der Tat nicht in Betracht gezogen.
Erst Ihre Gleichsetzung einer Herzklappe mit der Zutrittsgenehmigung für Innensporträume wies mich darauf hin.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 22:20)

Es sind aber hauptsächlich die Ungeimpften, die sterben.

Ja eben. Also muss deren Quote über 1 % liegen.

[Sören74]

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen , helfen Methoden der "schwarzen Pädagogik", Menschen zum Impfen zu bewegen? Ich erkenne an, dass es viele Menschen gibt, die einfache Lösungen wollen. Und viele Menschen glauben, eine Impfpflicht ist eine einfache Lösung. Ich sage aber auch jetzt schon voraus, wenn man in der Politik nur auf eine Impfpflicht setzt, und alles andere so belässt, dann werden wir mit der Impfquote kaum über 80% kommen (es ist ja auch fraglich, ob man die Impfpflicht bis runter auf 5 Jahre ziehen will). Denn eine Impfpflicht, ohne die Menschen zu überzeugen, wird zu Verhärtungen führen und dann nehmen viele Menschen einfach das Bußgeld in Kauf. Außerdem wird die Impfpflicht, das gehört auch zur Wahrheit dazu, nicht mehr in dieser 4.Welle helfen. Ganz generell, dieses Beschimpfen der Menschen, die sich bis jetzt nicht geimpft haben, muss auch unter ein bestimmtes Level gefahren werden, denn Menschen werden sich nicht impfen lassen, wenn man ihnen alles mögliche Schlimme an den Kopf wirft. Sowas widerspricht auch meiner Lebenserfahrung.

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 22:16)

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

Kommt drauf an.
Ist die "Inzidenz der Ungeimpften" nicht auch Überproportional ?
Als Beispiel (Egal was man von der Berechnung hält, Meldewesen):
Hamburg 7-Tage-Inzidenz 9.11.2021
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Nor ... en100.html
Ungeimpfte 450
Geimpfte 20

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 22:51)

Kommt drauf an.
Ist die "Inzidenz der Ungeimpften" nicht auch Überproportional ?
Als Beispiel (Egal was man von der Berechnung hält, Meldewesen):
Hamburg 7-Tage-Inzidenz 9.11.2021
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Nor ... en100.html
Ungeimpfte 450
Geimpfte 20

Du hast Recht.

Das war mein Gedankenfehler.

[Dark Angel]

(29 Nov 2021, 19:27)

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b

Die neuen Regeln werden von den jeweiligen Landesregierungen, nach Abstimmung in den jeweiligen Länderparlamenten erlassen und nicht durch die Bundesregierung, mit der Gießkanne.
In dem Spiegel-Artikel wird auf ein Papier der Leopoldina verwiesen, die - genau wie im vergangenen Jahr - mit einem Forderungskatalog an die Bundesregierung aufwartet.
Es gibt hier nur ein Problem, die Leopoldina ist die nationale Akademie der Wissenschaften und als solche sollte diese Intitution ihre Forderungen/Empfehlungen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen begründen, aber genau das wird nicht getan.
Mehr noch - eine Akademie der Wissenschaften hat keine politischen Forderungen zu stellen bzw politische Entscheidungen zu beeinflussen. Wir leben immer noch in einer Demokratie und nicht in einer Technokratie.
Das neuerliche Papier der Leopoldina ist ein recht gutes Beispiel für schwarze Pädagogik, entsprechend steht es (wie das aus dem vergangenen Jahr) in der Kritik:

Nun ist eine neue Stellungnahme der Leopoldina zur Pandemie erschienen, sie heißt „Coronavirus-Pandemie: Klare und konsequente Maßnahmen – sofort!“, und man fühlt sich zurückversetzt in den Dezember 2020. Gerade einmal fünf Seiten hat das Dokument, davon ist die letzte Seite der Auflistung der Experten gewidmet, die das Papier verfasst haben – allen voran, wie es der Zufall alphabetischer Listen will, der Virologe Christian Drosten, gefolgt von Klinikdirektoren, einem Juristen, dem Präsidenten und dem Vizepräsidenten der Leopoldina sowie zwei Medizinethikerinnen.
Das Papier hält sich nicht lange mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auf, sondern besteht aus einem Katalog von Forderungen an die Politik, die unverzüglich umgesetzt werden sollen.
Gleich zu Beginn beklagen die Autoren eine „Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Fakten und Prognosen“, die zur Folge hätten, „dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen“.

Damit verlassen die Autoren explizit die Position des Wissenschaftsrats, der der Meinung ist, dass „eine Kommunikation, die die Vorläufigkeit und Mehrstimmigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis, die Grenzen individueller Expertise ebenso wie die Entstehungsbedingungen von Forschung offenlegt, … wie die Wirkungsforschung zur Wissenschaftskommunikation zeigt, grundsätzlich eher dazu geeignet [ist], Glaubwürdigkeit zu erhöhen und das Vertrauen in wissenschaftliche Integrität zu stärken.“ ...
Das Wort „Lockdown“ vermeidet die neue Leopoldina-Stellungnahme, faktisch fordert sie aber nichts anderes als genau das, was auch in vorhergehenden Phasen der Pandemie in Deutschland nicht gewirkt hat – den schnellen, harten und vermeintlich kurzen Shutdown des gesellschaftlichen Lebens. So könne man den „exponentiellen Anstieg der Neuinfektionen in der vierten Welle beenden“ – dass sich ein solcher exponentieller Anstieg in den letzten Wochen in den Zahlen nicht finden lässt, ficht die Autoren nicht an.

[NicMan]

(30 Nov 2021, 12:35)
Wir leben immer noch in einer Demokratie und nicht in einer Technokratie.
Das neuerliche Papier der Leopoldina ist ein recht gutes Beispiel für schwarze Pädagogik, entsprechend steht es (wie das aus dem vergangenen Jahr) in der Kritik:

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen. Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

[Liegestuhl]

(30 Nov 2021, 12:41)
Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Wie sieht es mit dem Lutschen von Münzgeld aus?

[Dark Angel]

(30 Nov 2021, 12:41)

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen.

Ja, das wäre der Job der Wissenschaftler, aber genau das tun sie nicht.
Ich habe mir die Ad-hoc Stellungnahme mal durchgelesen - außer viel blabla kommt da nix.
Schon der Begriff Ad-hoc Stellungnahme der Leopoldina ist irreführend, weil es gerade mal 12 Autoren gibt, von denen gerade mal einer (Drosten) Virologe ist, 2 sind Infektologen, Epidemiologen fehlen vollständig und die anderen gehören anderen Fachbereichen an.
Was mir besonders aufgestoßen ist, dass diese Wissenschaftler - entgegen den Arbeitsschutzbestimmungen der BG zum Tragen von FFB2-Masken - empfehlen, diese stundenlang zu tragen. ==> Generelle Maskenpflicht mit FFP2-Masken in für die Öffentlichkeit zugänglichen Innenräumen auch unter 2G-Regeln;

Eine weitere Empfehlung zu Tragezeiten, Erholungsdauer und nötigen Pausen bei der Nutzung von FFP2/FFP3-Masken enthält die DGUV Regel 112-190 "Benutzung von Atemschutzgeräten". Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.

(30 Nov 2021, 12:41)
Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Aber genau das wird in der ad-hoc-Stellungnahme der 12 Wissenschaftler getan. Es wird ein Maßnahmekatalog erstellt und dessen sofortige Durchsetzung gefordert.
Desweiteren wird bemängelt, dass es zu viele abweichende Vorstellungen und Einsichten (aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse) gibt, sie damit einen Anspruch auf die abolute Wahrheit erheben und sich damit von den Grundsätzen wissenschaftlicher Kommunikation verabschieden.

In diesen Tagen steht Deutschland vor einer erneuten, verschärften Eskalation der Covid-19-Krise. Es ist zu befürchten, dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen. Dazu tragen die Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Einschätzungen von Fakten und Prognosen, ...

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist m.M.n. gar nichts anderes möglich, als eine "Vielstimmigkeit", da noch lange nicht alle Faktoren zum Virus selbst, dessen Mutationsraten und Ausbreitungsmechanismen bekannt sind.
Warnende Stimmen zu den psychologischen, sozialen und gesundheitlichen Auswirkungen der Maßnahmen werden nicht nur ignoriert, sie werden gar diskreditiert, indem der Anspruch erhoben wird, nur sie (die Autoren) hätten einen vollständigen Überblick.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:41)

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen. Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Also der aktuelle Stand der Wissenschaft besteht in Hinsicht auf Kleinstlebewesen vor allem darin, dass der Mensch in einer Symbiose mit seinem Mikrobiom existiert. Ich weiß nicht ... irgendwie soundsoviel Billionen Kleinstlebewesen, vor allem im Darm. In den sechziger Jahren, als Kinder, kann ich mich noch erinnern ... da hieß es: iih "Bazillen". Vielleicht habe ich ja irgendwas falsch verstanden ... aber ich sehe das Problem Pandemie immer nicht als einen "Einfall" von irgendwas sondern als eine Art Balanceverschiebung. Es verschiebt sich einfach die Virenlast zuungunsten des Menschen.

Selbst bei viel größeren Kleinstlebewesen ... wie zum Beispiel Obstfliegen. Du lässt versehentlich in einem geschlossenen Raum einen Gärballon zur Weinzubereitung offen. Schon sind Obstfliegen da. Wo kommen die her? Man kann eigentlich nur annehmen, dass sie sowieso schon da waren. Dass sie vermutlich einen extrem kurzen Fortpflanzungszyklus haben ... und dass der offene Weinballon einfach nur drastisch die Vermehrungsrate von etwas erhöht, das sowieso da ist.

Also was ich damit sagen will: Wir leben sowieso in irgendeinem Balancezustand mit kleineren und größeren Lebewesen innerhalb und außerhalb unseres Körpers. Diese Vorstellung, dass man jetzt diesen und jenen Virenstamm bekämpft und dann ist er irgendwann "ausgerottet" ... das ist doch irgendwie fragwürdig. Auch eine Impfung ist doch letztendlich nicht mehr als eine gewisse Balanceverschiebung.

Ob man deshalb nun gleich die Kloschüssel ablecken muss ... naja. Aber einen gewissen Hygienewahn gibt es schon. Ich will mich keineswegs gegen Masken oder Impfungen aussprechen. Ich glaube nur einfach, dass diese Vorstellung von "einfallenden Viren" falsch ist. Es gibt vermutlich auch irgendsowas wie ein permanentes Zoonosenpotenzial. Das ist sowieso da. Es hängt nur - auf komplizierte Art und Weise vermutlich - von den Gleichgewichtsfaktoren ab, ob es da für den Menschen gefährlich wird. Ob sich irgendetwas verschiebt in der Gesamtbalance.

Deshalb wird man sich möglicherweise von der Vorstellung verabschieden müssen, dass man gegen Viren irgendsoeine Art Krieg führt. In dem es am Ende einen Sieg oder eine Niederlage gibt, Es gibt nur eine Zurückverschiebung der Balance.

[Sören74]

(30 Nov 2021, 13:30)

Schon der Begriff Ad-hoc Stellungnahme der Leopoldina ist irreführend, weil es gerade mal 12 Autoren gibt, von denen gerade mal einer (Drosten) Virologe ist, 2 sind Infektologen, Epidemiologen fehlen vollständig und die anderen gehören anderen Fachbereichen an.

War das nicht mal ein häufiger Vorwurf, dass die Expertengremien für die Regierungen stark Virologie- und Epidemiologie-lastig sind und andere Bereiche kaum zu Wort kommen?

Was mir besonders aufgestoßen ist, dass diese Wissenschaftler - entgegen den Arbeitsschutzbestimmungen der BG zum Tragen von FFB2-Masken - empfehlen, diese stundenlang zu tragen. ==> Generelle Maskenpflicht mit FFP2-Masken in für die Öffentlichkeit zugänglichen Innenräumen auch unter 2G-Regeln;

Eine weitere Empfehlung zu Tragezeiten, Erholungsdauer und nötigen Pausen bei der Nutzung von FFP2/FFP3-Masken enthält die DGUV Regel 112-190 "Benutzung von Atemschutzgeräten". Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.

Viele Berufe tragen die nun über ein Jahr 7-8 Stunden täglich, insbesondere bei Kundenkontakt. Jetzt muss man nicht mehr damit kommen, dass das nach einer BG-Bestimmung nicht ideal ist. Das halte ich auch eher für das kleinere Problem.

In diesen Tagen steht Deutschland vor einer erneuten, verschärften Eskalation der Covid-19-Krise. Es ist zu befürchten, dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen. Dazu tragen die Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Einschätzungen von Fakten und Prognosen, ...

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist m.M.n. gar nichts anderes möglich, als eine "Vielstimmigkeit", da noch lange nicht alle Faktoren zum Virus selbst, dessen Mutationsraten und Ausbreitungsmechanismen bekannt sind.

Da muss ich ehrlich sagen, diese Beschwerde von Seiten der Leopoldina finde ich etwas weltfremd. So nach dem Motto, wenn alle dasselbe sagen, gibt es die wenigste Verwirrung. Klar. Allerdings kann man nicht erwarten, dass in einer Demokratie alle dasselbe sagen werden. Da sollte die Leopoldina eher die Eigenschaften einer pluralistischen Gesellschaft zur Kenntnis nehmen und sich besser darauf einstellen.

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 22:44)

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen , helfen Methoden der "schwarzen Pädagogik", Menschen zum Impfen zu bewegen? Ich erkenne an, dass es viele Menschen gibt, die einfache Lösungen wollen. Und viele Menschen glauben, eine Impfpflicht ist eine einfache Lösung. Ich sage aber auch jetzt schon voraus, wenn man in der Politik nur auf eine Impfpflicht setzt, und alles andere so belässt, dann werden wir mit der Impfquote kaum über 80% kommen (es ist ja auch fraglich, ob man die Impfpflicht bis runter auf 5 Jahre ziehen will). Denn eine Impfpflicht, ohne die Menschen zu überzeugen, wird zu Verhärtungen führen und dann nehmen viele Menschen einfach das Bußgeld in Kauf. Außerdem wird die Impfpflicht, das gehört auch zur Wahrheit dazu, nicht mehr in dieser 4.Welle helfen. Ganz generell, dieses Beschimpfen der Menschen, die sich bis jetzt nicht geimpft haben, muss auch unter ein bestimmtes Level gefahren werden, denn Menschen werden sich nicht impfen lassen, wenn man ihnen alles mögliche Schlimme an den Kopf wirft. Sowas widerspricht auch meiner Lebenserfahrung.

Wir haben jetzt die einmalige Möglichkeit an einem globalen Gesellschaftsexperiment teilzunehmen und dieses damit auch zu erfahren.
Somit werden wir sehen, welche Thesen, oder wissenschaftliche Erkenntnisse sich bewahrheiten und welche nicht.
Ich glaube (Aus Erfahrung weiß ich es auch), daß man mit Strafen, wozu auch die Ächtung (soziale Strafe) von Menschen gehört,
nicht bei jedem das gewünschte Verhalten erreichen kann, es kann im Gegenteil auch dazu führen,
daß Personen zum nichtgewünschten Verhalten motiviert werden, oder dieses gar noch verstärkt wird.
Jetzt muß man nur noch darüber nachdenken, ob uns diese Menschen dann egal sind.
Wie viele dürfen es sein ?

[Dark Angel]

(30 Nov 2021, 14:47)
War das nicht mal ein häufiger Vorwurf, dass die Expertengremien für die Regierungen stark Virologie- und Epidemiologie-lastig sind und andere Bereiche kaum zu Wort kommen?

Nein, der Vorwurf war, dass nur ein einziger Virologe zum Expertengremium gehört hat, die anderen hingegen Physiker u.ä. waren.
Und der konkrete Vorwurf ist, dass weder Soziologen, Psychologen noch Kinderäzte oder Aerosolmediziner zu Wort kommen.
Die letztgenannten firmieren unter "die Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Einschätzungen
von Fakten und Prognosen" - also Fachleute/Wissenschaftler die die "Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß" nicht erkennen/erfassen können

(30 Nov 2021, 14:47)Viele Berufe tragen die nun über ein Jahr 7-8 Stunden täglich, insbesondere bei Kundenkontakt. Jetzt muss man nicht mehr damit kommen, dass das nach einer BG-Bestimmung nicht ideal ist. Das halte ich auch eher für das kleinere Problem.

Irrtum - für Berufsgruppen, die mit FFP2-Masken arbeiten (müssen), gelten die Regeln/Arbeitsschutzbestimmungen der DGUV für die Benutzung von Atemschutzgeräten sowie die verlinkten Regeln der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und die besagen ganz eindeutig:
"Ergibt sich dennoch aus der Gefährdungsbeurteilung, dass den Beschäftigen Atemschutz als Persönliche Schutzausrüstung, z. B. in Form von FFP2/FFP3-Masken, zur Verfügung gestellt werden muss, müssen Maßnahmen ergriffen werden um eine Überbeanspruchung des Trägers zu vermeiden.
Die Belastung beim Tragen von FFP-Masken entsteht durch den Atemwiderstand beim Ein- und Ausatmen, der zu einer erhöhten Atemarbeit und zu einer Beanspruchung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems führt.
Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.
Quelle

In der Stellungnahme des Ausschusses für Arbeitsmedizin zu Tragezeitbegrenzungen von FFP-2 Masken heißt es:

"Dabei ist zu betonen, dass unter Berücksichtigung der SARS-CoV-2 Arbeitsschutzregel und der SARS-CoV-2 Arbeitsschutzverordnung im Arbeits- und Gesundheitsschutz stets die Umsetzung des TOP-Prinzips gelten muss und alle technischen und organisatorischen Maßnahmen umgesetzt werden müssen, bevor FFP2-Masken als Schutzmaßnahme eingesetzt werden."

Und das heißt nichts anderes, als dass die Arbeitsschutzregeln der DGUV für Atemschutzgeräte einzuhalten sind. Also nix mit 7 bis 8 Stunden täglich.

Was die Wissenschaftler hier fordern ist nichts weniger als ein Verstoß gegen gesetzliche Bestimmungen (Arbeitsschutz), was eigentlich ein Armutszeugnis für die betreffenden Wissenschaftler ist.
Schlimmer noch, die Forderungen sind reiner Aktionismus, der sich um den Gesundheitsschutz der Menschen/Bürger einen Dreck schert, wenn die Regeln für die Tragedauer von FFP2-Masken nicht einmal ansatzweise Berücksichtigung finden.

(30 Nov 2021, 14:47)Da muss ich ehrlich sagen, diese Beschwerde von Seiten der Leopoldina finde ich etwas weltfremd. So nach dem Motto, wenn alle dasselbe sagen, gibt es die wenigste Verwirrung. Klar. Allerdings kann man nicht erwarten, dass in einer Demokratie alle dasselbe sagen werden. Da sollte die Leopoldina eher die Eigenschaften einer pluralistischen Gesellschaft zur Kenntnis nehmen und sich besser darauf einstellen.

Genau aus diesem Grund hat der Wissenschaftsrat ein Positionspapier zu den Leitlinien der Wissenschaftskommunikation erarbeitet, in dem dargelegt wird, wie wissenschftliche Kommunikation zu erfolgen hat.
In diesem Positionspapier wird dargelegt, dass es gerade die, von den Autoren der ad-hoc-Stellungnahme kritisierte, Vielstimmigkeit ist, die Wissenschaftskommunikation ausmacht.
Die ad-hoc-Stellungnahme richtet sich ja gerade gegen diese Vielstimmigkeit und beansprucht die Deutungshoheit bzw deren Autoren maßen sich an, im Besitz einer allgemeingültigen absoluten wahrheit zu sein.

[Sören74]

(30 Nov 2021, 17:04)
Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.

Ja, ein Anhaltswert. Wir wissen doch alle, dass solche Anhaltswerte in Zeiten der Pandemie unter den Tisch fallen müssen. Sicher alles nicht optimal, aber eher ein kleines Opfer.

[NicMan]

Ich muss zugeben, dass mir das mit den FFP2 Masen schon ein wenig Sorgen bereitet. Meine Freundin ist ZFA und trägt die dauerhaft, teils über 8 Stunden ohne Pause. Der Stress auf der Arbeit lasse es nicht anders zu. Sie klagt aber immer mal wieder über Schmerzen in der Lunge und Kopfschmerzen. Ich habe ihr geraten, eine regelmäßige Maskenpause durchzusetzen. Alles andere sehe ich als Verstoß gegen den Arbeitsschutz. Dann müssen Patienten halt mal warten. Müssen wir schließlich alle.

[X3Q]

(30 Nov 2021, 14:47)
Da muss ich ehrlich sagen, diese Beschwerde von Seiten der Leopoldina finde ich etwas weltfremd. So nach dem Motto, wenn alle dasselbe sagen, gibt es die wenigste Verwirrung. Klar. Allerdings kann man nicht erwarten, dass in einer Demokratie alle dasselbe sagen werden. Da sollte die Leopoldina eher die Eigenschaften einer pluralistischen Gesellschaft zur Kenntnis nehmen und sich besser darauf einstellen.

Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung mit Mehrheitsbeschluss. Sollte langsam mal angekommen sein.

--X

[Vongole]

(30 Nov 2021, 18:23)

Ich muss zugeben, dass mir das mit den FFP2 Masen schon ein wenig Sorgen bereitet. Meine Freundin ist ZFA und trägt die dauerhaft, teils über 8 Stunden ohne Pause. Der Stress auf der Arbeit lasse es nicht anders zu. Sie klagt aber immer mal wieder über Schmerzen in der Lunge und Kopfschmerzen. Ich habe ihr geraten, eine regelmäßige Maskenpause durchzusetzen. Alles andere sehe ich als Verstoß gegen den Arbeitsschutz. Dann müssen Patienten halt mal warten. Müssen wir schließlich alle.

Das sollte in einer Zahnarzt-Praxis wirklich möglich und durchsetzbar sein, eigentlich in allen Praxen.

[Sören74]

(30 Nov 2021, 18:26)

Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung mit Mehrheitsbeschluss. Sollte langsam mal angekommen sein.

--X

Wissenschaft trifft auch keine politischen Entscheidungen. Nur sollte die Wissenschaft wissen, wer die politischen Entscheidungen treffen muss und das es da auch einen gewissen Pluralismus in den Meinungen gibt.

[Dark Angel]

(30 Nov 2021, 18:18)

Ja, ein Anhaltswert. Wir wissen doch alle, dass solche Anhaltswerte in Zeiten der Pandemie unter den Tisch fallen müssen. Sicher alles nicht optimal, aber eher ein kleines Opfer.

Aha - die Anhaltswerte dürfen "in Zeiten der Pandemie" unter den Tisch fallen, weil das Maske tragen dient ja (angeblich) dem Gesundheitsschutz. Dass die Tragezeitbeschränkungen ebenfalls was mit Gesundheitsschutz zu tun haben, blenden wir "in Zeiten der Pandemie" mal gekonnt aus - oder wie.
Der eine "Gesundheitsschutz" = Schutz vor Infektionen hat also Vorrang vor allegemeinen Gesundheitsschutz = ausreichende Sauerstoffversorgung und Belastung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems.

In der Richtlinie der Bundesanstalt für Arbeitsschutz steht eindeutig:

"... müssen Maßnahmen ergriffen werden um eine Überbeanspruchung des Trägers zu vermeiden.
Die Belastung beim Tragen von FFP-Masken entsteht durch den Atemwiderstand beim Ein- und Ausatmen, der zu einer erhöhten Atemarbeit und zu einer Beanspruchung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems führt.

Eine erhöhte Atemarbeit und damit eine Belastung des Herz-Kreislauf-Systems nennst du ein eher kleines Opfer?
Na vielen Dank auch!
Das erkläre mal den vielen Menschen, die an Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems, an Koronaren Herzerkrankungen leiden, die mehrere Stent- oder Bypass-Op hinter sich haben etc pp

[relativ]

(01 Dec 2021, 13:19)

Aha - die Anhaltswerte dürfen "in Zeiten der Pandemie" unter den Tisch fallen, weil das Maske tragen dient ja (angeblich) dem Gesundheitsschutz. Dass die Tragezeitbeschränkungen ebenfalls was mit Gesundheitsschutz zu tun haben, blenden wir "in Zeiten der Pandemie" mal gekonnt aus - oder wie.
Der eine "Gesundheitsschutz" = Schutz vor Infektionen hat also Vorrang vor allegemeinen Gesundheitsschutz = ausreichende Sauerstoffversorgung und Belastung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems.

In der Richtlinie der Bundesanstalt für Arbeitsschutz steht eindeutig:

"... müssen Maßnahmen ergriffen werden um eine Überbeanspruchung des Trägers zu vermeiden.
Die Belastung beim Tragen von FFP-Masken entsteht durch den Atemwiderstand beim Ein- und Ausatmen, der zu einer erhöhten Atemarbeit und zu einer Beanspruchung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems führt.

Eine erhöhte Atemarbeit und damit eine Belastung des Herz-Kreislauf-Systems nennst du ein eher kleines Opfer?
Na vielen Dank auch!
Das erkläre mal den vielen Menschen, die an Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems, an Koronaren Herzerkrankungen leiden, die mehrere Stent- oder Bypass-Op hinter sich haben etc pp

Trotzdem kommt man um eine Abwägung der Mittel /Notwenigkeiten und negativen Effekte nicht drumherum, das kannst man drehen und wenden wie man will, letztendlich braucht es eine Entscheidung.

[Sören74]

(01 Dec 2021, 13:19)

Aha - die Anhaltswerte dürfen "in Zeiten der Pandemie" unter den Tisch fallen, weil das Maske tragen dient ja (angeblich) dem Gesundheitsschutz.

Ich bin schon der Meinung, wenn eine Notlage so wie jetzt besteht, dann haben Anhaltswerte nicht unbedingt die höchste Priorität.

Dass die Tragezeitbeschränkungen ebenfalls was mit Gesundheitsschutz zu tun haben, blenden wir "in Zeiten der Pandemie" mal gekonnt aus - oder wie.
Der eine "Gesundheitsschutz" = Schutz vor Infektionen hat also Vorrang vor allegemeinen Gesundheitsschutz = ausreichende Sauerstoffversorgung und Belastung der Atmung und des Herz-Kreislauf-Systems.

Natürlich haben die Tragezeitbeschränkungen auch mit Gesundheitsschutz zu tun. Wenn ich allerdings abwägen muss, dann ist mir im Zweifel der Schutz vor Aerosolübertragungen von Corona-Viren dann doch wichtiger, als zu langes Tragen von FFP2-Masken.

Eine erhöhte Atemarbeit und damit eine Belastung des Herz-Kreislauf-Systems nennst du ein eher kleines Opfer?

Verglichen mit einer Corona-Infektion mit einem schweren Verlauf hin bis zur Herzmuskel-Entzündungen, Angriff innerer Organe und Intubation bis hin zum Tod? Ja.

Das erkläre mal den vielen Menschen, die an Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems, an Koronaren Herzerkrankungen leiden, die mehrere Stent- oder Bypass-Op hinter sich haben etc pp

Ausnahmetatbestände bzgl. Tragen einer FFP2-Maske waren schon immer möglich und sollten auch entsprechend genutzt werden.

[Dark Angel]

(01 Dec 2021, 15:23)

Ich bin schon der Meinung, wenn eine Notlage so wie jetzt besteht, dann haben Anhaltswerte nicht unbedingt die höchste Priorität.

Der Gesundheitsschutz muss höchste Priorität haben, aber es darf keinen Gesundheitsschutz 1. Klasse (Corona) und 2. Klasse (Erkrnakungen des Herz-Kreislauf-Systems, Atemfunktion) geben.
Die Anhaltswerte dienen dem Gesundheitsschutz und sind entsprechend einzuhalten - Ende!

(01 Dec 2021, 15:23)
Natürlich haben die Tragezeitbeschränkungen auch mit Gesundheitsschutz zu tun. Wenn ich allerdings abwägen muss, dann ist mir im Zweifel der Schutz vor Aerosolübertragungen von Corona-Viren dann doch wichtiger, als zu langes Tragen von FFP2-Masken.

Da darf es keinen Zweifel geben, weil der Schutz vor Aerosolübertragung eben NICHT wichtiger ist als der Schutz vor einem Kreislaufversagen/-kollaps bzw Sauerstoffminderversorgung.


Verglichen mit einer Corona-Infektion mit einem schweren Verlauf hin bis zur Herzmuskel-Entzündungen, Angriff innerer Organe und Intubation bis hin zum Tod? Ja.[/quote]
Es geht gerade NICHT um irgendwelche Herzmuskelentzündungen, zu denen es bei zu langem Maske-Tragen gar nicht kommt, sondern um akutes Kreislaufversagen - bei dem es um Minuten geht - welches durch zu langes Masketragen bei einem Menschen mit Erkrankung des Herz-Kreislauf-Systems/KHK, sehr wohl kommen kann.

(01 Dec 2021, 15:23)
Ausnahmetatbestände bzgl. Tragen einer FFP2-Maske waren schon immer möglich und sollten auch entsprechend genutzt werden.

Es geht nicht um Ausnahmen, sondern um Regeln bzw die Regel.
Und genau die (die Regeln beim Einsatz von Atemschutzgeräten und dazu zählt die FFP2-Maske im Gegensatz zur medizinischen Maske) werden mit der FFP-2-Maskenpflicht ausgehebelt bzw missachtet, wenn die Tragezeitregelungen umgangen werden.
Es werden, mit dem Vorwand des Infektionsschutzes, ganz bewusst Gesundheitsgefährdungen billigend in Kauf genommen.

[Dark Angel]

(01 Dec 2021, 13:28)

Trotzdem kommt man um eine Abwägung der Mittel /Notwenigkeiten und negativen Effekte nicht drumherum, das kannst man drehen und wenden wie man will, letztendlich braucht es eine Entscheidung.

Eben Abwägen der Mittel, Verhältnismäßigkeiten, die mit einer FFP2-Maskenpflicht nicht mehr gegeben ist, mit einer allgemeinen Maskenpflicht - also medizinischen Masken - aber schon.
In der Realität ist ja durchaus so, dass medizinische Masken akzeptiert werden, auch wenn "die Politik" FFP2-Maskenpflicht durchsetzen wollte. Hat nicht funktioniert und wird es auch nicht.

[Sören74]

(02 Dec 2021, 15:10)

Der Gesundheitsschutz muss höchste Priorität haben, aber es darf keinen Gesundheitsschutz 1. Klasse (Corona) und 2. Klasse (Erkrnakungen des Herz-Kreislauf-Systems, Atemfunktion) geben.
Die Anhaltswerte dienen dem Gesundheitsschutz und sind entsprechend einzuhalten - Ende!

Okay, wir kommen in den Punkt nicht zu einer übereinstimmenden Ansicht. Auch nicht schlimm. Ich würde trotzdem empfehlen bei Äußerungen wie diesen...

Da darf es keinen Zweifel geben, weil der Schutz vor Aerosolübertragung eben NICHT wichtiger ist als der Schutz vor einem Kreislaufversagen/-kollaps bzw Sauerstoffminderversorgung.

...vielleicht doch nochmal zu reflektieren, ob die Gleichsetzung von zu langem Tragen von FFP2-Masken mit Kreislaufkollaps oder Sauerstoffminderversorgung wirklich zutreffend ist.

Es geht nicht um Ausnahmen, sondern um Regeln bzw die Regel.

Es geht nicht um Regeln, sondern um Anhaltswerte. Die durchgehende maximale Tragedauer von 75 Minuten ist keine Regel, und ich finde es nicht hilfreich in so einer Diskussion das als Regel zu verkaufen.

[Sören74]

(02 Dec 2021, 15:15)

Eben Abwägen der Mittel, Verhältnismäßigkeiten, die mit einer FFP2-Maskenpflicht nicht mehr gegeben ist, mit einer allgemeinen Maskenpflicht - also medizinischen Masken - aber schon.

Da kommst Du eben beim Abwägen der Mittel zu völlig anderen Ergebnissen als ich beispielsweise. Das will ich aber auch nicht mehr weiter ausdiskutieren, zumal das Hauptthema hier auch ein anderes ist.

[Dark Angel]

(02 Dec 2021, 15:30)
...vielleicht doch nochmal zu reflektieren, ob die Gleichsetzung von zu langem Tragen von FFP2-Masken mit Kreislaufkollaps oder Sauerstoffminderversorgung wirklich zutreffend ist.

Das Aufzeigen von Ursache = zu langes Tragen einer FFP2-Maske und die Wirkung = Kreislaufkollaps ist keine Gleichsetzung.
Und dass zu langes Tragen einer FFP2-Maske bei Menschen mit KHK zu Kreislaufversagen führen kann, ist zutreffend.
Bei Menschen mit schwerem Asthma oder COPD übrigens auch.
Die Tragedauerbeschränkung auf 75 Min. mit anschließender 30 minütigen Tragepause hat einen Grund, nämlich den, Gesundheitsschäden - egal welcher Art - zu vermeiden.
Übrigens - hast du schon mal gesehen, wie das Herz eines Menschen mit KHK oder Bluthochdruck aussieht?
Ich schon!

(02 Dec 2021, 15:30)Es geht nicht um Regeln, sondern um Anhaltswerte. Die durchgehende maximale Tragedauer von 75 Minuten ist keine Regel, und ich finde es nicht hilfreich in so einer Diskussion das als Regel zu verkaufen.

Ich empfehle dir, die Ausführungen der Bundesanstalt für Arbeitsschutz mal sehr genau durchzulesen, bevor du hier von Anhaltaswerten/Empfehlungen schwatzt.
In diesen Ausführungen wird kein Konjunktiv (können ...) verwendet, sondern der Imperativ (ist zu ...) und damit sind es Regeln. Das einzige Zugeständnis in diesen Regeln, ist ein Abweichen von festen Tragezeiten/Tragezeitregelungen, was allerdings nicht bedeutet, dass die FFP2-Maske dauerhaft über mehrere Stunden getragen werden darf.
In der Stellungnahme des Ausschusses für Arbeitsmedizin heißt es:

"Dabei ist zu betonen, dass unter Berücksichtigung der SARS-CoV-2 Arbeitsschutzregel und der SARS-CoV-2 Arbeitsschutzverordnung im Arbeits- und Gesundheitsschutz stets die Umsetzung des TOP-Prinzips gelten muss und alle technischen und organisatorischen Maßnahmen umgesetzt werden müssen, bevor FFP2-Masken als Schutzmaßnahme eingesetzt werden."

Dort wird ganz eindeutig von Regeln für den Arbeits- und Gesundheitsschutz gesprochen, die einzuhalten sind, bevor überhaupt FFP2-Masken eingesetzt werden dürfen.
Regeln, die am Arbeitsplatz gelten bzw zu gelten haben, gelten gleichermaßen im öffentlichen Leben.

Und ich finde es nicht hilfreich, wenn du Schäden für die Gesundheit, durch dauerhaftes Tragen von FFP2-Masken marginalisierst bzw bagatellisierst.

[Dark Angel]

(02 Dec 2021, 15:31)

Da kommst Du eben beim Abwägen der Mittel zu völlig anderen Ergebnissen als ich beispielsweise. Das will ich aber auch nicht mehr weiter ausdiskutieren, zumal das Hauptthema hier auch ein anderes ist.

Das Hauptthema ist "Schwarze Pädagogik" und da fällt die Pflicht zum Tragen von FFP2-Masken durchaus mit rein, auch dann, wenn diese Pflicht relativiert wurde.
Pflicht und/oder Zwang sind Bestandteil schwarzer Pädagogik, genau wie die Bestrafung bei Verstoß oder Zuwiderhandlung.
Gilt übrigens auch für die Ausgrenzung Ungeimpfter von der Teilnahme am öffentlichen Leben.
Damit wird keine höhere Impfquote erreicht, eher das genaue Gegenteil.

[Sören74]

(06 Dec 2021, 15:03)

Das Aufzeigen von Ursache = zu langes Tragen einer FFP2-Maske und die Wirkung = Kreislaufkollaps ist keine Gleichsetzung.
Und dass zu langes Tragen einer FFP2-Maske bei Menschen mit KHK zu Kreislaufversagen führen kann, ist zutreffend.
Bei Menschen mit schwerem Asthma oder COPD übrigens auch.
Die Tragedauerbeschränkung auf 75 Min. mit anschließender 30 minütigen Tragepause hat einen Grund, nämlich den, Gesundheitsschäden - egal welcher Art - zu vermeiden.
Übrigens - hast du schon mal gesehen, wie das Herz eines Menschen mit KHK oder Bluthochdruck aussieht?
Ich schon!

Es macht wenig Sinn, nach dem Motto zu argumentieren, "Ereignis A ist möglich". Ja, zwei Stunden Sitzen kann wenn es blöd läuft zu einer Thrombose führen. Aber sonderlich wahrscheinlich ist es nicht. Auf die Pandemie zurückkommend, es macht einfach Sinn, bei jeder politischen Entscheidung von Maßnahmen und Regeln verschiedene Risiken abzuwägen. Auch welche Risiken beim Tragen von PPF-Masken über 6-8 Stunden im Beruf. Aber genauso das zu vergleichen, welchen Nutzen wir durch die Unterdrückung von Corona-Infektionen und schweren Fällen haben. Davon mal abgesehen, Menschen mit schweren Asthma oder COPD wären sowieso vom langen Tragen von FFP2-Masken befreit.

Ich will mich nicht ständig wiederholen und ehrlich gesagt langweilen mich solche Diskussionen, wo beide Seiten immer dasselbe sagen. Deshalb schreibe ich es nochmal hier hin und dann ist für mich auch gut, ich sehe mehr Nutzen beim Langeinsatz von FFP2-Masken als Schäden. Nimm es zur Kenntnis, oder lass es einfach.

Und ich finde es nicht hilfreich, wenn du Schäden für die Gesundheit, durch dauerhaftes Tragen von FFP2-Masken marginalisierst bzw bagatellisierst.

Ich marginalisiere keine Schäden, sondern ich vergleiche Schäden. Wenn Du beim Vergleich der verschiedenen Schäden zu anderen Ergebnissen kommst, kann ich das zwar nicht nachvollziehen, aber ich nehme es zur Kenntnis.

[FFFuchs]

(19 Nov 2021, 10:45)

Was denkt ihr darüber? Es soll in dem Strang nicht explizit um den sogenannten Impfdruck durch Maßnahmen gehen, sondern um die öffentliche Ansprache.

Ich finde, es müsste eher eine Belohnung geben, als irgendeine Form von implizitem Zwang oder Druck.
Zum Beispiel könnte jeder Mensch 100€ erhalten, der sich impfen lässt.

Dafür müsste die Krankenkasse aufkommen. Letztlich würde sie davon profitieren, denn die Kosten für eine intensivmedizinische Behandlung sind viel höher und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter mit Covid auf der Intensivstation landet ist äußerst gering.