Wenn Deutsche in ihrer Gesamtheit ungestraft „Köterrasse“ genannt werden dürfen, folgt daraus dann, dass...?

[JJazzGold]

(31 Aug 2021, 20:39)

Mir nicht. Sind Deutsche eine nationale Gruppe? Ja oder Nein?

Keine Gruppe,

"Es muss sich um eine Gruppe handeln, die als äußerlich erkennbare Einheit sich aus der Masse der inländischen Bevölkerung abhebt", sagt Frombach. "Und hier ist es ja gerade nicht der Fall."

[PeterK]

(31 Aug 2021, 20:23)
Es geht hier um die Fragestellung, ob die Mehrheit einer Gesellschaft GRUNDSÄTZLICH nicht verhetzt werden kann - per Definition nicht.

Ich befürchte, dass Du möglicherweise den Begriff/das Verb "verhetzen" - wie so viele - falsch verstehst.

[Papaloooo]

Gut getroffen Herr Karabulut!

Die türkischen Schäfchen, welche dumpf und doof ihrem Leithammel folgen,
brauchen schon einen echten deutschen Rasse-Köter,
der sie wieder in die richtige Formation bringt
und sie vor Angriffen von außen schützt!

[NicMan]

Wieso liest eigentlich niemand Entscheidungen vollständig? Da steckt so viel mehr drin als in der Lektüre von mittelmäßigen Zeitungsartikeln.

[Skeptiker]

(31 Aug 2021, 20:48)

Keine Gruppe,

"Es muss sich um eine Gruppe handeln, die als äußerlich erkennbare Einheit sich aus der Masse der inländischen Bevölkerung abhebt", sagt Frombach. "Und hier ist es ja gerade nicht der Fall."

Wo steht das im Gesetz? Da steht was von nationalen Gruppen. Deutsche sind eine nationale Gruppe.

Die Einschränkung sich in der Betrachtung auf der deutsche Staatsgebiet zu beschränken (was man ansonsten keinesfalls macht) und der Zusatz "äußerlich erkennbare" Einheit, sind in meinen Augen die Schwachstellen dieser Ansicht. Ich würde dazu gerne die Gesetzestexte lesen - §130 gibt das nicht her.

[Skeptiker]

(31 Aug 2021, 20:54)
Wieso liest eigentlich niemand Urteile vollständig? Da steckt so viel mehr drin als in der Lektüre von mittelmäßigen Zeitungsartikeln.

Hört, hört. Aber schreiben möchtest du nichts darüber?

[NicMan]

(31 Aug 2021, 20:57)

Hört, hört. Aber schreiben möchtest du nichts darüber?

Aus Erfahrung heraus möchte ich nicht zuviel Kraft hineinstecken, insbesondere solange nicht klar ist, ob die zuständige Moderation den Thread überhaupt laufen lässt. Wenn doch: Später mehr dazu.

[Skeptiker]

(31 Aug 2021, 21:05)
Aus Erfahrung heraus möchte ich nicht zuviel Kraft hineinstecken, insbesondere solange nicht klar ist, ob die zuständige Moderation den Thread überhaupt laufen lässt. Wenn doch: Später mehr dazu.

Warum sollte die Moderation eingreifen? Das ist im Kern ein sehr interessantes Thema - wenn man es nicht missverstehen will ...

[Stoner]

(31 Aug 2021, 20:48)

Keine Gruppe,

"Es muss sich um eine Gruppe handeln, die als äußerlich erkennbare Einheit sich aus der Masse der inländischen Bevölkerung abhebt", sagt Frombach. "Und hier ist es ja gerade nicht der Fall."

Da muss ich mich mal einklinken:

wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt

So, wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Bevölkerung eben mehr ist als die nationale Gruppe der Deutschen, dann sind Deutsche ein Teil (halt der Großteil) der BEVÖLKERUNG. Es steht ja: Gruppe ODER Teil der Bevölkerung. In diesem Sinne halte ich Frombach hier nicht für relevant.

Aber ich bleibe trotzdem dabei: Mir ist die Meinungsfreiheit wichtiger als mich beleidigt zu fühlen.

[JJazzGold]

(31 Aug 2021, 20:56)

Wo steht das im Gesetz? Da steht was von nationalen Gruppen. Deutsche sind eine nationale Gruppe.

Die Einschränkung sich in der Betrachtung auf der deutsche Staatsgebiet zu beschränken (was man ansonsten keinesfalls macht) und der Zusatz "äußerlich erkennbare" Einheit, sind in meinen Augen die Schwachstellen dieser Ansicht. Ich würde dazu gerne die Gesetzestexte lesen - §130 gibt das nicht her.

Du setzt Kollektiv mit Gruppe gleich, aber das Kollektiv Deutschland besteht aus diversen Gruppen.
Einfach zu behaupten, jeder mit deutschem Pass repräsentiere das Kollektiv, wird offensichtlich vom Gericht nicht so gesehen.

Hast du dich mal gefragt, welches Volk oder welche Gruppe der Herr K. verhetzt?
Deutsche, oder Türken?

[JJazzGold]

(31 Aug 2021, 21:16)

Da muss ich mich mal einklinken:

wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt

So, wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Bevölkerung eben mehr ist als die nationale Gruppe der Deutschen, dann sind Deutsche ein Teil (halt der Großteil) der BEVÖLKERUNG. Es steht ja: Gruppe ODER Teil der Bevölkerung. In diesem Sinne halte ich Frombach hier nicht für relevant.

Aber ich bleibe trotzdem dabei: Mir ist die Meinungsfreiheit wichtiger als mich beleidigt zu fühlen.

Gerne.

Darüber liesse sich streiten. Beinhaltet Kollektiv der Deutschen ausschließlich die nationale Gruppe der Deutschen oder auch den Teil der Bevölkerung, der nicht den nationalen Deutschen zugerechnet werden kann? Die Beleidigung bezog sich explizit auf "Die Deutschen". Das schliesst meines Erachtens Letztere aus. Nach meinem Empfinden war die Botschaft sogar explizit anteilig an diese gerichtet und zieht somit die Grenze zwischen deutsch nationalem Kollektiv und Aufenthaltsberechtigten.

[Skeptiker]

(31 Aug 2021, 21:24)

Du setzt Kollektiv mit Gruppe gleich, aber das Kollektiv Deutschland besteht aus diversen Gruppen.
Einfach zu behaupten, jeder mit deutschem Pass repräsentiere das Kollektiv, wird offensichtlich vom Gericht nicht so gesehen.

Und genau das, sehe ich als Fehler im Urteil. Aber warten wir mal ab, welche bahnbrechenden Erkenntnisse Nicman uns aus dem Urteil noch mitteilt. Offenbar stehen die wirklich wichtigen Informationen ja nicht im Artikel drin.

Hast du dich mal gefragt, welches Volk oder welche Gruppe der Herr K. verhetzt?
Deutsche, oder Türken?

Nein, habe ich mich nicht gefragt. Meinst du diese Frage würde gestellt werden, wenn ich sagen würde "Türken stinken nach Knoblauch". Es würde wohl nicht viel Zeit vergehen, bis jeder wüsste wer an wem die Volksverhetzung begangen hätte.

Außer natürlich wenn ich das in der Türkei sagen würde - da bilden die Türken ja keine Gruppe. Das werden türkische Gerichte ja sicher auch so entscheiden ...

[Vongole]

(31 Aug 2021, 20:33)

Es geht hier um die Begründung des Gerichts. Die erscheint mir logisch.

Mir auch. Und Kompliment für die Herleitung!

[JJazzGold]

(31 Aug 2021, 21:56)

Mir auch. Und Kompliment für die Herleitung!

Ein Kompliment von dir schätze ich sehr, merci!

[jorikke]

(31 Aug 2021, 19:22)

Darf ich ausnahmsweise eine Gegenfrage stellen.
Fühlst du dich durch Karabulut beleidigt?

Persönlich fühle ich mich nicht beleidigt, um den Türken aber zur Raison zu bringen, werde ich den "wackren Schwaben" auf ihn ansetzen. Den Uhland Ludwig wird's freuen.

[Skeptiker]

(31 Aug 2021, 20:06)
...
Der erste Teil spricht nicht von einem unterscheidbaren "Teil der [deutschen] Bevölkerung", sondern allgemein von einer "Gruppe", die eben auch so groß wie eine ganze Bevölkerung eines Landes(irgendeines Landes wohlgemerkt) sein kann. Dass "Deutsche" eine solche unterscheidbare Gruppe adressiert, dürfte nun unstrittig sein. Wen sonst hätte der Angeklagte gemeint? Wenn da nichts "Unterscheidbares" gäbe, hätte er sich dann am Ende selbst inbegriffen und selbst so bezeichnet? Wohl kaum.

Man hätte allenfalls darauf abheben können, dass so eine Aussage noch nicht geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu stören. Aber das würde ja dann für fast alle Aussagen in dieser Preislage gelten...

Ja, die Sache ist eigentlich klar, aber wenn die Gerichte nicht erkennen, dass Deutsche eine Gruppe darstellen, sowie auch einen Teil der Bevölkerung, dann ist eben Hopfen und Malz verloren. Gespannt bin ich auf Nicmans Auflösung des ganzen Missverständnisses. Er hat ja Informationen, die dem Ganzen einen Sinn geben. Da bin ich ja beruhigt ...

Die Argumentation ist bei bussi bussi angekommen. Damit wäre hier dann wohl ersteinmal alles gesagt

[Zunder]

(31 Aug 2021, 20:54)

Wieso liest eigentlich niemand Urteile vollständig? Da steckt so viel mehr drin als in der Lektüre von mittelmäßigen Zeitungsartikeln.

Welches Urteil?

[franzmannzini]

Hier ist noch ein paar Interessante Urteile zum Thema Gruppendefinition:

Ein BGH-Urteil, welches Leitsätze des Bearbeiters zum Thema Gruppendefinition enthält:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/07/3-394-07.php

1. Unter einem Teil der Bevölkerung im Sinne des Tatbestands der Volksverhetzung (§ 130 Abs. 2 Nr. 1 StGB) ist eine von der übrigen Bevölkerung auf Grund gemeinsamer äußerer oder innerer Merkmale politischer, nationaler, ethnischer, rassischer, religiöser, weltanschaulicher, sozialer, wirtschaftlicher, beruflicher oder sonstiger Art unterscheidbare Gruppe von Personen zu verstehen, die zahlenmäßig von einiger Erheblichkeit und somit individuell nicht mehr unterscheidbar sind.

und ein Weiteres, nach denen ein Leitsatz einen Unterschied zwischen "Roten" oder "Linken" und "Punks" findet:

3. Zwar kann grundsätzlich auch eine politische Gruppierung taugliches Ziel eines Angriffs im Sinne des § 130 Abs. 2 StGB sein. Bei nicht näher spezifizierten Sammelbegriffen wie "Rote" oder "Linke" ist der bezeichnete Personenkreis jedoch so groß und unüberschaubar und umfasst derart zahlreiche, sich teilweise deutlich unterscheidende politische Richtungen und Einstellungen, dass seine Abgrenzung auf Grund bestimmter Merkmale von der Gesamtbevölkerung nicht möglich ist; anders liegt dies bei der Gruppe der "Punks".

Es läßt sich also schwer voraussagen, wann es sich um eine Gruppe im Sinne des §130 handelt. Beim Begriff "Deutsche" wird es aber ziemlich unmöglich als Gruppe nach §130 anerkannt zu werden.

[3x schwarzer Kater]

(31 Aug 2021, 18:06)

Die Fragestellung des Threads ist durchaus berechtigt. Hast du die Begründung des Urteils im Artikel gelesen?

Wenn man den Artikel richtig gelesen und verstanden hat, dann weiß man zumindest, dass es kein Urteil gibt.

[conscience]

Es geht doch hier in diesem Thread doch bloß darum, ein wenig Rassismus freizusetzen und damit das Klima im Forum zu kontaminieren.

Warum sollte man sich also mit einem 4 Jahre alten Artikel befassen.

Es ist doch verwunderlich, dass Skeptiker auf diesen Zug aufspringt - oder doch

[Kritikaster]

(31 Aug 2021, 19:22)

Darf ich ausnahmsweise eine Gegenfrage stellen.
Fühlst du dich durch Karabulut beleidigt?

Sieht so aus, als täte das niemand ernsthaft, die/der etwas Verstand besitzt und auch nur über eine Spur gesunden Selbstbewusstseins verfügt.

Wie darüber hinaus die von franzmannzini zitierten Urteile zeigen, ging die Staatsanwaltschaft (höchstwahrscheinlich in deren Kenntnis) offenbar vollkommen zu Recht davon aus, dass eine strafrechtliche Verfolgung keine Aussicht auf Erfolg haben würde und vermied somit, ganz im Sinne der deutschen Bevölkerung (durch Verzicht auf den weiteren Einsatz ohnehin knapper Ressourcen), eine Verschwendung von Steuergeldern.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 07:46)

Es geht doch hier in diesem Thread doch bloß darum, ein wenig Rassismus freizusetzen und damit das Klima im Forum zu kontaminieren.

Du darfst versichert sein, dass es zur Vermeidung und möglichen Sanktionierung derartiger Bestrebungen in diesem Forum nicht erst, wie vom TE bereits befürchtet, irgendwelcher staatsanwaltschaftlicher Schritte bedarf.

[JJazzGold]

(31 Aug 2021, 22:20)

Persönlich fühle ich mich nicht beleidigt, um den Türken aber zur Raison zu bringen, werde ich den "wackren Schwaben" auf ihn ansetzen. Den Uhland Ludwig wird's freuen.

Nicht schlecht.
Vielleicht gehört der Herr K. bereits zu den Gespaltenen?

[JJazzGold]

(01 Sep 2021, 07:48)

Sieht so aus, als täte das niemand ernsthaft, die/der etwas Verstand besitzt und auch nur über eine Spur gesunden Selbstbewusstseins verfügt.

Wie darüber hinaus die von franzmannzini zitierten Urteile zeigen, ging die Staatsanwaltschaft (höchstwahrscheinlich in deren Kenntnis) offenbar vollkommen zu Recht davon aus, dass eine strafrechtliche Verfolgung keine Aussicht auf Erfolg haben würde und vermied somit, ganz im Sinne der deutschen Bevölkerung (durch Verzicht auf den weiteren Einsatz ohnehin knapper Ressourcen), eine Verschwendung von Steuergeldern.

Wie auch Billie würde mich interessieren, wer geklagt hat.
Es könnte durchaus sein, dass ich mich nicht als Teil dieser Gruppe betrachte und mich dementsprechend nicht kollektiv vereinnahmen lasse.
Ebenso wie ich mich als “die Deutschen“ nicht als gelungenes Mittel zum Zweck des Herrn K betrachte.
Ich nehme an, er hat seinen Erguss klientelbezogen auf türkisch veröffentlicht?

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 08:31)

... Ich nehme an, er hat seinen Erguss klientelbezogen auf türkisch veröffentlicht?

Hat er.

Es wird ja im Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen:

... in einem Facebook-Beitrag nach der Resolution des Deutschen Bundestags im vergangenen Sommer zum Völkermord an den Armeniern auf türkisch als „Hundeclan“ beschimpft – andere Übersetzungen sprechen von „Köterrasse.

Der Begriff "Köterrasse" scheint demnach eine gezielt übelwollende Übersetzung zu sein. Mit welcher Absicht sie in dieser Form geschah, kann nur vermutet werden.

[Billie Holiday]

(01 Sep 2021, 08:45)

Hat er.

Es wird ja im Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen:


Der Begriff "Köterrasse" scheint demnach eine gezielt übelwollende Übersetzung zu sein. Mit welcher Absicht sie in dieser Form geschah, kann nur vermutet werden.

Hundeclan für eine welche auch immer Menschengruppe ist natürlich schöner als Köterrasse. Gut, dass Hundeclan nicht übelwollend ist.
Der nette Türke wurde böswillig übersetzt, dabei hat er doch sein Wohlwollen kundgetan.

Auch wenn man selbst nicht beleidigt ist, muß man ja nicht jeden Auswurf verteidigen. Ein Kompliment hat er uns auch nicht gemacht, so viel steht fest.

[Skeptiker]

Ich finde das einfach cool.

Was wir hier nicht alles für Reden schwingen hören, wenn es darum geht, dass die empfindsamen Seelen bedrohter Minderheiten beeinträchtigt werden, wenn man nicht im vorauseilenden Gehorsam die richtigen Worte findet.

Dann aber, wenn jemand ganz konkret "die Deutschen" als Ganzes beleidigt und offene Hetze gegen diese begeht, dann fällt uns auf, dass das wohl alles böswillig übersetzt ist, dass es die Deutschen als Gruppe auch garnicht gibt. Es gibt ja auch keine deutsche Kultur, und überhaupt muss man sich ja nicht beleidigt fühlen.

Sorry, aber ich halte das alles nur noch für speichelleckerisch und unterwürfig bis zur Selbstverleugnung. Die Bürger anderer Nationen scheinen da wesentlich weniger Schranken im Kopf zu haben. Wer glaubt es wäre etwa ein Zeichen von Stärke sich von Leuten im eigenen Land nach belieben beleidigen zu lassen, der muss sich nicht wundern, wenn der Respekt dieser Leute uns gegenüber dem absoluten Nullpunkt entgegenstrebt. Selbstverleugnung ist etwas anderes als Selbstbewusstsein - ich denke als Deutsche haben wir da noch viel zu lernen.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 09:08)

Hundeclan für eine welche auch immer Menschengruppe ist natürlich schöner als Köterrasse. Gut, dass Hundeclan nicht übelwollend ist.
Der nette Türke wurde böswillig übersetzt, dabei hat er doch sein Wohlwollen kundgetan.

Auch wenn man selbst nicht beleidigt ist, muß man ja nicht jeden Auswurf verteidigen. Ein Kompliment hat er uns auch nicht gemacht, so viel steht fest.

Mir gefällt die Wortwahl doch auch nicht.

Entscheidend ist hier allerdings der Punkt, dass mal wieder eine "Diskussion" losgetreten wurde, die aus m.E. recht offensichtlichen Motiven heraus (nach 4 Jahren immernoch!) die wesentlichen Aspekte zur juristischen Bewertung des Vorgangs unberücksichtigt lässt. Kollege conscience hat da schon einen korrekten Ansatz genannt.

[relativ]

(01 Sep 2021, 09:15)

Ich finde das einfach cool.

Was wir hier nicht alles für Reden schwingen hören, wenn es darum geht, dass die empfindsamen Seelen bedrohter Minderheiten beeinträchtigt werden, wenn man nicht im vorauseilenden Gehorsam die richtigen Worte findet.

Dann aber, wenn jemand ganz konkret "die Deutschen" als Ganzes beleidigt und offene Hetze gegen diese begeht, dann fällt uns auf, dass das wohl alles böswillig übersetzt ist, dass es die Deutschen als Gruppe auch garnicht gibt. Es gibt ja auch keine deutsche Kultur, und überhaupt muss man sich ja nicht beleidigt fühlen.

Sorry, aber ich halte das alles nur noch für speichelleckerisch und unterwürfig bis zur Selbstverleugnung. Die Bürger anderer Nationen scheinen da wesentlich weniger Schranken im Kopf zu haben. Wer glaubt es wäre etwa ein Zeichen von Stärke sich von Leuten im eigenen Land nach belieben beleidigen zu lassen, der muss sich nicht wundern, wenn der Respekt dieser Leute uns gegenüber dem absoluten Nullpunkt entgegenstrebt. Selbstverleugnung ist etwas anderes als Selbstbewusstsein - ich denke als Deutsche haben wir da noch viel zu lernen.

Die Frage die man sich hier doch selber stellen muss ist, will man denn die selben Schranken im Kopf haben wie einige Bürger anderer Länder? Brauchen wir so einen überbordenes Nationalbewusstsein noch, daß die Meinung eines Einzelnen schon ausreicht meine Gefühle zu meinem Land und Volk zu beeinträchtigen.
Das man sich mit der Begründung der Verfahreseinstellung nicht zufrieden gibt, kann ich noch nachvollziehen, mir hätte da z.B. eine Begründung gereicht, die gesagt hätte, diese Einzelmeinung sei nicht Relevant genug um daraus ein teures Gerichtsverfahren zu machen.

[Billie Holiday]

Für andere Menschengruppen kann ein Gerichtsverfahren nicht lange und teuer genug sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, anderen zu sagen, ihr Beleidigtsein sei zu teuer.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 09:29)

Für andere Menschengruppen kann ein Gerichtsverfahren nicht lange und teuer genug sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, anderen zu sagen, ihr Beleidigtsein sei zu teuer.

Nichts von beidem wird bestritten.

Die Diskussion zum konkreten Vorgang zeigt aber erstens, dass sich hier niemand ernsthaft beleidigt fühlt, was aber andernfalls zweitens juristisch auch nicht von Belang wäre, da per weiter oben zitierter Definitionen und Urteile der Tatbestand offenbar nicht erfüllt ist.

[relativ]

(01 Sep 2021, 09:29)

Für andere Menschengruppen kann ein Gerichtsverfahren nicht lange und teuer genug sein.

Ich richte mich aber meine Meinung nicht an solchen Gruppen aus.

Ich kann mir nicht vorstellen, anderen zu sagen, ihr Beleidigtsein sei zu teuer.

Ein Verfahren einer persönlichen Beleidigung, je nachdem wie Stark die ist evtl. sogar noch mit einer Vorgeschichte, kann dann schon mal teurer werden.
Ein staatliches Interesse eine Einzelmeinung zu sanktionieren sehe ich in diesem Fall aber nicht.

[Zunder]

Es muß übrigens kein Jude persönlich beleidigt sein, um jemanden wegen Volksverhetzung verurteilen zu können, weil er "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!" skandiert hat.

[Billie Holiday]

(01 Sep 2021, 09:44)

Nichts von beidem wird bestritten.

Die Diskussion zum konkreten Vorgang zeigt aber erstens, dass sich hier niemand ernsthaft beleidigt fühlt, was aber zweitens andernfalls juristisch offenbar auch nicht von Belang wäre, da per weiter oben zitierter Definitionen und Urteile der Tatbestand offenbar nicht erfüllt wäre.

Ich hab die Definition nicht wirklich verstanden. Was unterscheidet den Köter z.B. vom Kanacken? Und warum ist das subjektive Beleidigtsein einer jeden anderen Gruppe von Belang.
Jede Beleidigung ist eine Einzelmeinung. Und auch wenn tatsächlich ein unbedeutender Türke es nicht vermag, mich zu beeindrucken, was wäre denn, wenn ein großer Anteil deutscher Bürger beleidigt gewesen wäre. Dass Deutsche keine Gruppe bilden, ist ja ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Konsequenterweise kann man jeden abweisen, der sich beleidigt fühlt, ist ja nur eine Einzelmeinung.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 09:51)

Es muß übrigens kein Jude persönlich beleidigt sein, um jemanden wegen Volksverhetzung verurteilen zu können, weil er "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!" skandiert hat.

Und dieser Vergleich ist Deines Erachtens wodurch gerechtfertigt, hier in der Diskussion Berücksichtigung zu finden?

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 09:54)

Dass Deutsche keine Gruppe bilden, ist ja ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Bitte noch einmal lesen, Billie: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5062434

Die Definitionen und Beurteilungen, die "wir" als juristische Laien treffen würden, sind hier (wie auch in anderen Lebensbereichen) nun einmal nicht entscheidend. Die Staatsanwaltschaft, die kritisiert wird, muss sich aber an das halten, was bereits - zum Teil höchstrichterlich - entschieden wurde.

[relativ]

(01 Sep 2021, 09:54)

Ich hab die Definition nicht wirklich verstanden. Was unterscheidet den Köter z.B. vom Kanacken? Und warum ist das subjektive Beleidigtsein einer jeden anderen Gruppe von Belang.
Jede Beleidigung ist eine Einzelmeinung. Und auch wenn tatsächlich ein unbedeutender Türke es nicht vermag, mich zu beeindrucken, was wäre denn, wenn ein großer Anteil deutscher Bürger beleidigt gewesen wäre. Dass Deutsche keine Gruppe bilden, ist ja ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Konsequenterweise kann man jeden abweisen, der sich beleidigt fühlt, ist ja nur eine Einzelmeinung.

Also juristisch wird dies ja so erklärt.

1. Tatobjekt
Eine Beleidigung ist nur dann strafbar, wenn das Tatobjekt, also derjenige an den die Beleidigung gerichtet ist, beleidigungsfähig ist.
Beleidigungsfähig ist nach überwiegender Auffassung zunächst jeder lebende Mensch, unabhängig von seinem Alter, seinem Reifegrad und seiner geistigen oder körperlichen Verfassung.

Dieser Mensch kann individuell oder unter einer sog. „Kollektivbezeichnung“ beleidigt werden. Voraussetzung einer Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung ist, dass der betroffene Personenkreis sich deutlich aus der Allgemeinheit hervorhebt, zahlenmäßig überschaubar und aufgrund dessen klar zu bestimmen ist und der Einzelne sich diesem Personenkreis zuordnen kann.

Hatten wir hier ja schon. Natürlich kann sich jetzt jeder Bürger als Deutscher Persönlich beleidigt fühlen und einen Zivilprozess anstreben.
Von staatlicher Seite allerdings ,sehe ich das wie ich schon schrieb.
Meine persönlichen Gefühle bei solchen Aussagen gehn von Abscheu bis Gleichgültigkeit.

[Billie Holiday]

(01 Sep 2021, 10:03)

Bitte noch einmal lesen, Billie: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5062434

Die Definitionen und Beurteilungen, die "wir" als juristische Laien treffen würden, sind hier (wie auch in anderen Lebensbereichen) nun einmal nicht entscheidend. Die Staatsanwaltschaft, die kritisiert wird, muss sich aber an das halten, was bereits - zum Teil höchstrichterlich - entschieden wurde.

Schon recht

Ich behaupte auch nicht, Fachfrau zu sein. Dann ist das eben so. Man macht sich dennoch seine Gedanken.

[Zunder]

(01 Sep 2021, 09:54)

Und dieser Vergleich ist Deines Erachtens wodurch gerechtfertigt, hier in der Diskussion Berücksichtigung zu finden?

Ich wüßte nicht, wo ich irgendwas verglichen hätte. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, daß persönliches Beleidigtsein für den Tatbestand der Volksverhetzung keine Rolle spielt.

[Keoma]

(01 Sep 2021, 10:08)

Schon recht

Ich behaupte auch nicht, Fachfrau zu sein. Dann ist das eben so. Man macht sich dennoch seine Gedanken.

Natürlich macht man sich so seine Gedanken, sogar als Außenstehender.
Bei Religionen ist man nämlich nicht so zimperlich.
Zumindest bei einer.

[Keoma]

(01 Sep 2021, 10:13)

Ich wüßte nicht, wo ich irgendwas verglichen hätte. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, daß persönliches Beleidigtsein für den Tatbestand der Volksverhetzung keine Rolle spielt.

So ist es, es kann sogar die Beleidigung eines Toten, dem es persönlich sicher egal ist, den Tatbestand erfüllen.

[NicMan]

Aus dem verlinkten Spiegel-Artikel:

Man könne also etwa auch "nicht pauschal alle Polizeibeamten, alle Soldaten, alle Hamburger beleidigen", sagte Frombach. So stellte das Bundesverfassungsgericht im Juni 2016 fest, das öffentliche Zeigen der Buchstabenkombination ACAB als Abkürzung für "All Cops Are Bastards" (Alle Polizisten sind Bastarde) stelle nicht zwingend eine Beleidigung dar.

Durchaus nachvollziehbar.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 10:13)

Ich wüßte nicht, wo ich irgendwas verglichen hätte. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, daß persönliches Beleidigtsein für den Tatbestand der Volksverhetzung keine Rolle spielt.

Danke.

Der Tatbestand der Volksverhetzung war ja in diesem Fall offenbar nicht erfüllt. Andernfalls dürfte von interessierter Seite längst § 258a StGB ins Spiel gebracht worden sein.

Vielleicht ist das aber auch schon der Fall, und mir ist das nur nicht bekannt.

[jorikke]

Als ich die Einschätzung des Türken über die Deutschen las, war ich nicht beleidigt.
Allerdings neugierig und betroffen. Nach längerem Nachdenken über seine Beweggründe und sonstigen Intentionen bin ich zu einem Ergebnis gekommen:
Blöder Türke.
Jetzt schäme ich mich. Wir haben wohl den gleichen Level.

[Billie Holiday]

(01 Sep 2021, 12:00)

Als ich die Einschätzung des Türken über die Deutschen las, war ich nicht beleidigt.
Allerdings neugierig und betroffen. Nach längerem Nachdenken über seine Beweggründe und sonstigen Intentionen bin ich zu einem Ergebnis gekommen:
Blöder Türke.
Jetzt schäme ich mich. Wir haben wohl den gleichen Level.

Ein blöder Türke oder blöde Türken? Ein feiner Unterschied.

[Skeptiker]

(01 Sep 2021, 10:03)
Bitte noch einmal lesen, Billie: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5062434

Die Definitionen und Beurteilungen, die "wir" als juristische Laien treffen würden, sind hier (wie auch in anderen Lebensbereichen) nun einmal nicht entscheidend. Die Staatsanwaltschaft, die kritisiert wird, muss sich aber an das halten, was bereits - zum Teil höchstrichterlich - entschieden wurde.

Natürlich sind die Bewertungen die wir als Laien treffen entscheidend. Von wem geht denn letztendlich die Gesetzgebung aus? Von Juristen, oder am Ende vom Volk?

Die Staatsanwaltschaft hat wohl juristisch korrekt gehandelt, allerdings offenbart das ein viel größeres Problem im System. Wer die Bevölkerungsmehrheit nicht vor Volksverhetzung ausgehend von einer Minderheit schützt, der hat einfach seinen Job nicht gemacht. In dem Fall beträfe das die Legislative mit einer unzureichenden Formulierung des §130, oder der Judikative, die den §130 fehlerhaft zum Nachteil der Bevölkerungsmehrheit auslegt. Aber selbstverständlich kann Volksverhetzung auch von einer Minderheit in Richtung einer Mehrheit ausgeübt werden.

An der Stelle bietet es sich an immer wieder mal daran zu erinnern, dass Richter nicht entscheiden was "richtig oder falsch" bzw. "gut oder böse" ist, sondern "rechtens oder unrechtens" ist und zwar im juristischen Sinne. Wer also in Richtern eine moralische Entscheidungshoheit sieht, der befindet sich noch auf dem Weg vom Untertanen zum Bürger - mit dem Großteil des Weges noch vor sich.

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 12:12)

Natürlich sind die Bewertungen die wir als Laien treffen entscheidend.

Das ist schlicht falsch.

Wir diskutieren hier einen konkreten Einzelfall, der (aufgrund der Gesetzgebung durch gewählte Volksvertreter sowie vorangegangener Urteile) von einer Staatsanwaltschaft beurteilt wurde. Deine und meine Bewertung ist dafür irrelevant.

Wer also in Richtern eine moralische Entscheidungshoheit sieht ...

Aufgrund der mir bekannten Diskussion ist diese Vorhaltung für mich in diesem Strang niemandem zuzuordnen. Vielleicht kannst Du Klarheit schaffen, wessen Deiner Gegenredner (besser vielleicht "-schreiber") Meinung Du damit - im Zusammenhang mit Deinen nachfolgenden Ausführungen - verächtlich zu machen versuchst.

[Skeptiker]

(01 Sep 2021, 12:28)
Das ist schlicht falsch.

Wir diskutieren hier einen konkreten Einzelfall, der (aufgrund der Gesetzgebung durch gewählte Volksvertreter sowie vorangegangener Urteile) von einer Staatsanwaltschaft beurteilt wurde. Deine und meine Bewertung ist dafür irrelevant.

Wir diskutieren aber auf unterschiedlichen Ebenen.

Da gibt es diejenigen, wie dich, für die einzig die Frage interessant erscheint, ob die Staatsanwaltschaft juristisch korrekt entschieden hat. Das wäre für ein Juristenforum sicherlich die entscheidende Fragestellung, nicht aber für ein Politikforum.

Wer Politik diskutiert, der möchte üblicherweise diskutieren was korrekt sein SOLLTE. Mit anderen Worten, in einer politischen Diskussion werden die GRUNDLAGEN für die Gesetze geschaffen. Es geht hier eben nicht darum herauszufinden was "rechtens oder unrechtens" IST, sondern was "rechtens oder unrechtens" SEIN SOLLTE.

In dem Sinne sehe ich den Fall als Hinweis dafür, dass etwas zu ändern ist. Leute die nur die Rechtslage klären, wollen offenbar garnicht ihre eigene Meinung einbringen, sondern nur die Rechtslage befolgen und jeden der eine eigene Meinung hat zurechtweisen - eben das Verhalten von Untertanen anstatt von Bürgern.

Aufgrund der mir bekannten Diskussion ist diese Vorhaltung für mich in diesem Strang niemandem zuzuordnen. Vielleicht kannst Du Klarheit schaffen, wessen Deiner Gegenredner (besser vielleicht "-schreiber") Meinung Du damit - im Zusammenhang mit Deinen nachfolgenden Ausführungen - verächtlich zu machen versuchst.

Ich hoffe es ist nun klarer geworden

[Kritikaster]

(01 Sep 2021, 12:41)

Es geht hier eben nicht darum herauszufinden was "rechtens oder unrechtens" IST, sondern was "rechtens oder unrechtens" SEIN SOLLTE.

Darf und soll man ja gerne diskutieren. Der Versuch, andere denn die eigene Argumentationen als nicht eigenständig durchdacht bzw. als kritiklos "untertänigst" hinzustellen, bewegt sich jedoch auf einer derart niedrigen Ebene, dass diesem keine allzu große Überzeugungskraft zukommt - mit Ausnahme von Gleichgesinnten vielleicht, die sich auf ähnlichem "Niveau" bewegen.

Was allerdings auffällt ist, dass solche Themen von Vertretern bestimmter politischer Ausrichtung immer wieder aus der Mottenkiste hervor gekramt werden. Das ist kaum anders zu bewerten denn als Versuch, zum Zwecke der Stimmungsmache etwas "am Köcheln zu halten".

[relativ]

(01 Sep 2021, 12:54)

Darf und soll man ja gerne diskutieren. Der Versuch, andere denn die eigene Argumentationen als nicht eigenständig durchdacht bzw. als kritiklos "untertänigst" hinzustellen, bewegt sich jedoch auf einer derart niedrigen Ebene, dass diesem keine allzu große Überzeugungskraft zukommt - mit Ausnahme von Gleichgesinnten vielleicht, die sich auf ähnlichem "Niveau" bewegen.

Was allerdings auffällt ist, dass solche Themen von Vertretern bestimmter politischer Ausrichtung immer wieder aus der Mottenkiste hervor gekramt werden. Das ist kaum anders zu bewerten denn als Versuch, zum Zwecke der Stimmungsmache etwas "am Köcheln zu halten".

Sehr schön formuliert und m.M. auch absolut korrekt analysiert.

Andere Meinungen werden in Diskussionen teilweise dermaßen überhöht, daß einige Mitdiskutanten wohl tatsächlich glauben man würde ihnen damit irgeneine Freiheit nehmen.