Zwangsbehandlung psychischer Erkrankungen - Wie frei sollte ein Kranker entscheiden dürfen?

[Skeptiker]

(14 Jul 2021, 12:24)
...
Schlägst Du gerade ernsthaft vor, Menschen mit bipolaren Stören die Freiheit zu entziehen?

Wir reden hier ja über eine Frage der Grenzziehung in der Gesellschaft. Da macht es mE wenig Sinn, Aussagen emotional und inhaltlich zu übersteigern.

Es wird sicherlich nicht darum gehen "grundsätzlich" Menschen mit bipolaren Störungen die Freiheit zu entziehen. Wichtig wäre aber durchaus zu erkennen, in welchen Fällen diese Menschen stark von einer Behandlung profitieren könnten, obwohl typischerweise auf wenig Einsicht beim Betroffenen zu hoffen ist. Zudem muss immer wieder auch das Schutzbedürfnis der Gesellschaft betrachtet werden. Selbstverständlich wäre es unverhältnismäßig aufgrund dieses Sicherheitsbedürfnisses "alle" Menschen mit bipolaren Störungen wegzusperren. Auf der anderen Seite hielte ich es ebenfalls für unverhältnismäßig, dass dort wo eine Behandlung dringend geboten ist um Gefahren zu vermeiden, man aber auf Ignoranz beim Betroffenen stößt, es dann einfach "laufen zu lassen". Da würde ich die Gesellschaft unnötigen Gefahren ausgesetzt sehen.

Insofern unterstütze ich durchaus Papaloos Ansatz. Es muss klar sein, dass die Freiheit des Kranken bei der Gefährdung der Mitmenschen endet. Krankheitsbilder, die eine Gefährdung der Mitmenschen nahelegen, erfordern in meinen Augen einen gewissen Grad der Kooperation des Patienten. Es muss Konsequenzen haben, wenn die nicht gegeben ist. Die müssen ja nicht immer aus Freiheitsentzug bestehen, aber "einfach laufen lassen" wird potentiellen Opfern nicht gerecht.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 12:39)
Wichtig wäre aber durchaus zu erkennen, in welchen Fällen diese Menschen stark von einer Behandlung profitieren könnten, obwohl typischerweise auf wenig Einsicht beim Betroffenen zu hoffen ist. Zudem muss immer wieder auch das Schutzbedürfnis der Gesellschaft betrachtet werden.

Wenn das Deine wirkliche Argumentationschiene ist, dann wäre ich wirklich vorsichtig, dass diese nicht auch gegen Dich verwendet wird. Die Idee, man muss einer Behandlung zustimmen, wenn sie mehr Nutzen als Kosten für die Gesellschaft bringt, kann auch dann angewandt werden, wenn es medizinische Behandlungen betrifft, die Dir vorgeschlagen werden, aber Du nicht machen möchtest. Konsequent weitergedacht kann das auch ganz andere Fälle betreffen, beispielsweise Alkohol am Steuer. Man könnte dann durchaus argumentieren, wer mit Alkohol am Steuer erwischt wird, sollte dauerhaft die Fahrerlaubnis entzogen bekommen, denn die Wiederholungsgefahr ist einfach zu groß und man müsse die Gesellschaft schließlich vor verheerenden Unfällen schützen. Dasselbe kann man auch bei Straftaten, die unter Alkoholeinfluss liefen, sagen. Auch da könnte man eine dauerhafte Sicherheitsverwahrung fordern, außer der Patient verpflichtet sich zu einer Therapie.

Selbstverständlich wäre es unverhältnismäßig aufgrund dieses Sicherheitsbedürfnisses "alle" Menschen mit bipolaren Störungen wegzusperren. Auf der anderen Seite hielte ich es ebenfalls für unverhältnismäßig, dass dort wo eine Behandlung dringend geboten ist um Gefahren zu vermeiden, man aber auf Ignoranz beim Betroffenen stößt, es dann einfach "laufen zu lassen". Da würde ich die Gesellschaft unnötigen Gefahren ausgesetzt sehen.

Der relevante Punkt ist, wie definiert sich "eine Behandlung dringend geboten"? Das wäre doch dann keine rein medizinische Einschätzung mehr, sondern eine juristisch motivierte. Und wenn schon denn schon, würde ich an erster Stelle die Behandlung von Alkoholsüchten sehen, da diese Sucht zu sehr vielen Straftaten und Körperverletzungen führen. Aber genau diesen Aspekt hast Du in einem vorangegangenen Beitrag heruntergespielt. Warum eigentlich?

[Sören74]

Um mal bei dem Thema Alkoholsucht, was auch zu den psychischen Erkrankungen zählt, weiter zu machen, es gibt Gerichtsurteile, die die Fälle zur Zwangseinlieferung klar abgrenzen. Das Hauptkriterium lautet in den Fällen bei der Selbstgefährdung.

"Unter Betreuung stehende schwer alkoholkranke Menschen können zu ihrem eigenen Schutz zwangsweise in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht werden. Voraussetzung für die Freiheitsentziehung ist, dass die Alkoholsucht einem „geistigen Gebrechen“ vergleichbar ist und der Betroffene keinen eigenen freien Willen mehr bilden kann, entschied der Bundesgerichtshof."

"Eine Alkoholsucht allein oder eine bestehende Rückfallgefahr rechtfertige eine zwangsweise Unterbringung dagegen noch nicht, so die Karlsruher Richter."

"Der BGH hielt in seinem Beschluss vom 18. Juli 2018 die zwangsweise Unterbringung in der Psychiatrie für gerechtfertigt. Eine Alkoholsucht allein oder eine bestehende Rückfallgefahr könne die Unterbringung aber nicht begründen. Auch dürften Alkoholkranke, so wie jeder andere Mensch auch, Hilfen ablehnen."

https://www.vdk.de/deutschland/pages/th ... ng?dscc=ok

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 12:24)
Schlägst Du gerade ernsthaft vor, Menschen mit bipolaren Stören die Freiheit zu entziehen?

Im Falle der Manie, und wenn eine auffällige Fremdgefährdung da ist, wie ich es geschrieben habe, dann ja.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 13:58)

Im Falle der Manie, und wenn eine auffällige Fremdgefährdung da ist, wie ich es geschrieben habe, dann ja.

Eine "auffällige" Fremdgefährdung halte ich nicht für ausreichend und im übrigen auch Gerichte nicht. Das müssen schon recht hohe und nicht manipulierbare Kriterien sein, um das zuzulassen.

[Fuerst_48]

Wer mit sich und seiner Umgebung nicht zurechtkommt, gehört therapiert. Wer aber sich oder andere Menschen durch sein Verhalten gefährdet, gehört zwangstherapiert.

[discipula]

(14 Jul 2021, 14:07)

Wer mit sich und seiner Umgebung nicht zurechtkommt, gehört therapiert. Wer aber sich oder andere Menschen durch sein Verhalten gefährdet, gehört zwangstherapiert.

Wer andere gefährdet, gehört aus dem Verkehr gezogen, sodass er (ist ja meist ein er, selten eine sie) keinen Schaden mehr anrichten kann.

Zwangstherapien erreichen dies nicht. Wegsperren schon.

Eine Therapie soll ein Angebot sein, für jene, die das wollen.

[Schnitter]

(14 Jul 2021, 14:20)

Wer andere gefährdet, gehört aus dem Verkehr gezogen, sodass er (ist ja meist ein er, selten eine sie) keinen Schaden mehr anrichten kann.

Gilt das auch für die Besucher einer Covidioten Demo ?

[discipula]

(14 Jul 2021, 14:25)

Gilt das auch für die Besucher einer Covidioten Demo ?

nö, die gefährden ja niemanden.

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 14:05)

Eine "auffällige" Fremdgefährdung halte ich nicht für ausreichend und im übrigen auch Gerichte nicht. Das müssen schon recht hohe und nicht manipulierbare Kriterien sein, um das zuzulassen.

Eine auffällige Fremdgefährdung liegt vor, wenn jemand schnell handgreiflich wird, wenn jemand grundlos auf andere Menschen einprügelt.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 14:52)

Eine auffällige Fremdgefährdung liegt vor, wenn jemand schnell handgreiflich wird, wenn jemand grundlos auf andere Menschen einprügelt.

Das trifft bei den allermeisten Menschen mit einer bipolaren Menschen nicht zu. Zudem sind die Attentäter von Hanau und Halle damit nicht aufgefallen. Und ich halte es für fraglich, bei Menschen, bei denen das vorkam man dauerhaft von einer auffälligen Fremdgefährdung sprechen kann.

[Schnitter]

(14 Jul 2021, 14:27)

nö, die gefährden ja niemanden.

Natürlich tun sie das, denn die verbreiten das Virus dort wo sie nach der Demo wieder hinfahren. Somit haben sie Menschenleben auf dem Gewissen.

Einsperren oder nicht ?

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 14:58)

Das trifft bei den allermeisten Menschen mit einer bipolaren Menschen nicht zu. Zudem sind die Attentäter von Hanau und Halle damit nicht aufgefallen. Und ich halte es für fraglich, bei Menschen, bei denen das vorkam man dauerhaft von einer auffälligen Fremdgefährdung sprechen kann.

Absolut, und das habe ich ja auch gesagt,.
In aller Regel ist es auch so dass bei einer Schizoidität (bzw einer Psychose) der Mensch eher mit Angst reagiert.
In aller Regel ist das so, dass Maniker ziemlich aufbrausend sind, aber selten gewalttätig.
Aber um den Fall der Fälle geht es ja gerade hier im Beitrag.
Und da würde ich einfach sagen, sobald jemand gewalttätig auffällig wird, lieber schneller wegsperren, als erstmal zu warten.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 14:20)

Wer andere gefährdet, gehört aus dem Verkehr gezogen, sodass er (ist ja meist ein er, selten eine sie) keinen Schaden mehr anrichten kann.

Zwangstherapien erreichen dies nicht. Wegsperren schon.

Eine Therapie soll ein Angebot sein, für jene, die das wollen.

Jemand, der nicht Herr seiner selbst ist, benötigt eine Therapie. Das ist dann kein Angebot, sondern eine Zwangsmaßnahme.
Wir reden von Menschen, die sich und andere Menschen gefährden, nicht von harmlosen Fällen. Und wir wollen nicht darauf warten, dass ein IRRER in einem Wahnanfall jemanden niedersticht, der gerade zufällig in der Nähe ist.
daccord ??

[Umetarek]

(14 Jul 2021, 16:47)

Jemand, der nicht Herr seiner selbst ist, benötigt eine Therapie. Das ist dann kein Angebot, sondern eine Zwangsmaßnahme.
Wir reden von Menschen, die sich und andere Menschen gefährden, nicht von harmlosen Fällen. Und wir wollen nicht darauf warten, dass ein IRRER in einem Wahnanfall jemanden niedersticht, der gerade zufällig in der Nähe ist.
daccord ??

Und woher weiß man sowas vorher?

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 17:25)

Und woher weiß man sowas vorher?

Jede psychische Erkrankung hat eine Vorgeschichte, außerdem einen Verlauf. Und ein (guter) Psychiater kann das abschätzen. Der Patient nicht. Zumal er sich ja nichtmal als "Patient" sieht.

[Umetarek]

(14 Jul 2021, 17:27)

Jede psychische Erkrankung hat eine Vorgeschichte, außerdem einen Verlauf. Und ein (guter) Psychiater kann das abschätzen. Der Patient nicht. Zumal er sich ja nichtmal als "Patient" sieht.

Ich kann jetzt nicht sagen in wieweit sowas linear oder in Schüben läuft, das kriegt der Psychiater eventuell gar nicht mit. Ich weiß nur das die Medikamente von manisch depressiven (keine Schizophrene, aber auch die leiden bisweilen an Verfolgungswahn) alle Gefühle abdämpft, die schlechten , aber eben auch die guten, ich weiß nicht, ob ich das aushalten würde auf Dauer. Will man ein "geordnetes" Leben führen, bleibt einem aber nicht viel anderes übrig.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 17:42)

Ich kann jetzt nicht sagen in wieweit sowas linear oder in Schüben läuft, das kriegt der Psychiater eventuell gar nicht mit. Ich weiß nur das die Medikamente von manisch depressiven (keine Schizophrene, aber auch die leiden bisweilen an Verfolgungswahn) alle Gefühle abdämpft, die schlechten , aber eben auch die guten, ich weiß nicht, ob ich das aushalten würde auf Dauer. Will man ein "geordnetes" Leben führen, bleibt einem aber nicht viel anderes übrig.

Ich erinnere an den hervorragenden Film "Einer flog übers Kuckucksnest"! Der die grenzen der Psychiatrie aufzeigte, wodurch es letztlich zum (vermeidbaren) Drama kam.
Eine Lösung für alle denkbaren Fälle gibt es nicht. Leider...

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 17:42)

Ich kann jetzt nicht sagen in wieweit sowas linear oder in Schüben läuft, das kriegt der Psychiater eventuell gar nicht mit. Ich weiß nur das die Medikamente von manisch depressiven (keine Schizophrene, aber auch die leiden bisweilen an Verfolgungswahn) alle Gefühle abdämpft, die schlechten , aber eben auch die guten, ich weiß nicht, ob ich das aushalten würde auf Dauer. Will man ein "geordnetes" Leben führen, bleibt einem aber nicht viel anderes übrig.

Der psychotische, wie auch der manische Schub geht meist nach ein paar Wochen vorbei.
In der Phase der Minus-Sypmtomatik oder der psychischen Normalität sind Neuroleptika nicht erforderlich.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 19:24)

Der psychotische, wie auch der manische Schub geht meist nach ein paar Wochen vorbei.
In der Phase der Minus-Sypmtomatik oder der psychischen Normalität sind Neuroleptika nicht erforderlich.

Irrtum!
Es ist ein fataler Fehler, Medikamente abzusetzen. Egal, ob in der manischen oder depressiven Phase.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 16:33)

Absolut, und das habe ich ja auch gesagt,.
In aller Regel ist es auch so dass bei einer Schizoidität (bzw einer Psychose) der Mensch eher mit Angst reagiert.
In aller Regel ist das so, dass Maniker ziemlich aufbrausend sind, aber selten gewalttätig.
Aber um den Fall der Fälle geht es ja gerade hier im Beitrag.
Und da würde ich einfach sagen, sobald jemand gewalttätig auffällig wird, lieber schneller wegsperren, als erstmal zu warten.

Das halte ich für reichlich naiv gedacht, denn Fälle wie in Halle und Hanau hätte man damit überhaupt nicht verhindert. Bist Du überhaupt in der Lage, die Gefahrenlage durch Menschen mit bipolaren Störungen zu beziffern?

[Sören74]

(14 Jul 2021, 16:47)

Jemand, der nicht Herr seiner selbst ist, benötigt eine Therapie. Das ist dann kein Angebot, sondern eine Zwangsmaßnahme.
Wir reden von Menschen, die sich und andere Menschen gefährden, nicht von harmlosen Fällen.

Wo und wie oft tun sie das denn? Kannst Du das mal quantifizieren?

[Sören74]

(14 Jul 2021, 19:49)

Irrtum!
Es ist ein fataler Fehler, Medikamente abzusetzen. Egal, ob in der manischen oder depressiven Phase.

Na da sind sich hier die zwei Pychoexperten tatsächlich nicht einig.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 20:10)

Wo und wie oft tun sie das denn? Kannst Du das mal quantifizieren?

Jeder (!) Fall ist einer zuviel.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 20:12)

Na da sind sich hier die zwei Pychoexperten tatsächlich nicht einig.

Es ist eine bekannte Tatsache, dass die Wirkung von Medikamenten darauf beruht, dass sie für die Dauer der notwendigen Einnahme verabreicht gehören.
Sogar simple Antibiotika sind zur Gänze einzunehmen.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 20:16)

Jeder (!) Fall ist einer zuviel.

Das klingt wie jemand der meint, dass jeder Covid-19-Verstorbene einer zu viel wäre. Mit dieser Einstellung kann man aber keine vernünftige Politik betreiben, sondern trainiert sich eine totalitäre Sichtweise an, die Freiheitsrechte als lästiges Hindernis zu einer perfekten Welt wahrnimmt.

[BlueMonday]

Man sollte zwei Dinge hier unterscheiden: Jemanden, der über die Maßen gefährlich erscheint festzusetzen, sicher zu verwahren oder auszuweisen zum Schutz anderer. Und andererseits eine "Behandlung" gegen den Willen. Letzteres hat in einer zivilisierten Gesellschaft nichts zu suchen. Ersteres wird manchmal nötig sein.

Das ganze Feld der Psychiatrie bzw. der "geistigen Krankheit" war und ist ja durchaus auch umstritten. Auch dazu gibt es nicht nur eine Ansicht.
"If you talk to God, you are praying; if God talks to you, you have schizophrenia. If the dead talks to you, you are a spiritualist; if you talk to the dead, you are a schizophrenic."
The Second Sin (1973) ‘Schizophrenia’, Thomas Szasz.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 20:21)

Das klingt wie jemand der meint, dass jeder Covid-19-Verstorbene einer zu viel wäre. Mit dieser Einstellung kann man aber keine vernünftige Politik betreiben, sondern trainiert sich eine totalitäre Sichtweise an, die Freiheitsrechte als lästiges Hindernis zu einer perfekten Welt wahrnimmt.

Wenn du mal mein Alter erreicht hast, wirst du verstehen, dass ein erheblicher Teil der Menschen schlicht und ergreifend dumm ist und nicht fähig, oder willens, sich vernünftigen Maßnahmen zu stellen (Impfpflicht, Zwangstherapie, etc)
Ein Fehler dabei ist, die Eigengefährdung, wie sie der Raucher oder Alkoholiker betreibt, ein weit größerer, die Fremdgefährdung (Ansteckung, Angriff auf Leib&Leben), die man tunlichst hintanhalten muß.

[BlueMonday]

(14 Jul 2021, 21:23)

Wenn du mal mein Alter erreicht hast, wirst du verstehen,

Auch wieder so eine "grandiose" Argumentationslinie. Wenn der andere nur gesehen hätte, was ich gesehen habe, dann würde er denken so wie ich, und wenn sein Bart so lang und grau wie meiner wäre, dann würde er anders reden - nämlich wie ich...
Es gibt Menschen, die sehr alt geworden sind mit einer antipsychiatrischen Position, wie bspw. zitierter Thomas Szasz. Die viel gesehen und noch viel mehr nachgedacht haben. Menschen, die sich ihr ganzes akademisches Leben mit dem Thema befasst haben - willst du solchen Menschen auch mit deinem bloßen Alter als "Argument" kommen?

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 20:08)

Das halte ich für reichlich naiv gedacht, denn Fälle wie in Halle und Hanau hätte man damit überhaupt nicht verhindert. Bist Du überhaupt in der Lage, die Gefahrenlage durch Menschen mit bipolaren Störungen zu beziffern?

Was bitte soll Halle und Hanau mit einer bipolaren Störung zu tun haben???

Nachtrag: wozu sollte ich das denn beziffern können?
Nur weil ich sage, wenn jemand in der Manie handgreiflich wird und Menschen grundlos verschlägt, so sollte er dann auch für die Phase der Manie weggesperrt werden.
Sollte er nur ab einer bestimmten Quote von Manikern, die aggressiv werden weggesperrt werden, oder was willst Du denn damit aussagen? Kannst du da mal etwas klarer werden?

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 19:49)

Irrtum!
Es ist ein fataler Fehler, Medikamente abzusetzen. Egal, ob in der manischen oder depressiven Phase.

Schau mal, in der manischen Phase ist zu viel Dopamin im Gehirn, also wird Dopamin geblockt.
In der depressiven Phase wiederum also eine Minussymptomatik wäre ein weiteres blockieren von Dopamin fatal.

[Alexyessin]

(14 Jul 2021, 16:33)

Und da würde ich einfach sagen, sobald jemand gewalttätig auffällig wird, lieber schneller wegsperren, als erstmal zu warten.

Puh, da kannst aber mal das ganze Spektrum der Narzissten auch mit wegsperren. Oder akute Psychotiker.
Mal ein wenig aus dem Nähkästchen.
Eine Exfreundin von mir hatte Psychosen und zwar mit der etwas nervigen Geschichte des Verfolgungswahns und dementsprechend Angstzuständen. Ich selbst war zu dem Zeitpunkt auch noch nicht wirklich so fit in diesen Sachen, vielleicht wäre es mir mit mehr Erfahrung anders gegangen, aber sei es drum.
Sie war vom Typ her - oh ja, ich muss ja nächste Woche zum Psychologen, also dann nehm ich mal die Tabletten, die mir verschrieben worden sind. Das Problem war natürlich, dass Psychopharmaka selten dazu da sind ab- und wieder anzusetzen, wie es einen passt. Tja, so passierten dann so interessante Sachen wie bei einem Ausflug am Rande der Großstadt und sie stieg dann nicht in die S-Bahn ein um zurück zu fahren. Oder wir mussten aus einem Cafe raus, weil die Fenster zu groß waren. Damit lernte ich umgehen, aber ich wusste natürlich, dass es daran liegt, das die Medikamente nicht ordentlich genommen werden. Problematisch wurde es immer dann, wenn ich sie genau darauf angesprochen habe - dann war ich ein Spion, der, der mit "denen" unter einer Decke steckt und überhaupt. Und dann flogen auch mal Teller. Zum Glück ist mir dank meiner schnellen Reaktion schlimmeres an Verletzungen erspart geworden, aber ein Teller auf dem Handrücken schmerzt trotzdem.
Und jetzt entscheide mal, ob du so weit bist, so einen Menschen wegzusperren.

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 22:19)Zum Glück ist mir dank meiner schnellen Reaktion schlimmeres an Verletzungen erspart geworden, aber ein Teller auf dem Handrücken schmerzt trotzdem.
Und jetzt entscheide mal, ob du so weit bist, so einen Menschen wegzusperren.

Ganz klares nein.
Das ist ja auch was anderes, solange es gegen dich gerichtet ist und du es aushalten kannst ist das deine Sache.
Du kannst ja auch ausziehen, und sie in ihrem Wahn alleine lassen .
Anders wäre es wenn sie die Teller aus dem Fenster wirft, um gezielt unbeteiligte Passanten zu treffen, in diesem Fall ein ganz klares ja.

[Alexyessin]

(14 Jul 2021, 22:25)

Ganz klares nein.
Das ist ja auch was anderes, solange es gegen dich gerichtet ist und du es aushalten kannst ist das deine Sache.
Du kannst ja auch ausziehen, und sie in ihrem Wahn alleine lassen .
Anders wäre es wenn sie die Teller aus dem Fenster wirft, um gezielt unbeteiligte Passanten zu treffen, in diesem Fall ein ganz klares ja.

Wer sagt, das sie das nicht gemacht hätte? Magst du so was wirklich entscheiden?

Oder was ist mit den Narzissten?

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 22:30)

Wer sagt, das sie das nicht gemacht hätte? Magst du so was wirklich entscheiden?

Oder was ist mit den Narzissten?

Also noch mal, ich sage für den Fall dass jemand handgreiflich wird und unschuldige Menschen verprügelt.
Ich sagte NICHT, im Falle der Gefahr dass so etwas passieren könnte.
Wie deutlich muss ich das denn sagen?

[Alexyessin]

(14 Jul 2021, 22:32)

Also noch mal, ich sage für den Fall dass jemand handgreiflich wird und unschuldige Menschen verprügelt.

Unschuldig sind die eigenen Kinder? Oder nicht?
Das ist das Problem mit irgendwelchen Grenzen in dem Bereich. Es kann nur immer der Einzelfall betrachtet werden.

[Papaloooo]

(14 Jul 2021, 22:38)

Unschuldig sind die eigenen Kinder? Oder nicht?
Das ist das Problem mit irgendwelchen Grenzen in dem Bereich. Es kann nur immer der Einzelfall betrachtet werden.

Klar!

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 21:41)

Auch wieder so eine "grandiose" Argumentationslinie. Wenn der andere nur gesehen hätte, was ich gesehen habe, dann würde er denken so wie ich, und wenn sein Bart so lang und grau wie meiner wäre, dann würde er anders reden - nämlich wie ich...
Es gibt Menschen, die sehr alt geworden sind mit einer antipsychiatrischen Position, wie bspw. zitierter Thomas Szasz. Die viel gesehen und noch viel mehr nachgedacht haben. Menschen, die sich ihr ganzes akademisches Leben mit dem Thema befasst haben - willst du solchen Menschen auch mit deinem bloßen Alter als "Argument" kommen?

Es sind Erfahrungstatsachen. Von der Beschaffenheit einer Beweisargumentation.
Aber: Niemand zwingt dich, dieser Argumentation zu folgen.

[Fuerst_48]

(14 Jul 2021, 22:09)

Schau mal, in der manischen Phase ist zu viel Dopamin im Gehirn, also wird Dopamin geblockt.
In der depressiven Phase wiederum also eine Minussymptomatik wäre ein weiteres blockieren von Dopamin fatal.

Die Behandlung psychischer Erkrankungen ist von der Gabe (Einnahme) der entsprechenden Medikation abhängig. Nicht mehr und nicht weniger.

[discipula]

(14 Jul 2021, 16:47)

Jemand, der nicht Herr seiner selbst ist, benötigt eine Therapie. Das ist dann kein Angebot, sondern eine Zwangsmaßnahme.
Wir reden von Menschen, die sich und andere Menschen gefährden, nicht von harmlosen Fällen. Und wir wollen nicht darauf warten, dass ein IRRER in einem Wahnanfall jemanden niedersticht, der gerade zufällig in der Nähe ist.
daccord ??

Dazu braucht man doch keine Therapie. es gibt Einzelzellen.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 21:41)

Auch wieder so eine "grandiose" Argumentationslinie. Wenn der andere nur gesehen hätte, was ich gesehen habe, dann würde er denken so wie ich, und wenn sein Bart so lang und grau wie meiner wäre, dann würde er anders reden - nämlich wie ich...

Da muss ich wirklich sagen, gut auf den Punkt gebracht.

[Sören74]

(14 Jul 2021, 22:08)

Was bitte soll Halle und Hanau mit einer bipolaren Störung zu tun haben???

Das frage ich Dich.

Nachtrag: wozu sollte ich das denn beziffern können?

Das ist der Punkt. Du forderst etwas ein, was sehr wahrscheinlich einen kaum messbaren Effekt für den Schutz der Bevölkerung darstellt, aber eine Reihe von Menschen in ihrer Freiheit massiv einschränkt.

Nur weil ich sage, wenn jemand in der Manie handgreiflich wird und Menschen grundlos verschlägt, so sollte er dann auch für die Phase der Manie weggesperrt werden.

Moment! Du hast weit mehr als das gefordert. Es geht nicht nur um die Phase der Manie.

"Aber um den Fall der Fälle geht es ja gerade hier im Beitrag.
Und da würde ich einfach sagen, sobald jemand gewalttätig auffällig wird, lieber schneller wegsperren, als erstmal zu warten."

"Aber dort, wo die Aggressionen bekannt sind,
da müsste aus meiner Sicht schon schneller mit Freiheitsentzug begonnen werden."

Ich lese da nichts davon, dass das nur die Phase der Manie betreffen soll. Und außerdem, wie will man das feststellen, dass sich jemand gerade in dieser Phase befindet? Wenn das niemand in dem Moment untersucht, wird das auch niemand feststellen.

[3x schwarzer Kater]

(14 Jul 2021, 14:07)

Wer mit sich und seiner Umgebung nicht zurechtkommt, gehört therapiert. Wer aber sich oder andere Menschen durch sein Verhalten gefährdet, gehört zwangstherapiert.

Nun, da muss man sich zwangsläufig auch damit beschäftigen, was das Ergebnis einer solchen Therapie sein soll. Und da ist man gerade psychischen Erkrankungen zunehmend der Meinung, dass oft auch keine Heilung durch die Therapie geben kann, sondern vielmehr, dass die Betroffenen lernen, wie sie mit Ihrer Krankheit umgehen können um eben doch ein trotz der Beinträchtigung die eigene Lebensqualität zu erhöhen. Das funktioniert allerdings nicht mit Zwang, sondern nur mit entsprechender Krankheitseinsicht.

[Papaloooo]

(15 Jul 2021, 09:46)
[1.] Das frage ich Dich.

[2 ] Ich lese da nichts davon, dass das nur die Phase der Manie betreffen soll.

Zu 1. Überhaupt nichts.
Zu 2. Hab ich auch nirgends behauptet.

[3x schwarzer Kater]

(14 Jul 2021, 20:16)

Jeder (!) Fall ist einer zuviel.

Das ist, lieber Fürst, eine unsinnige Behauptung. Man wird am Ende des Tages damit nie zu einer wirklichen Lösung kommen. Denn mit dem Argument müsste im Leben der Menschen vorher noch ganz andere Beschränkungen treffen.

[Sören74]

(15 Jul 2021, 10:12)

Zu 2. Hab ich auch nirgends behauptet.

Ja was denn nun? Sollen Deiner Meinung nach handgreiflich gewordene Menschen mit bipolaren Störungen dauerhaft festgehalten werden oder nur in ihrer manischen Phase? Und wenn letzteres, wie soll das festgestellt werden?

[Papaloooo]

(15 Jul 2021, 12:18)

Ja was denn nun? Sollen Deiner Meinung nach handgreiflich gewordene Menschen mit bipolaren Störungen dauerhaft festgehalten werden oder nur in ihrer manischen Phase? Und wenn letzteres, wie soll das festgestellt werden?

Dauerhaft ist ja wohl ein Unsinn!
Wenn jemand in einer Phase eines psychischen Ausnahmezustand aggressiv gewalttätig wird, dann ja.
Wenn dieser Ausnahmezustand aber abgeklungen ist, welchen Grund gäbe es denn dann noch für einen Freiheitsentzug?

[Sören74]

(15 Jul 2021, 12:24)

Wenn jemand in einer Phase eines psychischen Ausnahmezustand aggressiv gewalttätig wird, dann ja.

Dann ist es doch eigentlich schon zu spät, weil die Gewalttat schon stattgefunden hat. Umgekehrt kann schon heute die Justiz bei schwerer Körperverletzung eine Untersuchungshaft anordnen. Also verstehe ich nicht, was Deine Forderungen in Sachen Bevölkerungsschutz bringen sollen.

[Papaloooo]

(15 Jul 2021, 12:32)

Dann ist es doch eigentlich schon zu spät, weil die Gewalttat schon stattgefunden hat. Umgekehrt kann schon heute die Justiz bei schwerer Körperverletzung eine Untersuchungshaft anordnen. Also verstehe ich nicht, was Deine Forderungen in Sachen Bevölkerungsschutz bringen sollen.

Ja, aber alles andere wäre Willkür und allzu leicht zu missbrauchen.
Man kann einen Menschen nicht ohne zwingenden Grund und nur auf Verdacht,
dieser könne gewalttätig werden, wegsperren.
Aber viele Straftäter, welche am Ende mit einem Mord in Verbindung stehen,
hatten bereits zuvor ein langes Vorstrafenregister.
Und in diesem Fall darf man sich schon fragen,
ob es richtig war, diesen Menschen dann nach Verbüßen der Strafzeit auf freien Fuß zu setzen,
oder nicht besser in Sicherungsverwahrung zu lassen.

[Fuerst_48]

(15 Jul 2021, 10:14)

Das ist, lieber Fürst, eine unsinnige Behauptung. Man wird am Ende des Tages damit nie zu einer wirklichen Lösung kommen. Denn mit dem Argument müsste im Leben der Menschen vorher noch ganz andere Beschränkungen treffen.

Keine Beschränkungen. Vorsorgemaßnahmen, wie Fragen der Ernährung, Impfungen, Gesundenuntersuchungen, etc.