Diktatursozialisierung?

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Ammianus
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 15:11)

Mir ist der Begriff neu. Ist das sowas wie der "Rundordner"?
"Rundordner" ist auch nicht schlecht - wobei meiner von IKEA und quadratisch ist. Was die Ablage angeht, da hab ich einfach google angeklickt und es kam als erstes Ergebnis gleich ganz oben.
Wieder was gelernt ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 18:57)
Nö, keineswegs. Ich stütze mich auf die Aussagen, die Du hier öffentlich getätigt hast. Die sind belegbar und an denen wirst Du Dich messen lassen müssen. Wenn Du jetzt plötzlich feststellen solltest, dass Du hier oder da Schwachsinn geschrieben hast, dann ist das Dein Problem. Laste das nicht mir an!
Kohlhaas hat geschrieben:Dass ich mir ganz sicher bin, Demokratie besser verstanden zu haben als Du, sei nur am Rande nochmal erwähnt.
Natürlich bist Du Dir da ganz sicher. Aber wenn ich den ersten Absatz betrachte, den mit dem Messen an Beitragsinhalten, ich daraus ableiten soll,
das Du irgendeine Art von Referenzklasse für einen strammen Demokraten sein solltest, ja dann will ich doch lieber kein Demokrat sein.
Kohlhaas hat geschrieben:Ich verweise nur auf die von Dir hier angeführte Geschichte mit BVV. Das war definitiv der Abschuss, der ganz klar macht, wie Du drauf bist. Demokratie ist Dir völlig wurscht.
Für Dich zählt nur Dein eigenes subjektives Empfinden und der ziemlich widerwärtige Wunsch, Dich selbst besser zu finden als andere (wie gesagt: das war eine Anleihe bei Büchner).
Ich sehe nichts Widerwertiges dabei mich selbst besser zu finden als andere Menschen, besonders wenn ich mir vorstelle Dir nachzueifern,
bei einem solchen Satz:
Kohlhaas hat geschrieben:...Demokratie besser verstanden zu haben als Du...
Außerdem frage ich mich mit wem Du demonstriert hast, wenn Du extra erwähnen mußt, Dich vom schwarzen Block distanziert zu haben,
worum ging es da ?
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:49)

Das ist auch das Ziel der Linkspartei :rolleyes:
Vielen Linken ist die Linke da schon zu lasch. Die Linke ist für mich quasi ein SPD-Ersatz geworden.
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3x schwarzer Kater
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franzmannzini hat geschrieben:(23 Jul 2021, 21:05)

Vielen Linken ist die Linke da schon zu lasch. Die Linke ist für mich quasi ein SPD-Ersatz geworden.
Kann man aus dem Grundsatzprogramm nicht erkennen.
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Selina
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:49)

Das ist auch das Ziel der Linkspartei :rolleyes:
Die Linken, die ich kenne, wollen demokratische Veränderungen, die Abschaffung von Kinder- und Altersarmut, ein reformiertes Gesundheitssystem, ein humaneres Schwangerschafts-Abbruchs-Gesetz, wirklich durchlässige Bildungsstrukturen, Chancengleichheit auf allen Gebieten. Und in ferner Zukunft - erlebt hier keiner mehr - einen demokratischen Sozialismus, der weder etwas mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat noch mit einem neuen Faschismus, der mit einer weiter erstarkenden AfD durchaus entstehen könnte.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(23 Jul 2021, 22:11)

Die Linken, die ich kenne, wollen demokratische Veränderungen, die Abschaffung von Kinder- und Altersarmut, ein reformiertes Gesundheitssystem, ein humaneres Schwangerschafts-Abbruchs-Gesetz, wirklich durchlässige Bildungsstrukturen, Chancengleichheit auf allen Gebieten. Und in ferner Zukunft - erlebt hier keiner mehr - einen demokratischen Sozialismus, der weder etwas mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat noch mit einem neuen Faschismus, der mit einer weiter erstarkenden AfD durchaus entstehen könnte.
das Grundsatzprogramm der Linken geht weit darüber hinaus.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Bielefeld09 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jul 2021, 22:35)

das Grundsatzprogramm der Linken geht weit darüber hinaus.
Setzen Sie sich mit Inhalten auseineinander,
und stellen Sie einfach fest,
wo Sie stehen. Der Rest ist doch Ihr Ding.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von discipula »

Selina hat geschrieben:(23 Jul 2021, 22:11)

Die Linken, die ich kenne, wollen demokratische Veränderungen, die Abschaffung von Kinder- und Altersarmut, ein reformiertes Gesundheitssystem, ein humaneres Schwangerschafts-Abbruchs-Gesetz, wirklich durchlässige Bildungsstrukturen, Chancengleichheit auf allen Gebieten.
das ist alles edel und gut, aber nicht spezifisch demokratisch. auch ein wohltätiger Diktator könnte diese Dinge einrichten.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:58)

Nein, hier gehts um die so genannte "Diktatursozialisierung" (Wanderwitz) und ob da was dran ist oder nicht. Und ja, in Ostdeutschland wird prozentual mehr die AfD gewählt als im Westen. Das gefällt mir genauso wenig wie dir. Die Gründe dafür wurden hier aber schon mehrfach genannt. Eine nicht unwesentliche Rolle spielt das aus dem Westen stammende Führungspersonal, das im Osten ein dankbares Publikum vorgefunden hat. Eines, das vor allem mit der mehr als drei Jahrzehnte andauernden Entwicklung nach der Wende nicht zufrieden ist. Darunter sind Rechtsradikale und Rechtsextreme, aber nicht nur. Es sagen viele, die die AfD wählen, auch immer wieder, sie täten das lediglich aus Protest, damit sich auf vielen Gebieten "endlich mal was ändert". Nazis seien sie keine, meinen sie. Die Hardcore-Rechten in dieser Partei stammen zu großen Teilen aus dem Westen. Aber es ist müßig, dir das immer wieder zu verklickern. Außerdem gehts um einen Rechtsruck, der ganz Europa, ja, auch große Teile der Welt, erfasst hat.
Was speziell Deutschland anbetrifft ... Am Ende der Ära Merkel muss man resümierend feststellen: Die Bundesrepublik Deutschland hat sich sozusagen im Geiste völlig verschoben. Und zwar nicht von rechts nach links oder von links nach rechts sondern von dieser rheinländisch-bayrisch-katholisch geprägten Strauß-Adenauer-Nachkriegsrepublik hin zu einem pragmatisch-reformierten eher evangelisch geprägten Land. Der Einzug der Linkspartei in den Bundestag war lange nicht so prägend wie der Geist dieser Tochter eines Leiters einer evangelischen Fürsroge-Anstalt. Man lese dazu nur mal die resümierenden Betrachtungen der Ära Merkel möglichst von "weit außen", in der New York Times, im Independent.

Ich schrieb schon: Ich kann diese Person Angela Merkel verstehen. Auch wenn sie weiblich, etwas älter und anders als ich konfessionell ist. Die DDR in den 80er Jahren wollte führender Mikroelektronik- und Hochtechnologiestaat werden. Und jeder, der mit Differentialgleichungen umzugehen wusste und nicht gerade einen Revolver in der Tasche hatte, um Erich Honecker zu erschießen, hatte sowas wie einen Freifahrtschein. War existenziell abgesichert und konnte sich in aller Ruhe an der Mitherbeiführung des Untergangs der DDR beteiligen. Der für 99 Prozent von Menschen dieser Art sowieso unaufhaltsam erschien.

Mit Steinmeier als Bundespräsident war sowohl die Regierungschechefin als auch das Staatsoberhaupt reformiert-evangelisch geprägt. Das geistig-historische Zentrum der Bundesrepublik verschob sich von Bonn nach Wittenberg. Dabei geht es gar nicht so sehr um religiös-theologische Inhalte. Auf jeden Fall gibt es diese alte Nachkriegs-Bundesrepublik nach der Osterweiterung nicht mehr.

Ich selbst und persönlich habe mit Frau Merkel große Probleme. Sie kommt politisch aus der Richtung Demokratischer Aufbruch, Pfarrer Rainer Eppelmann. Ich kann diese pseudovolkstümliche Anbiederung, diese demonstrative Regionalverwurzelung, dieses Duzen und Berlinern auf den Tod nicht ausstehen. Wenn ein Politiker, eine POlitikerin "zum Volk" spricht, dann sollen sie nicht "icke" sagen oder wie Frau Merkel von Pflaumenkuchenrezepten reden. Oder wie Armin Laschet von Steigerliedern. Sondern wie Marcon von der Hegelschen Geschichtsphilosophie.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

discipula hat geschrieben:(23 Jul 2021, 23:44)

das ist alles edel und gut, aber nicht spezifisch demokratisch. auch ein wohltätiger Diktator könnte diese Dinge einrichten.
Ja, bei solch einer Wunschliste könnte man sich tatsächlich mit einer "DDR-Prägung", die da ganz offensichtlich noch drinsteckt, beschäftigen. "Demokratie" als Nannystaat missverstanden.

Das ist ja auch das Verdrehte am Thema. Eine Partei wie die AfD, die wohl am weitesten vom DDR-Sozialismus entfernt ist und erst ein paar Jahre besteht, soll ihren Wahlerfolg der DDR-Prägung der Wähler verdanken. Andererseits regieren die Linken in einem ostdeutschen Bundesland. Das scheint gar nicht mehr anstößig oder Gegenstand einer Debatte zu sein.
Das ist dann wohl auch ein wesentlicher Teil des politischen Systems der BRD: etwas aussitzen, Gras drüber wachsen lassen, vergessen machen, sich umbenennen, sich einen neuen netten Anstrich verpassen, den Wolf Kreide fressen lassen, untertänigst Männchen machen und sich bekennen, den Musterdemokraten mimen, sich anbiedern und dann andererseits den politischen Gegner mit möglichst viel Dreck bewerfen, unmöglich machen. Und on top hält man dieses unwürdige Spielchen für "die Demokratie".
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:09)

Ob es Unsinn ist, wird das Verwaltungsgericht entscheiden.
Nein. Das ist schon jetzt entschieden. Du hast behauptet, dass da etwas in einer Nacht-und-Nebel-Aktion und unter Missachtung geltenden Rechts durchgezogen worden sei. Aber wie Du gerade selbst geschrieben hast: Erst das Verwaltungsgericht entscheidet darüber, ob Recht gebrochen worden ist. Nicht Du. Und wenn ein Verwaltungsgericht entscheidet, dann muss dem ein Rechtsakt der Verwaltung vorausgegangen sein. Also ein Beschluss einer (öffentlich tagenden) demokratisch gewählten Stadtverordnetenversammlung oder Gemeindevertretung. Folglich ist das, was Du geschrieben hast, Unsinn.
Ja eben, daß ist immer genau das was übrig bleibt. Und dabei dann jeder Bürger für sich.
Das ist eine der größten Errungenschaften unseres demokratischen Rechtsstaats: Jeder Bürger hat das Recht, ihn betreffende Entscheidungen der Behörden anzufechten. Darüber entscheiden dann unabhängige Gerichte. Und nirgendwo steht geschrieben, dass Bürger mit gleichen Interessen diese nicht gemeinsam vertreten dürfen. Also auch nichts mit "jeder für sich"!
Es werden Tatsachen geschaffen, und erst danach geschaut ob sie rechtens sind. Aber hier schaut man natürlich nicht selbst,
sondern man schaut ob der Bürger es bemerkt.
Selbstverständlich werden Tatsachen geschaffen. Das ist die Aufgabe der Verwaltung. Dass da irgendwas nicht rechtens sei, ist erstmal nur Deine Behauptung. Darüber hat das Verwaltungsgericht doch noch gar nicht entschieden, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Du unterstellst gerade, dass die Verwaltung bewusst Recht gebrochen hätte und darauf hofft, dass es niemand merken würde. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Verwaltung einfach eine andere Rechtsauffassung hatte als Du. Darüber befindet ja nun ein Verwaltungsgericht. Ist doch alles genau so wie es sein muss. Wo ist Dein Problem?
Erkläre mir einfach warum man die betroffenen Bürger nicht vorher mit einbezieht!
Wer sind denn die Bürger, die "betroffen" sind? Nur die, die in dem Bereich wohnen? Oder auch die, die in Nachbargebieten wohnen und "nur" mittelbar betroffen sind? Sind die Menschen wirklich nicht einbezogen worden?
Entschuldige, aber ich bin Journalist und war viele Jahre für die Berichterstattung aus der Kommunalpolitik zuständig. Ich weiß aus Erfahrung, dass solche Entscheidungen, die Bürger direkt betreffen, grundsätzlich immer öffentlich diskutiert werden. Da wird selbst die Farbe von Pflastersteinen schnell mal zum Politikum, ehe die Pflastersteine auch nur bestellt sind. Es ist einfach ein Märchen, dass die Bürger bei sowas unter Missachtung geltenden Rechts vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Wenn tatsächlich geltendes Recht gebrochen worden sein sollte, gibt es ja immer noch unabhängige Gerichte.
Diese Abläufe sind mir natürlich nicht egal. Und mit einem demokratischen Beschluß hat so eine Abriegelung überhaupt gar nichts zu tun,
es ist einfach nur Willkür einer mit Macht ausgestatteten Bezirksbürgermeisterin.
Jetzt kann ich nur wieder feststellen, dass Du anscheinend das demokratische System nicht verstanden hast. Entscheidungen, wie Du sie darstellst, kann eine kleine Bezirksbürgermeisterin nicht aus eigener Machtvollkommenheit fällen. Dazu sind "Parlamentsbeschlüsse" notwendig. In Anführungszeichen steht das deshalb, weil es sich rein rechtlich nicht um "Parlamente" handelt, diese Gremien sich selbst aber so empfinden und entsprechend handeln, da sie demokratisch gewählt sind. Nichts davon hat mit Willkür oder Machtmissbrauch zu tun. Das beruht alles auf demokratisch beschlossenen Satzungen und/oder demokratisch gefällten Beschlüssen in den dafür zuständigen Gremien. Dass Dir dieser oder jener Beschluss nicht in den Kram passt, ist noch lange kein Beweis dafür, dass Recht gebrochen wurde.

Wie schon gesagt: Ich habe keine Ahnung um welchen konkreten Fall es Dir geht. Ist auch völlig nebensächlich. Deine Bewertung der Sachlage ist erwiesen falsch, weil es die von Dir behaupteten Zustände im deutschen Rechtsstaat nicht geben kann. Die Entscheidungswege verlaufen in der Realität ganz anders als Du sie hier darzustellen versuchst. Genau betrachtet, räumst Du das ja sogar selbst ein, indem Du zugibst, dass sich jetzt ein Verwaltungsgericht mit dem Vorgang beschäftigt.
Lass einfach Deine Unterstellungen und Beleidigungen !
Welche Unterstellungen soll ich geäußert haben? Eigentlich bist Du es doch, der etwas unterstellt. Du unterstellst, dass im von Dir angerissenen Fall eine Verwaltung Recht gebrochen und willkürlich etwas "durchgedrückt" habe. Das ist in meinen Augen eine ziemlich heftige Unterstellung, da sowetwas im deutschen Rechtssystem eigentlich gar nicht möglich ist. Und womit soll ich Dich beleidigt haben? Empfindest Du es vielleicht als Beleidigung, wenn ich darauf hinweise, dass Deine Behauptungen nicht der Wahrheit entsprechen können?
Slava Ukraini
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:58)

Nein, hier gehts um die so genannte "Diktatursozialisierung" (Wanderwitz) und ob da was dran ist oder nicht. Und ja, in Ostdeutschland wird prozentual mehr die AfD gewählt als im Westen. Das gefällt mir genauso wenig wie dir. Die Gründe dafür wurden hier aber schon mehrfach genannt.
Liebe Selina, hier ist vieles schon mehrfach genannt worden. Häufige Nennung macht eine Behauptung aber noch nicht zu einer erwiesenen Wahrheit. Keine der "Nennungen", die bislang vorgenommen wurden, ist aus meiner Sicht eine hinreichende Erklärung für die überdurchschnittlich hohe Zustimmung zu undemokratischen, rassistischen und antisemitischen Meinungen im Osten Deutschlands. Unter anderem Du hast Deine Meinung zu den Gründen für dieses Phänomen genannt. Bist Du bereit, anzuerkennen, dass ich Deine Meinung nicht überzeugend finde und mir erlauben darf, anderer Meinung zu sein?
Eine nicht unwesentliche Rolle spielt das aus dem Westen stammende Führungspersonal, das im Osten ein dankbares Publikum vorgefunden hat.
Dieses "Argument" kann ich langsam nicht mehr hören. Schuld sind also die "Rattenfänger" aus dem Westen und nicht etwa die "Ratten" aus dem Osten, die sich von den Nazis fangen lassen. Wie Du selbst schreibst, gibt es im Osten offensichtlich ein "dankbares Publikum". DAS ist das Problem! Und DAS ist die entscheidende Frage! Warum gibt es im Osten Deutschlands ein so überproportional großes "dankbares Publikum", das zu demokratiefeindlichen und rassistischen und antisemitischen Parolen Beifall skandiert? DIESE Frage muss beantwortet werden. Und diese Frage beantwortet man nicht mit dem Hinweis, dass die Vorsänger ja aus dem Westen kommen.
Eines, das vor allem mit der mehr als drei Jahrzehnte andauernden Entwicklung nach der Wende nicht zufrieden ist. Darunter sind Rechtsradikale und Rechtsextreme, aber nicht nur. Es sagen viele, die die AfD wählen, auch immer wieder, sie täten das lediglich aus Protest, damit sich auf vielen Gebieten "endlich mal was ändert". Nazis seien sie keine, meinen sie. Die Hardcore-Rechten in dieser Partei stammen zu großen Teilen aus dem Westen.
Das ist ein ziemlich billiger Versuch, eigene Schuld abwälzen zu wollen. Ja, man hört von Menschen immer wieder so Behauptungen wie "Ich bin ja kein Nazi, aber die Juden finde ich auch scheiße..." Soll ich Dir mal sagen, wieviel ich auf derartige Aussagen gebe?

Du kannst meinetwegen den Rest Deines Lebens damit zubringen, Dir die Sache schönzureden. Der Wunsch nach dumpfem und undifferenzierten Protest gegen irgendwas kann niemals rechtfertigen, Rechtsextreme zu wählen. Und das Ausmaß an Zustimmung zu rechtsextremen Meinungen in Ostdeutschland kann niemals damit entschuldigt werden, dass die "Hardcore-Rechten" im Osten ja aus dem Westen zugereist seien. Im Westen hat es solche "Jagdszenen" wie zum Beispiel in Lichtenhagen nie gegeben. Hier hat die Polizei nie vor dem rechten Hass-Mob kapituliert! Und das waren keine "Zugereisten", die da mit vollgepinkelten Jogginghosen (dieses Video werde ich nie vergessen!) gegen Ausländer gehetzt und Gewalt bejubelt haben.
Aber es ist müßig, dir das immer wieder zu verklickern. Außerdem gehts um einen Rechtsruck, der ganz Europa, ja, auch große Teile der Welt, erfasst hat.
Du hast mir gar nichts "verklickert". Du (und andere) hast nur Relativierungsversuche in den Raum gestellt und zwanghaft nach Entschuldigungen gesucht. Hier auch wieder. Schuld sind nicht die rechtsradikalen Wähler im Osten sondern die zugereisten Rechtsradikalen aus dem Westen und überhaupt der Rechtruck in Europa und der Welt.

Rede es Dir nur weiter schön. Es bleibt die Tatsache, dass rechtsradikale Meinungen im Osten Deutschlands mindestens doppelt so häufig befürwortet werden wie im Westen. Es bleibt die Tatsache, dass rechtsradikale Meinungen in Teilen des Ostens inzwischen annähernd mehrheitsfähig sind. Die Verantwortung dafür könnt Ihr nicht unablässig auf den Westen, Europa und die Welt abwälzen. Packt Euch endlich mal an die eigene Nase.
Slava Ukraini
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Jul 2021, 20:16)

Kann sein, mir ist der Begriff Rundordner neu.
Wenn dieser für Papierkorb steht, dann passt es.
Der Rundordner ist das runde, etwa kniehohe Ding neben meinem Schreibtisch steht, in dem ich zum Beispiel die unaufgefordert zugeschickten "Informationen" über ach so günstige Kredite oder die Vorstellungen der Zeugen Jehovas "abhefte". Da ich mit der Zeit gehe, steht daneben inzwischen ein eckiger Ordner. Der macht diese zugeschickten "Informationen" schön klein. Dann nehmen sie in der Altpapiertonne nicht mehr so viel Platz in Anspruch. ;)
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 15:32)
Nein. Das ist schon jetzt entschieden. Du hast behauptet, dass da etwas in einer Nacht-und-Nebel-Aktion und unter Missachtung geltenden Rechts durchgezogen worden sei. Aber wie Du gerade selbst geschrieben hast: Erst das Verwaltungsgericht entscheidet darüber, ob Recht gebrochen worden ist. Nicht Du. Und wenn ein Verwaltungsgericht entscheidet, dann muss dem ein Rechtsakt der Verwaltung vorausgegangen sein. Also ein Beschluss einer (öffentlich tagenden) demokratisch gewählten Stadtverordnetenversammlung oder Gemeindevertretung. Folglich ist das, was Du geschrieben hast, Unsinn.
Das Verwaltungsgericht hat bereits entschieden, das die Aktion rechtswidrig ist, der Kläger hat also vorerst Recht bekommen.
Der Bezirk hat zwei Wochen bekommen, dieses Urteil anzufechten. Das ist der Stand der Dinge.
Natürlich bedeutet das nicht, das der Bezirk die Sperre wieder sofort wieder abbauen muß.
Also wieder eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts auf die gewartet wird.
Falls eine entgültige Entscheidung getroffen wird, werde ich hier Weiteres erklären.
Das ist übrigens die Straße in der in aufgewachsen bin.

Und deshalb frage ich Dich nochmal ganz direkt:
Warum werden die Anwohner zu einem solchen Einschnitt in ihr Leben nicht befragt ?
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(23 Jul 2021, 21:03)

Natürlich bist Du Dir da ganz sicher. Aber wenn ich den ersten Absatz betrachte, den mit dem Messen an Beitragsinhalten, ich daraus ableiten soll,
das Du irgendeine Art von Referenzklasse für einen strammen Demokraten sein solltest, ja dann will ich doch lieber kein Demokrat sein.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine Referenz wäre, an der Du Dich messen solltest. Lies nochmal nach. Ich hatte geschrieben, dass Du Dich an Deinen eigenen Beträgen messen lassen musst. Wenn dabei rauskommen sollte, dass Du lieber kein Demokrat sein willst, ist das okay. Dann hör aber auf mit dem untauglichen Versuch, mich über Demokratie belehren zu wollen oder Dir gar Urteile darüber anzumaßen, ob die Menschen im Westen Demokraten sind oder sich nur mit herrschenden Verhältnissen "arrangiert" hätten.
Ich sehe nichts Widerwertiges dabei mich selbst besser zu finden als andere Menschen, besonders wenn ich mir vorstelle Dir nachzueifern,
bei einem solchen Satz:
Was ist an dem Satz auszusetzen? Ich habe jetzt mehrfach anhand Deiner Beiträge belegt, dass Du Schwierigkeiten hast, demokratische Abläufe zu verstehen und zu akzeptieren. Wer eine zweifellos demokratisch zustande gekommene Verwaltungshandlung als willkürliche und rechtswidrige Machtausübung einer Bezirksbürgermeisterin bezeichnet, hat offensichtlich das System nicht verstanden.

Wenn des Dir genügt, Dich selbst besser zu finden als andere, ist das doch auch okay. Deine Entscheidung. Büchner lässt in seinem Buch halt den Robbespiere sagen, dass er es widerlich findet, wenn Menschen ihr Leben in dem erbärmlichen Vergnügen zubringen, sich selbst besser finden zu wollen als andere.
Außerdem frage ich mich mit wem Du demonstriert hast, wenn Du extra erwähnen mußt, Dich vom schwarzen Block distanziert zu haben,
worum ging es da ?
Wo habe ich das nochmal geschrieben? War, glaube ich, nicht unlängst in diesem Strang, oder? Ich verstehe auch gerade nicht den Zusammenhang. Warum meinst Du, das hier ansprechen zu müssen?

Es tut zwar nichts zur Sache, aber: Es handelte sich um eine vom DGB organisierte Demonstration im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung. Konkret richtete sich diese Demo gegen die Aufmärsche von "Glatzen" mit Hakenkreuz-Tattoos, die gegen die Wehrmachtsausstellung gerichtet waren. Der "schwarze Block" wurde rausgehalten, indem die Demonstrierenden sich untergehakt und die schwarz gewandeten Chaoten nicht reingelassen haben. Ging ganz gewaltfrei. Ich nehme an, Du weißt was der DGB ist?
Slava Ukraini
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2021, 13:53)

Ja, bei solch einer Wunschliste könnte man sich tatsächlich mit einer "DDR-Prägung", die da ganz offensichtlich noch drinsteckt, beschäftigen. "Demokratie" als Nannystaat missverstanden.
Huiiii! Wer versteht denn hier Demokratie als "Nannystaat"? Warum setzt Du den Begriff Demokratie eigentlich immer in Anführungszeichen?
Das ist ja auch das Verdrehte am Thema. Eine Partei wie die AfD, die wohl am weitesten vom DDR-Sozialismus entfernt ist und erst ein paar Jahre besteht, soll ihren Wahlerfolg der DDR-Prägung der Wähler verdanken.
Na, dann erklär Du uns doch mal, warum die AfD - und besonders auch noch der ganz harte völkische "Flügel" - gerade in der ach so "antifaschistischen" Ex-DDR so viele Bewunderer hat. Könnte das vielleicht daran liegen, dass der tolle DDR-Sozialismus sich einfach mal das Etikett "antifaschistisch" angepappt und nie wirklich mit den faschistischen Wurzeln befasst hat?
Das ist dann wohl auch ein wesentlicher Teil des politischen Systems der BRD: etwas aussitzen, Gras drüber wachsen lassen, vergessen machen, sich umbenennen, sich einen neuen netten Anstrich verpassen, den Wolf Kreide fressen lassen, untertänigst Männchen machen und sich bekennen, den Musterdemokraten mimen, sich anbiedern und dann andererseits den politischen Gegner mit möglichst viel Dreck bewerfen, unmöglich machen. Und on top hält man dieses unwürdige Spielchen für "die Demokratie".
Das war jetzt eine sehr treffende Beschreibung für die Verhältnisse in der ach so sozialistischen und ach so antifaschistischen DDR. Wie sich jetzt zeigt, steckt das heute immer noch in vielen Köpfen. Liegt vielleicht an der Diktatursozialisierung.
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 17:12)
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine Referenz wäre, an der Du Dich messen solltest. Lies nochmal nach. Ich hatte geschrieben, dass Du Dich an Deinen eigenen Beträgen messen lassen musst. Wenn dabei rauskommen sollte, dass Du lieber kein Demokrat sein willst, ist das okay. Dann hör aber auf mit dem untauglichen Versuch, mich über Demokratie belehren zu wollen oder Dir gar Urteile darüber anzumaßen, ob die Menschen im Westen Demokraten sind oder sich nur mit herrschenden Verhältnissen "arrangiert" hätten.
Du verwechselst da nach wie vor etwas, Du versuchst mich zu belehren. Und die Urteile über Westdeutsche kann ich mir genau so bilden wie Du Dir welche über
Ostdeutsche bildest. Damit sind natürlich nicht pauschal alle Westdeutschen, sondern nur der Teil, den mein Umfeld darstellt, wozu übrigens auch Westberliner gehören.
Am besten ist es aber immer, wenn Du mir erklären willst, wie mein Leben in der DDR gewesen war.
Kohlhaas hat geschrieben:Was ist an dem Satz auszusetzen? Ich habe jetzt mehrfach anhand Deiner Beiträge belegt, dass Du Schwierigkeiten hast, demokratische Abläufe zu verstehen und zu akzeptieren. Wer eine zweifellos demokratisch zustande gekommene Verwaltungshandlung als willkürliche und rechtswidrige Machtausübung einer Bezirksbürgermeisterin bezeichnet, hat offensichtlich das System nicht verstanden.
Das Verwaltungsgericht hat hier bereits entschieden, das diese Aktion aus mehreren Gründen rechtswidrig ist.
Das Bezirksamt erklärte auch, warum es entgegen der Rechtslage und nicht abgeschlossener Verfahren vorgeprescht ist.
Nun wird das Bezirksamt so lange den Prozess verzögern, um die passende Rechtslage zu erreichen.
Kohlhaas hat geschrieben:Wenn des Dir genügt, Dich selbst besser zu finden als andere, ist das doch auch okay. Deine Entscheidung. Büchner lässt in seinem Buch halt den Robbespiere sagen, dass er es widerlich findet, wenn Menschen ihr Leben in dem erbärmlichen Vergnügen zubringen, sich selbst besser finden zu wollen als andere.
Das ist nicht mein Lebenszweck oder ein Vergügen, ich wichse mir auch keinen drauf, auch wenn Du es so darzustellen versuchst, aber ich bin in bestimmten Dingen tatsächlich besser als andere.
Und gerne sage ich zu anderen: So lange es Dich gibt, werde ich immer Arbeit haben.
Kohlhaas hat geschrieben:Wo habe ich das nochmal geschrieben? War, glaube ich, nicht unlängst in diesem Strang, oder? Ich verstehe auch gerade nicht den Zusammenhang. Warum meinst Du, das hier ansprechen zu müssen?
Da für Dich die Beiträge zählen mögen, und ich mir schon, trotz meiner Diktatursozialisierung (verzeih mir), die Beiträge meiner Diskussionspartner merke,
ausgenommen vielleicht Weinstube, kann es sein, das ich hier noch mal nachfrage.
Kohlhaas hat geschrieben:Es tut zwar nichts zur Sache, aber: Es handelte sich um eine vom DGB organisierte Demonstration im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung. Konkret richtete sich diese Demo gegen die Aufmärsche von "Glatzen" mit Hakenkreuz-Tattoos, die gegen die Wehrmachtsausstellung gerichtet waren. Der "schwarze Block" wurde rausgehalten, indem die Demonstrierenden sich untergehakt und die schwarz gewandeten Chaoten nicht reingelassen haben. Ging ganz gewaltfrei. Ich nehme an, Du weißt was der DGB ist?
Und, auch von der DKP distanziert ?
Aber natürlich, eine Gegendemo, nicht gerade überraschend.
Natürlich weiß ich als Ostdeutscher nicht was der DGB ist, ist ja klar.
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(24 Jul 2021, 17:11)

Das Verwaltungsgericht hat bereits entschieden, das die Aktion rechtswidrig ist, der Kläger hat also vorerst Recht bekommen.
Der Bezirk hat zwei Wochen bekommen, dieses Urteil anzufechten. Das ist der Stand der Dinge.
Natürlich bedeutet das nicht, das der Bezirk die Sperre wieder sofort wieder abbauen muß.
Also wieder eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts auf die gewartet wird.
Falls eine entgültige Entscheidung getroffen wird, werde ich hier Weiteres erklären.
Das ist übrigens die Straße in der in aufgewachsen bin.
Lenk nicht vom Thema ab!

Du hast behauptet, dass hier eine Bezirksbürgermeisterin aus eigener Machtvollkommenheit in einer Nacht-und-Nebel-Aktion etwas beschlossen und durchgedrückt habe. Es ist völlig egal, wie das Verwaltungsgericht im vorliegenden Fall entschieden hat. Entscheidend ist allein, DASS das Verwaltungsgericht entscheiden konnte. Dieser Entscheidung des Gerichts muss ein Verwaltungsakt vorausgegangen sein. Und der ist demokratisch zustande gekommen. Es ist in Deutschland ganz genau geregelt, welche Instanzen dabei zu beteiligen sind. Du unterstellst aber unausgesetzt, dass es diese Beteiligungen nicht gegeben habe. Ob Du diese Entscheidung für richtig oder für falsch hältst, ist völlig ohne Belang. Es ist sogar ohne Belang, ob das Gericht sie für richtig oder falsch hält. Die Entscheidung ist demokratisch zustande gekommen. Genau das bestreitest Du aber und unterstellst Willkür. Niemand hat je gesagt, dass demokratische Entscheidungen immer richtig sein müssen. Genau deshalb gibt es in Deutschland die Gewaltenteilung und unabhängige Gerichte. So muss das sein und so ist das richtig!

Du allerdings hast behauptet, dass hier Willkür vorliegen würde. Bewusster Rechtsbruch, in der Hoffnung dass es niemand merkt. Das hast Du als Beispiel dafür angeführt, dass es in Deutschland angeblich gar keine Demokratie geben würde. Das sind erwiesen falsche Behauptungen! In mir wächst langsam der Verdacht, dass hier demokratiefeindliche Hetze betrieben werden soll.
Und deshalb frage ich Dich nochmal ganz direkt:
Warum werden die Anwohner zu einem solchen Einschnitt in ihr Leben nicht befragt ?
Und ich antworte Dir nochmal ganz direkt: Ich kenne den konkreten Fall nicht. Er interessiert mich auch nicht. Ich halte einfach Deine Darstellung für falsch. Solche Entscheidungen finden grundsätzlich nie ohne Bürgerbeteiligung statt und sie werden grundsätzlich nie willkürlich von irgendwelchen Bezirksbürgermeisterinnen gefällt und sie fallen grundsätzlich nie unter bewusster Missachtung geltenden Rechts. Solche Entscheidungen fallen grundsätzlich immer in den dafür zuständigen demokratisch gewählten und öffentlich tagenden Gremien.

Allein Deine Frage ist schon mehr als tendenziös! Um sie gemäß Deinem Wunsch beantworten zu können, müsste ich erstmal einräumen, dass die Bürger kein Mitspracherecht gehabt hätten. Genau das bezweifele ich aber aus guten Gründen! Was Du uns hier zu erzählen versuchst, ist einfach nicht wahr, weil es in der Bundesrepublik nicht möglich ist. Der beste Beweis dafür: Deiner Aussage nach befasst sich ja ein Verwaltungsgericht mit dem Thema. Folglich gilt: Alles in Butter. Genau so muss es laufen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(24 Jul 2021, 17:36)

Du verwechselst da nach wie vor etwas, Du versuchst mich zu belehren. Und die Urteile über Westdeutsche kann ich mir genau so bilden wie Du Dir welche über
Ostdeutsche bildest. Damit sind natürlich nicht pauschal alle Westdeutschen, sondern nur der Teil, den mein Umfeld darstellt, wozu übrigens auch Westberliner gehören.
Du versuchst schon wieder, drumrumzuschwurbeln. Nochmal ganz klar: Ich habe geschrieben, dass Du Dich an Deinen eigenen Beiträgen messen lassen musst. Nicht mehr, nicht weniger. Wo Du wohnst, ist dabei völlig egal.
Am besten ist es aber immer, wenn Du mir erklären willst, wie mein Leben in der DDR gewesen war.
Selten so gelacht. Wo habe ich mich denn mal über Dein Leben in der DDR geäußert?
Das Verwaltungsgericht hat hier bereits entschieden, das diese Aktion aus mehreren Gründen rechtswidrig ist.

Nun wird das Bezirksamt so lange den Prozess verzögern, um die passende Rechtslage zu erreichen.
Schon wieder so eine völlig wahrheitswidrige Behauptung! Kein Bezirksamt kann die Rechtslage ändern. Hast Du wirklich derartig ausgeprägte Wissensdefizite hinsichtlich demokratischer Abläufe? Es fällt mir schwer, das zu glauben. Sollte es doch so sein, versuche ich mal Dir ein paar Hinweise zu geben: "Rechtsgrundlagen" werden von Parlamenten geschaffen, die Gesetzgebungskompetenz haben. Bezirksämter haben keine Gesetzgebungskompetenz. Auch Stadtverordnetenversammlungen und Gemeindevertretungen haben keine Gesetzgebungskompetenz, weshalb sie sich zwar als "Parlamente" empfinden, faktisch aber keine Parlamente sind.

Fazit: Deine Behauptung, dass das Bezirksamt jetzt auf die "passende Rechtsgrundlage" hinarbeiten würde, ist einfach nur völlig absurd! Sie belegt wieder nur ein beklagenswertes Defizit an Kenntnissen über die Verhältnisse in unserem demokratischen Rechtsstaat.
Das ist nicht mein Lebenszweck oder ein Vergügen, ich wichse mir auch keinen drauf, auch wenn Du es so darzustellen versuchst, aber ich bin in bestimmten Dingen tatsächlich besser als andere.
Und gerne sage ich zu anderen: So lange es Dich gibt, werde ich immer Arbeit haben.
Was hat das mit der Aussage zu tun, die Büchner dem Robbespiere in den Mund gelegt hat?

Nur mal zum Hintergrund: Ich fand die Figur des Robbespiere in dem Buch nicht sonderlich "sympathisch". Aber diese eine Aussage "...sich selbst besser zu finden als andere..." hat mich sehr beeindruckt. Wenn es einem Menschen genügt, sich selbst besser zu finden als andere, dann hat dieser Mensch kein Problem damit, "Fidschies" oder "Kanacken" schlechter zu finden als sich selbst. Dann hat er kein Problem damit, sich selbst gut zu finden, weil irgendwelche Obdachlosen ja noch übeler dran sind. Er hat kein Problem damit, sein eigenes Verhalten damit zu rechtfertigen, dass andere Leute sich ja noch schlimmer aufführen. Das ist der Hintergrund dessen, was Büchner den Robbespiere hat sagen lassen.

Ich persönlich nehme für mich in Anspruch, ganz eigene Maßstäbe zu haben und nach ihnen zu leben. Ob mich das besser macht als andere Menschen, ist mir scheißegal. Ich will nur meinen eigenen Ansprüchen genügen.
Da für Dich die Beiträge zählen mögen, und ich mir schon, trotz meiner Diktatursozialisierung (verzeih mir), die Beiträge meiner Diskussionspartner merke,
ausgenommen vielleicht Weinstube, kann es sein, das ich hier noch mal nachfrage.
Ist doch kein Problem. Ich habe doch auch geantwortet, oder etwa nicht? Ich bleibe trotzdem dabei, dass Du nicht umhinkommen wirst, Dich an Deinen Beiträgen messen lassen zu müssen. So wie Du noch weißt, was ich woanders mal geschrieben habe, wissen andere Diskussionsteilnehmer noch, was Du so schreibst. Finde Dich damit ab, dass Du am Inhalt Deiner Beiträge gemessen und "eingestuft" wirst. Wenn Dir das unangenehm ist, solltest Du hier nicht schreiben. Öffentliche Meinungsäußerungen sind nunmal öffentlich. Es gibt keinerlei Anrecht drauf, auf eine öffentliche Meinungsäußerung keine gegenteilige Meinung hören zu wollen.
Und, auch von der DKP distanziert ?
Kannst Du einem Menschen am Gesicht ansehen, welche Partei er wählt? Ich kann das nicht. Gestehe ich freimütig ein. Beim "Ausgrenzen" des Schwarzen Blocks ging es deshalb auch nicht darum, irgendwelche Meinungen zu unterdrücken. Es ging nur darum zu verhindern, dass diese gewaltbereiten Chaoten die Masse der friedlichen Demonstranten als Deckung nutzen. Erkennst Du den Unterschied? Wenn ja, verzichte bitte künftig auf diesen dummen Whataboutismus. Danke.
Natürlich weiß ich als Ostdeutscher nicht was der DGB ist, ist ja klar.
Oh, sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen. Du hast nur so viele Wissensdefizite erkennen lassen, dass ich sicherheitshalber einfach mal nachfragen wollte. Es wäre mir echt unangenehm, wenn Du den Verdacht bekommen hättest, dass ich eine irgendwie politisch extreme Einstellung hätte.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 16:03)

Liebe Selina, hier ist vieles schon mehrfach genannt worden. Häufige Nennung macht eine Behauptung aber noch nicht zu einer erwiesenen Wahrheit. Keine der "Nennungen", die bislang vorgenommen wurden, ist aus meiner Sicht eine hinreichende Erklärung für die überdurchschnittlich hohe Zustimmung zu undemokratischen, rassistischen und antisemitischen Meinungen im Osten Deutschlands. Unter anderem Du hast Deine Meinung zu den Gründen für dieses Phänomen genannt. Bist Du bereit, anzuerkennen, dass ich Deine Meinung nicht überzeugend finde und mir erlauben darf, anderer Meinung zu sein?


Dieses "Argument" kann ich langsam nicht mehr hören. Schuld sind also die "Rattenfänger" aus dem Westen und nicht etwa die "Ratten" aus dem Osten, die sich von den Nazis fangen lassen. Wie Du selbst schreibst, gibt es im Osten offensichtlich ein "dankbares Publikum". DAS ist das Problem! Und DAS ist die entscheidende Frage! Warum gibt es im Osten Deutschlands ein so überproportional großes "dankbares Publikum", das zu demokratiefeindlichen und rassistischen und antisemitischen Parolen Beifall skandiert? DIESE Frage muss beantwortet werden. Und diese Frage beantwortet man nicht mit dem Hinweis, dass die Vorsänger ja aus dem Westen kommen.


Das ist ein ziemlich billiger Versuch, eigene Schuld abwälzen zu wollen. Ja, man hört von Menschen immer wieder so Behauptungen wie "Ich bin ja kein Nazi, aber die Juden finde ich auch scheiße..." Soll ich Dir mal sagen, wieviel ich auf derartige Aussagen gebe?

Du kannst meinetwegen den Rest Deines Lebens damit zubringen, Dir die Sache schönzureden. Der Wunsch nach dumpfem und undifferenzierten Protest gegen irgendwas kann niemals rechtfertigen, Rechtsextreme zu wählen. Und das Ausmaß an Zustimmung zu rechtsextremen Meinungen in Ostdeutschland kann niemals damit entschuldigt werden, dass die "Hardcore-Rechten" im Osten ja aus dem Westen zugereist seien. Im Westen hat es solche "Jagdszenen" wie zum Beispiel in Lichtenhagen nie gegeben. Hier hat die Polizei nie vor dem rechten Hass-Mob kapituliert! Und das waren keine "Zugereisten", die da mit vollgepinkelten Jogginghosen (dieses Video werde ich nie vergessen!) gegen Ausländer gehetzt und Gewalt bejubelt haben.


Du hast mir gar nichts "verklickert". Du (und andere) hast nur Relativierungsversuche in den Raum gestellt und zwanghaft nach Entschuldigungen gesucht. Hier auch wieder. Schuld sind nicht die rechtsradikalen Wähler im Osten sondern die zugereisten Rechtsradikalen aus dem Westen und überhaupt der Rechtruck in Europa und der Welt.

Rede es Dir nur weiter schön. Es bleibt die Tatsache, dass rechtsradikale Meinungen im Osten Deutschlands mindestens doppelt so häufig befürwortet werden wie im Westen. Es bleibt die Tatsache, dass rechtsradikale Meinungen in Teilen des Ostens inzwischen annähernd mehrheitsfähig sind. Die Verantwortung dafür könnt Ihr nicht unablässig auf den Westen, Europa und die Welt abwälzen. Packt Euch endlich mal an die eigene Nase.
Ich rede mir überhaupt nichts schön. Diejenigen, die hier schon paar Jährchen länger als du dabei sind, wissen, dass ich zu den schärfsten Kritikern der AfD als Kern der Neuen Rechten gehöre. Viele Threads sind gefüllt mit Diskussionen darüber. Hör also endlich mal mit deiner Überheblichkeit und deinem unreifen Stakkato auf. Das geht ja auf keine Kuhhaut, wie du andere hier ständig belehrst. Schau dir unsere Diskussionen im AfD-Strang und im Rechtsextremismus-Strang und in den diversen Wahl-Strängen an, wo es natürlich unter anderem auch um die Ost-Hintergründe geht. Hinterher kannst du dann urteilen. Dieses oberlehrerhafte Gerede hat jedenfalls nichts mit einer vernünftigen Diskussion zu tun. Komm einfach etwas runter vom hohen Ross, dann sehen wir weiter.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(24 Jul 2021, 18:37)

Ich rede mir überhaupt nichts schön. Diejenigen, die hier schon paar Jährchen länger als du dabei sind, wissen, dass ich zu den schärfsten Kritikern der AfD als Kern der Neuen Rechten gehöre. Viele Threads sind gefüllt mit Diskussionen darüber. Hör also endlich mal mit deiner Überheblichkeit und deinem unreifen Stakkato auf. Das geht ja auf keine Kuhhaut, wie du andere hier ständig belehrst. Schau dir unsere Diskussionen im AfD-Strang und im Rechtsextremismus-Strang und in den diversen Wahl-Strängen an, wo es natürlich unter anderem auch um die Ost-Hintergründe geht. Hinterher kannst du dann urteilen. Dieses oberlehrerhafte Gerede hat jedenfalls nichts mit einer vernünftigen Diskussion zu tun. Komm einfach etwas runter vom hohen Ross, dann sehen wir weiter.
Ja, sehr witzig! Egal was passiert: Du wirst immer länger in diesem Forum sein als ich. Darf ich deshalb jetzt keine eingene Meinung mehr haben?

Ich habe Dir nicht vorgeworfen, dass Du die AfD verteidigen würdest. Ich kann nur dieses endlose Gejammer nicht mehr hören, dass der Rechtsruck in den östlichen Bundesländern doch nur einem weltweiten Trend folgen würde oder von zugereisten westdeutschen Rechtsradikalen erzeugt worden sei. Das darfst Du gern "unreif" finden oder Dich "belehrt" fühlen. Ich darf diese Meinung trotzdem haben, ohne in Ehrfurcht vor Deiner längeren Mitgliedschaft niederknien zu müssen.

Von meinem "hohen Ross" herab beobachte ich weiterhin, dass in manchen Teilen Ostdeutschlands rechtsradikale Meinungen inzwischen annähernd mehrheitsfähig sind. Dein "Dienstalter" interessiert mich dabei einen Dreck. Alter macht nicht weise. Alt wird der Esel ganz von selbst. Und die größten Esel sind mitunter die alten Esel.

Es ist in keiner Weise logisch, dass die überproporzionale Zustimmung zu rechtsextremen Meinungen in Ostdeutschland mit einem "weltweiten Rechtsruck" zu tun hätte. Wenn das ein "weltweites" Phänomen wäre, warum wirkt sich das dann im Osten so viel stärker aus als im Westen? Es ist auch in keiner Weise nachvollziehbar, dass das an zugereisten Wessis liegen soll. Die waren doch schließlich im Westen viel länger "tägig" als im Osten! Warum sind die also im Osten so viel erfolgreicher? Komm mir jetzt nicht wieder mit Protestwahlverhalten. Protestwähler wählen nicht zwingend rechtsradikale Parteien!

Schwafel mir nichts vor von hohen Rössern. Hör lieber selbst mal auf mit diesem endlosen Gewinsel über die gequälten Ossi-Seele. Es hat genau nichts mit hohen Rössern zu tun, wenn man darauf hinweist, dass im Osten Deutschlands mindestens doppelt so viele Nazis leben wie in Westen. Es hat auch nichts mit hohen Rössern zu tun, wenn diese Nazis ihre ideologische Scheiße inzwischen ungeniert öffentlich rauskotzen.

Und Deine beständigen Versuche, das mit "weltweitem Rechtsruck" oder "Zuwanderung von Nazis aus dem Westen" oder "allgemeiner Unzufriedenheit" zu erklären, sind nichts anderes als Schönfärberei. Es gibt im Osten Deutschlands ein strukturelles Problem! Dieser Erkenntnis solltest auch Du "reife Antifaschistin" Dich endlich mal stellen, anstatt immer nur die Verantwortung irgendwo anders hinschieben zu wollen.

Ob das an "Diktatursozialisierung" liegt, will ich jetzt gar nicht mal sagen. Es muss aber einen Grund geben. Und der liegt nicht im Westen oder im Rest der Welt! Der liegt bei Euch im Osten! "Diktatursozialisierung" könnte durchaus mit reinspielen.

Wenn ich mir so anschaue, was "ostsozialisierte" Menschen hier in den Diskussionen so über Demokratie absondern, wird mir jedenfalls ganz anders. Das ist zum Teil echt gruselig.
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 18:26)
...
Fazit: Deine Behauptung, dass das Bezirksamt jetzt auf die "passende Rechtsgrundlage" hinarbeiten würde, ist einfach nur völlig absurd! Sie belegt wieder nur ein beklagenswertes Defizit an Kenntnissen über die Verhältnisse in unserem demokratischen Rechtsstaat.
Die passende Rechtsgrundlage ist hier eine Bedingung, die sicherlich auf Gesetzen beruht,
nämlich daß die Teilentwidmung abgeschlossen sein muß, damit die Sperrung umgesetzt werden kann.
Diese Bedingung hat man aber nicht abgewartet, sondern ohne diese Bedingung die Entscheidung umgesetzt.
Nun verzögert man eben so lange, bis diese Bedingung erfüllt ist.
Kohlhaas hat geschrieben:... dann hat dieser Mensch kein Problem damit, "Fidschies" oder "Kanacken" schlechter zu finden als sich selbst. ...
Wenn Du natürlich "besser sein", immer nur darauf reduzierst, dann bekommt "besser sein" wohl nicht die Beachtung die dem "besser sein" zustünde.
Besser zu sein ist weit mehr, und hat für mich nichts, aber auch gar nichts, mit irgend welchen Rassenideologien zu tun,
auch wenn es von einigen Menschen in diesem Kontext benützt wird.
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Teeernte hat geschrieben:(23 Jul 2021, 19:03)

Lass man.....das "Grundproblem" -----Besserwessis müssen die (DUMMEN EINGEBORENEN) Ossis "erziehen//belehren" und darauf hinweisen - was für Ossis "BESSER" ist....insbesondere beim Essen, Anziehen und Wählen...und das ihre"Deppendemokratie" die allerweltBESTE ist.
Ist doch auch ganz normal, fängt schon im Kleinen an, wenn man neu in einer Firma anfängt, und vielleicht dann
noch versucht (ich kann einfach nicht anders :) ) verkrustete Strukturen aufzubrechen.
Da kommt gerne der Spruch:
"Das haben wir schon immer so gemacht".
Manchmal zeigt sich das die Methode wirklich nicht schlecht ist, fast schon alternativlos ( :) ), aber manchmal
kann man auch zeigen, das es anders viel besser ist.

Anekdote:
Als ich in meiner jetzigen Firma anfing, fiel mir auf, das sich an den zentralen Säulenbohrmaschinen keine Bohrer befanden (und kein Handfeger).
Jeder Werkstattmensch nahm also immer einen Bohrer zur Maschine mit, verwendete ihn dort, und nahm ihn nach verrichteter Arbeit wieder mit,
ebenso einen Handfeger. Warum das so gehandhabt wurde, konnte mir keiner so direkt beantworten.
Da mir das etwas umständlich vorkam, positionierte ich eine Bohrer-/Senkerauswahl und einen angebundenen Handfeger direkt an jeder Maschine.
Nach einem halben Jahr war es dann geschafft.
Als Erweiterung drang ich dann darauf, das man vielleicht die kleineren Löcher direkt am Arbeitsplatz mit dem Akku-Schrauber bohren könnte und man
nicht mit jedem Winzloch zur Säulenbohrmachine wandern müßte.
Auch das wurde dann angenommen. Hier war der Grund das man in dieser Werkstatt mit den ersten Akku-Schraubern Anfang der 90er der Marke Drehfix (3,6V),
tatsächlich keine Bohrarbeiten in Metall durchführen konnte, trotz Wechsel der Akkuschrauber-Generationen hatte man diesen Glauben beibehalten.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 19:10)

Ja, sehr witzig! Egal was passiert: Du wirst immer länger in diesem Forum sein als ich. Darf ich deshalb jetzt keine eingene Meinung mehr haben?

Ich habe Dir nicht vorgeworfen, dass Du die AfD verteidigen würdest. Ich kann nur dieses endlose Gejammer nicht mehr hören, dass der Rechtsruck in den östlichen Bundesländern doch nur einem weltweiten Trend folgen würde oder von zugereisten westdeutschen Rechtsradikalen erzeugt worden sei. Das darfst Du gern "unreif" finden oder Dich "belehrt" fühlen. Ich darf diese Meinung trotzdem haben, ohne in Ehrfurcht vor Deiner längeren Mitgliedschaft niederknien zu müssen.

Von meinem "hohen Ross" herab beobachte ich weiterhin, dass in manchen Teilen Ostdeutschlands rechtsradikale Meinungen inzwischen annähernd mehrheitsfähig sind. Dein "Dienstalter" interessiert mich dabei einen Dreck. Alter macht nicht weise. Alt wird der Esel ganz von selbst. Und die größten Esel sind mitunter die alten Esel.

Es ist in keiner Weise logisch, dass die überproporzionale Zustimmung zu rechtsextremen Meinungen in Ostdeutschland mit einem "weltweiten Rechtsruck" zu tun hätte. Wenn das ein "weltweites" Phänomen wäre, warum wirkt sich das dann im Osten so viel stärker aus als im Westen? Es ist auch in keiner Weise nachvollziehbar, dass das an zugereisten Wessis liegen soll. Die waren doch schließlich im Westen viel länger "tägig" als im Osten! Warum sind die also im Osten so viel erfolgreicher? Komm mir jetzt nicht wieder mit Protestwahlverhalten. Protestwähler wählen nicht zwingend rechtsradikale Parteien!

Schwafel mir nichts vor von hohen Rössern. Hör lieber selbst mal auf mit diesem endlosen Gewinsel über die gequälten Ossi-Seele. Es hat genau nichts mit hohen Rössern zu tun, wenn man darauf hinweist, dass im Osten Deutschlands mindestens doppelt so viele Nazis leben wie in Westen. Es hat auch nichts mit hohen Rössern zu tun, wenn diese Nazis ihre ideologische Scheiße inzwischen ungeniert öffentlich rauskotzen.

Und Deine beständigen Versuche, das mit "weltweitem Rechtsruck" oder "Zuwanderung von Nazis aus dem Westen" oder "allgemeiner Unzufriedenheit" zu erklären, sind nichts anderes als Schönfärberei. Es gibt im Osten Deutschlands ein strukturelles Problem! Dieser Erkenntnis solltest auch Du "reife Antifaschistin" Dich endlich mal stellen, anstatt immer nur die Verantwortung irgendwo anders hinschieben zu wollen.

Ob das an "Diktatursozialisierung" liegt, will ich jetzt gar nicht mal sagen. Es muss aber einen Grund geben. Und der liegt nicht im Westen oder im Rest der Welt! Der liegt bei Euch im Osten! "Diktatursozialisierung" könnte durchaus mit reinspielen.

Wenn ich mir so anschaue, was "ostsozialisierte" Menschen hier in den Diskussionen so über Demokratie absondern, wird mir jedenfalls ganz anders. Das ist zum Teil echt gruselig.
Es geht um das Zusammenspiel mehrerer Faktoren. Nirgendwo hab ich gesagt, dass es einzig und alleine das westdeutsche AfD-Führungs-Personal ist, das alleine verantwortlich sei. Das ist lediglich ein Faktor. Einer, der eine Rolle spielt im Ursachengefüge. Dazu brauchts natürlich auch ein "geneigtes Publikum". Und ja, auch die ökonomischen, sozialen und kulturellen Verhältnisse der letzten drei (Einheits-)Jahrzehnte sind genau anzuschauen, was da so alles schiefgelaufen ist. Die erkämpften bürgerlichen Freiheiten sind eben nur das eine, es gehören auch Arbeitsplätze dazu und Lebens-Chancen. Ganze Landstriche des Ostens verödeten nach der Wende. Und auch wenn niemand die DDR zurückhaben will: So ausgestorben wie jetzt waren damals die Dörfer nicht. Heute gibts zwar schöne helle Fassaden, aber keine Postfiliale mehr im Dorf, keine Apotheke, keinen Jugendklub, keinen Lebensmittelladen mehr, keinen Bäcker, keinen Fleischer, keine Kneipe. Nüscht. Alles eingegangen. Kaputtkonkurriert. Dass es da gerade auf dem Land mehr Unzufriedenheit wegen dieser Verhältnisse gibt statt ständige Freude über die Demokratie, ist nachvollziehbar. Wenn diese Unzufriedenheit dann noch mit Fremdenfeindlichkeit zusammenkommt, entsteht eine ungute Mischung und ein fruchtbarer Boden für solche westlich sozialisierten Weidel-Höcke-Storch-Kubitschek-Demagogen. Dass es auch in der DDR Fremdenfeindlichkeit gab, hat niemand bestritten. Ich erwähnte das in zahlreichen Kommentaren immer wieder. Aber auch das ist nur einer der erwähnten vielen Faktoren, die man immer im Zusammenspiel betrachten sollte.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von olli »

Selina hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:07)

Und auch wenn niemand die DDR zurückhaben will: So ausgestorben wie jetzt waren damals die Dörfer nicht. Heute gibts zwar schöne helle Fassaden, aber keine Postfiliale mehr im Dorf, keine Apotheke, keinen Jugendklub, keinen Lebensmittelladen mehr, keinen Bäcker, keinen Fleischer, keine Kneipe. Nüscht. Alles eingegangen.
Das Problem der Landflucht in die Metropolen und das Landsterben ist im Westen mindestens genauso drastisch wie im Osten, vielleicht sogar schlimmer denn durch den Aufbau Ost wurde zumindest die Infrastruktur (Strassen etc.) im Osten auch in den entlegenden Gebieten gefördert während im Westen viele Regionen seit der Wende verrotten.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Der Kutscher »

olli hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:25)
...durch den Aufbau Ost wurde zumindest die Infrastruktur (Strassen etc.) im Osten auch in den entlegenden Gebieten gefördert während im Westen viele Regionen seit der Wende verrotten.
Ich "genieße" jeden Tag die "guten" Straßen in den entlegenen Gebieten hier in Brandenburg, an denen wurde mindestens seit 1900 nichts mehr gemacht und ich frage mich wie lange es noch dauert bis ich einen SUV anschaffen muß um diese befahren zu können. :|
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Billie Holiday »

Der Kutscher hat geschrieben:(25 Jul 2021, 09:52)

Ich "genieße" jeden Tag die "guten" Straßen in den entlegenen Gebieten hier in Brandenburg, an denen wurde mindestens seit 1900 nichts mehr gemacht und ich frage mich wie lange es noch dauert bis ich einen SUV anschaffen muß um diese befahren zu können. :|
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:07)

So ausgestorben wie jetzt waren damals die Dörfer nicht. Heute gibts zwar schöne helle Fassaden, aber keine Postfiliale mehr im Dorf, keine Apotheke, keinen Jugendklub, keinen Lebensmittelladen mehr, keinen Bäcker, keinen Fleischer, keine Kneipe.
Kein Wunder nach drei Abwanderungswellen, die erste mit ca 2,7Mio fand noch zu DDR Zeiten statt, Geburtenrückgang und Überalterung der Gesellschaft. Die DDR war seit ihrer Gründung ein Abwanderungsland. Die Mauer wurde nicht gebaut, um die imperialistisch versauten Westler davon abzuhalten die DDR zu stürmen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

olli hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:25)

Das Problem der Landflucht in die Metropolen und das Landsterben ist im Westen mindestens genauso drastisch wie im Osten, vielleicht sogar schlimmer denn durch den Aufbau Ost wurde zumindest die Infrastruktur (Strassen etc.) im Osten auch in den entlegenden Gebieten gefördert während im Westen viele Regionen seit der Wende verrotten.
Es wurden so genannte "Leuchttürme" gefördert. Schon ein paar Meter außerhalb der sanierten Innenstädte sieht es auf den Straßen noch genauso aus wie früher. Ja, an einigen Holperpisten scheint seit 100 Jahren nichts mehr gemacht worden zu sein. Und schaut man sich den Verfall ländlicher Regionen im Osten an, ja, da sieht man Ähnlichkeiten mit vergleichbaren westlichen Regionen. Daher hat die Regierung ja auch ein entsprechendes Förderprogramm aufgelegt bzw. will sie das tun. Was ich aber weiter oben meinte, ist das Zusammenspiel vieler Faktoren, die dann zum Wählen der neurechten Partei führen. Der ländliche Verfall + Fremdenfeindlichkeit + im Osten sehr aktive AfD-Demagogen = das Gesamtbild, das hier beklagt wird.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:07)

So ausgestorben wie jetzt waren damals die Dörfer nicht. Heute gibts zwar schöne helle Fassaden, aber keine Postfiliale mehr im Dorf, keine Apotheke, keinen Jugendklub, keinen Lebensmittelladen mehr, keinen Bäcker, keinen Fleischer, keine Kneipe. Nüscht. Alles eingegangen. Kaputtkonkurriert.
Das müssen ja nun dörflichste Kleindörfer sein. Die hatten auch damals nur ne Feuerwehr als "kulturelles Zentrum" und einen "Dorfkonsum" und vielleicht noch ne Kneipe. Die Feuerwehr gibt's meistens immer noch. Den Dorfkonsum hat nach der Wende meist ne Tante Emma übernommen, um dann leidvoll feststellen zu müsssen, dass die werte Dorfbevölkerung lieber in den nächsten Supermarkt zum Einkauf fährt. Der unvermeidliche Wegfall des "Dorfkonsums" ist also selbstverschuldet. Was uns wieder zurück zum "DDR-Modus" führt, dass man dann bequem fordert, dass "der Staat" oder "die Kommune" dieses und jenes zu besorgen habe, dass dann der Dorfkonsum zurückkehren solle, damit man dann, wenn man ein Ei vergessen hat im Supermarkt, schnell dort mal hinlaufen kann. Diesen Etatismus gibt es freilich auch reichlich in der alten BRD. Dass es an einem selber hängt, am eigenen Verhalten, an den eigenen Präferenzen - wird nicht reflektiert. Die anderen sollen einem den gewohnten Lebensstil besorgen und erhalten.

Letztlich muss man sich klar machen, dass diese Kleinstdörfer in dieser Form nur durch Zuschuss von außen existierten und existieren. Man hängt am Tropf, den anderen befüllen und bewegt sich nicht, solange man derart versorgt wird. Dabei müsste man sich längst bewegen. Der erlahmte Antrieb, das war ja das Hauptproblem in der DDR und der Grund für den Untergang. Früher waren solche Dörfer ja landwirtschaftlich geprägte Strukturen. So sind sie ja überhaupt entstanden. Sie waren sinnvoll und funkionierten, es wurde Wert erzeugt, tatsächliche Einkommen erzielt und die nötige Infrastruktur vorort wurde praktisch selbst besorgt, aus eigener Kraft, mit eigenen Mitteln. Das war dann freilich auch mal nur ein befestigter Sandweg statt teurer Straßenbelag.
Nun wird erwartet, dass da der hochsubventierte Bus jede Stunde fährt. Wenn man dann schaut, sitzt da mit Glück eine Person drin. Oft gondelt der Bus auch leer hin und her. Der Fahrer muss bezahlt werden, der Bus betankt und instand gehalten werden. Diesen Luxus trägt nicht das so angebundene Kleinstdorf. Jedes Loch in der Straße soll natürlich auch zügig repariert werden. Aber wer zahlt dort Steuern? Gewerbesteuern? Wer betreibt noch ein Gewerbe, eine Landwirtschaft? Allenfalls Grundsteuern kommen herein. Der Rest muss von außen fließen. Wobei nun jene außerhalb auch ihre Ausgaben haben... auch ihre Straßen instandhalten müssen usw. Denen fehlt, was dort hinfließt.

In jeder kleineren Stadt gibt es hingegen Supermärkte, Apotheken, Optiker, Ärzte, Schulen, Jugenklubs, Bäcker, Fleischer, Kneipen ... sobald es sich ansatzweise rechnet, also einen Sinn hat, so wie früher der Bauer, der Landwirt in seinem Dörfchen lebte ohne am Tropf von außen zu hängen und in der Kneipe saß und seine Zeche an den Kneipenwirt zahlte...

Unter normalen Bedingungen ist es eben ein großer Luxus, igendwo am "Arsch der Welt" leben zu wollen, dort für wenige eine aufwendige Infrastruktur zu schaffen, mit allem versorgt werden zu wollen, obwohl kaum noch produktive Struktur vorhanden ist.
Die normale Entwicklung wäre eben dort hinzugehen, wo Werte geschaffen werden, und dort entsteht auch Infrastruktur und Versorgung. Warum existieren überhautpt noch diese Kleinstdörfer? Da wohnen im wesentlichen Rentner, die am staatlichen Rententropf hängen. Deshalb sind sie geblieben. Da fließen also schon erhebliche Mittel von außen zu. Aber mancher ist unzufrieden, dass es in einem solchen Rentnerdorf keine "Disko" mehr gibt... Wer soll die betreiben, wie soll sich das rechnen, wer soll davon leben?

Letztlich ist diese sozialistische Attitüde, wie du sie praktsich noch 1:1 pflegst, der Grund, wieso es die DDR nicht mehr gibt. Weil es das martktförmige "Konkurrieren" praktisch nicht gab und so absurde Strukturen geschaffen wurden.
Ich kenne da bspw. eine kleine Stadt in Brandenburg. Da hing zu DDR-Zeiten nahezu die ganze Stadt an einem "Glaswerk". Da wurden irgendwelche Glasprodukte erzeugt, die im Grunde niemand mehr brauchte. Die Lager waren immer mehr überfüllt.
Man hat da etwas über Jahrzehnte erhalten, was eigentlich unter marktförmigen Bedingungen schon lange untergangen und Platz für Neues gemacht hätte.
Die meisten "Arbeiter" hielten sich nur am Besenstiel fest während der "Arbeit". Ich hatte das "Vergnügen" als Schüler dort u.a. in einer sog. "BMSR"-Werkstatt Erfahrungen für die "sozialistische Produktion" zu sammeln. Da saßen 11(!) gesunde Leute herum. Ich als Schüler durfte denen die Milch für den Morgenkaffee aus der Kantine besorgen, weil die Herrschaften diese paar Schritte nicht mehr selber schafften. Die frühstückten dann bis um 11 Uhr. Und dann haben sie sich 1 Stunde lang gründlich aufs Mittagessen vorbereitet. Also 11 Leute, die keinen nennenswerten Wert erzeugten. Wo einer gereicht hätte(auch weil es kaum "Betriebs-, Mess- und Regeltechnik" in diesem antiquierten Betrieb gab), aber 11 bezahlt wurden. Und in den anderen Abteilungen sah es kaum besser aus. Da hat sich also eine gewaltige unproduktive Struktur gebildet - und dann hat sich mancher gewundert, wieso er für sein Geld kaum etwas bekommen hat... Aber im Sozialismus hat man ja ein ideologiebedingtes Preisdiktat und damit wieder ein natürliches Korrektiv weniger.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Jul 2021, 14:22)

Das müssen ja nun dörflichste Kleindörfer sein. Die hatten auch damals nur ne Feuerwehr als "kulturelles Zentrum" und einen "Dorfkonsum" und vielleicht noch ne Kneipe. Die Feuerwehr gibt's meistens immer noch. Den Dorfkonsum hat nach der Wende meist ne Tante Emma übernommen, um dann leidvoll feststellen zu müsssen, dass die werte Dorfbevölkerung lieber in den nächsten Supermarkt zum Einkauf fährt. Der unvermeidliche Wegfall des "Dorfkonsums" ist also selbstverschuldet. Was uns wieder zurück zum "DDR-Modus" führt, dass man dann bequem fordert, dass "der Staat" oder "die Kommune" dieses und jenes zu besorgen habe, dass dann der Dorfkonsum zurückkehren solle, damit man dann, wenn man ein Ei vergessen hat im Supermarkt, schnell dort mal hinlaufen kann. Diesen Etatismus gibt es freilich auch reichlich in der alten BRD. Dass es an einem selber hängt, am eigenen Verhalten, an den eigenen Präferenzen - wird nicht reflektiert. Die anderen sollen einem den gewohnten Lebensstil besorgen und erhalten.

Letztlich muss man sich klar machen, dass diese Kleinstdörfer in dieser Form nur durch Zuschuss von außen existierten und existieren. Man hängt am Tropf, den anderen befüllen und bewegt sich nicht, solange man derart versorgt wird. Dabei müsste man sich längst bewegen. Der erlahmte Antrieb, das war ja das Hauptproblem in der DDR und der Grund für den Untergang. Früher waren solche Dörfer ja landwirtschaftlich geprägte Strukturen. So sind sie ja überhaupt entstanden. Sie waren sinnvoll und funkionierten, es wurde Wert erzeugt, tatsächliche Einkommen erzielt und die nötige Infrastruktur vorort wurde praktisch selbst besorgt, aus eigener Kraft, mit eigenen Mitteln. Das war dann freilich auch mal nur ein befestigter Sandweg statt teurer Straßenbelag.
Nun wird erwartet, dass da der hochsubventierte Bus jede Stunde fährt. Wenn man dann schaut, sitzt da mit Glück eine Person drin. Oft gondelt der Bus auch leer hin und her. Der Fahrer muss bezahlt werden, der Bus betankt und instand gehalten werden. Diesen Luxus trägt nicht das so angebundene Kleinstdorf. Jedes Loch in der Straße soll natürlich auch zügig repariert werden. Aber wer zahlt dort Steuern? Gewerbesteuern? Wer betreibt noch ein Gewerbe, eine Landwirtschaft? Allenfalls Grundsteuern kommen herein. Der Rest muss von außen fließen. Wobei nun jene außerhalb auch ihre Ausgaben haben... auch ihre Straßen instandhalten müssen usw. Denen fehlt, was dort hinfließt.

In jeder kleineren Stadt gibt es hingegen Supermärkte, Apotheken, Optiker, Ärzte, Schulen, Jugenklubs, Bäcker, Fleischer, Kneipen ... sobald es sich ansatzweise rechnet, also einen Sinn hat, so wie früher der Bauer, der Landwirt in seinem Dörfchen lebte ohne am Tropf von außen zu hängen und in der Kneipe saß und seine Zeche an den Kneipenwirt zahlte...

Unter normalen Bedingungen ist es eben ein großer Luxus, igendwo am "Arsch der Welt" leben zu wollen, dort für wenige eine aufwendige Infrastruktur zu schaffen, mit allem versorgt werden zu wollen, obwohl kaum noch produktive Struktur vorhanden ist.
Die normale Entwicklung wäre eben dort hinzugehen, wo Werte geschaffen werden, und dort entsteht auch Infrastruktur und Versorgung. Warum existieren überhautpt noch diese Kleinstdörfer? Da wohnen im wesentlichen Rentner, die am staatlichen Rententropf hängen. Deshalb sind sie geblieben. Da fließen also schon erhebliche Mittel von außen zu. Aber mancher ist unzufrieden, dass es in einem solchen Rentnerdorf keine "Disko" mehr gibt... Wer soll die betreiben, wie soll sich das rechnen, wer soll davon leben?

Letztlich ist diese sozialistische Attitüde, wie du sie praktsich noch 1:1 pflegst, der Grund, wieso es die DDR nicht mehr gibt. Weil es das martktförmige "Konkurrieren" praktisch nicht gab und so absurde Strukturen geschaffen wurden.
Ich kenne da bspw. eine kleine Stadt in Brandenburg. Da hing zu DDR-Zeiten nahezu die ganze Stadt an einem "Glaswerk". Da wurden irgendwelche Glasprodukte erzeugt, die im Grunde niemand mehr brauchte. Die Lager waren immer mehr überfüllt.
Man hat da etwas über Jahrzehnte erhalten, was eigentlich unter marktförmigen Bedingungen schon lange untergangen und Platz für Neues gemacht hätte.
Die meisten "Arbeiter" hielten sich nur am Besenstiel fest während der "Arbeit". Ich hatte das "Vergnügen" als Schüler dort u.a. in einer sog. "BMSR"-Werkstatt Erfahrungen für die "sozialistische Produktion" zu sammeln. Da saßen 11(!) gesunde Leute herum. Ich als Schüler durfte denen die Milch für den Morgenkaffee aus der Kantine besorgen, weil die Herrschaften diese paar Schritte nicht mehr selber schafften. Die frühstückten dann bis um 11 Uhr. Und dann haben sie sich 1 Stunde lang gründlich aufs Mittagessen vorbereitet. Also 11 Leute, die keinen nennenswerten Wert erzeugten. Wo einer gereicht hätte(auch weil es kaum "Betriebs-, Mess- und Regeltechnik" in diesem antiquierten Betrieb gab), aber 11 bezahlt wurden. Und in den anderen Abteilungen sah es kaum besser aus. Da hat sich also eine gewaltige unproduktive Struktur gebildet - und dann hat sich mancher gewundert, wieso er für sein Geld kaum etwas bekommen hat... Aber im Sozialismus hat man ja ein ideologiebedingtes Preisdiktat und damit wieder ein natürliches Korrektiv weniger.
Erstens habe ich nicht über meine Bedürfnisse gesprochen, sondern Faktoren aufgezählt, warum es in einigen Regionen so viel Frustration und besonders hohe AfD-Zahlen gibt. Ich selbst bin völlig zufrieden mit meinem Großstadtleben... mitten im Grünen. Und zweitens gibt es auch x andere Beispiele, wo absolut nicht so gegammelt worden ist in Betrieben. Hab beide Seiten erlebt, Schlendrian auf der einen Seite, aber auch hochproduktives Arbeiten auf der anderen Seite. Insgesamt hats trotzdem nicht gereicht. Was aber die Treuhand mit ihrem Kahlschlag angerichtet hat, ist über Generationen hinweg nicht wieder gutzumachen. Auch das ist ein Grund für Frustration von vielen, heute noch. Weil Arbeit für sie damals eben mehr bedeutete, als stumpfsinnig irgendwo am Fließband zu stehen. Die Masse der Leute ging gerne auf Arbeit, sie verbrachten sogar die Freizeit mit den Kollegen, nutzten Betriebsärzte, Betriebskindergärten, Betriebsferienlager. Nee nee, da ist schon schlagartig was gekappt worden, was eine große Bedeutung für viele hatte. Und wieder hab ich gerade nicht über mich selbst gesprochen. Bei mir war alles ein wenig anders. Trotzdem erlebte ich hautnah, wie die meisten Leute ihr Arbeitsleben damals spiegelten.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2021, 13:53)

Ja, bei solch einer Wunschliste könnte man sich tatsächlich mit einer "DDR-Prägung", die da ganz offensichtlich noch drinsteckt, beschäftigen. "Demokratie" als Nannystaat missverstanden.

Das ist ja auch das Verdrehte am Thema. Eine Partei wie die AfD, die wohl am weitesten vom DDR-Sozialismus entfernt ist und erst ein paar Jahre besteht, soll ihren Wahlerfolg der DDR-Prägung der Wähler verdanken. Andererseits regieren die Linken in einem ostdeutschen Bundesland. Das scheint gar nicht mehr anstößig oder Gegenstand einer Debatte zu sein.
Das ist dann wohl auch ein wesentlicher Teil des politischen Systems der BRD: etwas aussitzen, Gras drüber wachsen lassen, vergessen machen, sich umbenennen, sich einen neuen netten Anstrich verpassen, den Wolf Kreide fressen lassen, untertänigst Männchen machen und sich bekennen, den Musterdemokraten mimen, sich anbiedern und dann andererseits den politischen Gegner mit möglichst viel Dreck bewerfen, unmöglich machen. Und on top hält man dieses unwürdige Spielchen für "die Demokratie".
Erinnere dich vor allem einmal an folgendes: Ungefähr ab Ende der 80er Jahre gab es in der CDU mit Rita Süßmuth, Lothar Späth, Ernst Albrecht und Heiner "die Renten sind sicher" Geißler eine Gegenbewegung zu Kanzler Kohl. Auch die "Viererbande" genannt. Der sozusagen natürliche Lauf der Geschichte wäre gewesen, dass einer dieser VIer das Ruder übernommen hätte. Was Helmut Kohl eigentlich gegen diese Herz-Jesu-Christdemokraten hatte und was ihn dazu bewog, anstelle dessen die Ex-FDJ-Funktionärin und evangelisch-protestantische Pfarrerstochter und Physikerin zu protegieren ... daran rätsteln die Historiker bis heute. Sie hat sich jedenfalls de facto durchgesetzt und der Bundesrepublik - und zwar gründlich! - ihren ostdeutsch-lutherischen Stempel aufgesetzt. Andere Politker aus der eher rechtskonservativen CDU-Ecke wie etwa Friedrich Merz oder Roland Koch haben gesagt: Gut. Sie ist eine Frau, kommt aus dem Osten und hat in der Ecke Rügen, Greifswald einen hervorragenden Wahlkampf für die CDU hingelegt. Lassen wir sie mal ein Jahr lang machen. Danach sitzen ohnehin wieder die Chefs auf dem CDU-Kutschbock, die schon immer dort saßen. Da haben sie sich aber so gründlich geirrt, dass Koch für immer und Merz für lange Zeit erstmal aus der Politik ausgestiegen sind. Das soll keineswegs ein Plädoyer von meiner Seite für die Person Merkel sein!

Ähnlich gehts es mir mit der Wahrnehmung der Stadt Berlin. Tempelhof ist schon lange weg. Tegel ist weg. Auf dem Banhnhof Zoo halten seit langem nur noch Regionalzüge. Und augenblicklich dreht sich alles um das neueröffnete Humboldt-Forum. Man mag sich in der Altmark vielleicht etwas abgehängt fühlen. Aber auch dieses alte Westberlin, dieses Freheitsglocken-, Beate-Uhse- und KDW-Westberlin ... es gibt es nicht mehr. Überhaupt nicht mehr! Wenn man mich fragt, welches aus meiner Sicht der genialste Popsong der Popgeschichte ist ... dann taucht bei mir ganz oben "Heroes" von David Bowie als Kandidat auf. Dass dieses Stück genau in diesem alten Westberlin geschrieben wurde und eigentlich auch von dieser Stadt handelt ... das wissen viele Menschen gar nicht mehr. Denn diese Stadt gibts eigentlich nicht mehr.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:15)
...und Heiner "die Renten sind sicher" Geißler ...
Zu Deinem Beitrag könnte man sicher manches sagen. Von meiner Seite nur dies: Das mit "Die Rente ist sicher" war nicht Geißler sondern Norbert Blüm, ein ausgewiesener Vertreter des Arbeitnehmerflügels der CDU.

https://www.bundestag.de/webarchiv/text ... att-209618

Das war auch schon 1986, als von "Wiedervereinigung" noch niemand träumen wollte. Oder albträumen... je nach Sichtweise.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:42)

Zu Deinem Beitrag könnte man sicher manches sagen. Von meiner Seite nur dies: Das mit "Die Rente ist sicher" war nicht Geißler sondern Norbert Blüm, ein ausgewiesener Vertreter des Arbeitnehmerflügels der CDU.

https://www.bundestag.de/webarchiv/text ... att-209618

Das war auch schon 1986, als von "Wiedervereinigung" noch niemand träumen wollte. Oder albträumen... je nach Sichtweise.
Ja sorry, natürlich, Norbert Blüm. Wie konnte mir das nur passieren.

Aber gut. Darum gehts ja auch nicht. Helmut Kohl wollte jedenfalls weder diese Sozialchristen noch Chefisten wie Merz oder Koch als Nachfolger. Sondern "das Mädchen". Und das, obwohl ihm Merkel in seiner Spendenaffäre später keineswegs dankbar zu Seite stand.

Aus welchen Gründen auch immer ist die (vereinigte) Bundesrepublik in den letzten 30 Jahren vor allem eines geworden: Protestantisch. Man könnte einwenden, dass das nur logisch ist, da sich halt das Staatsgebiet vor allem um protestantisch geprägte Regionen erweitert hat. Das ist es aber nicht allein.

Ich selbst bin konfessionslos. Aber ich habe öfter schon mal über dieses Phänomen nachgedacht. "Reformiertheit", "evangelisch" ... scheint erstmal eher für Aufklärung und Fortschritt zu stehen. Hat aber noch eine andere Seite. Aufklärung und Fortschritt stehen bei Luther nicht nur für Kritik am Vatikan und an der Praxis des Ablasshandels ... sondern ebenso auch für ein absolut konservatives Verständnis von gottesbestimmtem Schicksal. Das ist der Unterschied zwischen den Kirchen-Reforrmern Luther und Erasmus von Rotterdam. Ich musste mir das auch erst erklären lassen. Für Luther ist das Schicksal des Menschen sowieso gottesbestimmt. Was der Mensch allenfalls tun kann: Sich durch sein eigenes Handeln von irgendeiner Art Gottesauserwähltheit bestätigen lassen. Indem er ein reicher Mensch wird zum Beispiel. (Evangelikale). Oder indem er erfolgreich anderen hilft (Merkel: "Wir schaffen das!"). Die katholische Kirche in Deutschland hat mit allen möglichen Verstrickungen in allen möglichen Scheißkram zu tun. Es ist kein Wunder, dass nun eine Frau lange Zeit an der Macht war, die in einer evangelischen Fürsorgeanstalt groß geworden ist.

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:15)

...

anstelle dessen die Ex-FDJ-Funktionärin

...
Also bitte, als jemand, der in der DDR aufgewachsen ist, solltest du vielleicht wissen, was von diesem oft verwendeten Klischee zu halten ist.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:54)

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
...Jaaaa...eine gute Diskussionsgrundlage - aber es wird DENEN nicht gefallen - die eben alles auf "Früher" >> Diktatursozialisierung schieben wollen....nicht auf die Fehler die im Wandlungsprozess passieren//passiert sind.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:17)

...Jaaaa...eine gute Diskussionsgrundlage - aber es wird DENEN nicht gefallen - die eben alles auf "Früher" >> Diktatursozialisierung schieben wollen....nicht auf die Fehler die im Wandlungsprozess passieren//passiert sind.
Ich empfehle dazu die letzte Ausgabe der sehr guten DLF-Reihe "Essay und Diskurs". Ein Japanologe, ausgerechnet und bezeichnenderweise, äußert sich zu den Hintergründen für den inflationären Gebrauch des Begriffs "Identität" in jüngerer Zeit. Er trifft damit voll ins Schwarze. Im übertragenen wie auch im wortwörtlichen Sinn. https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... _id=500448

Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:55)

Ich empfehle dazu die letzte Ausgabe der sehr guten DLF-Reihe "Essay und Diskurs". Ein Japanologe, ausgerechnet und bezeichnenderweise, äußert sich zu den Hintergründen für den inflationären Gebrauch des Begriffs "Identität" in jüngerer Zeit. Er trifft damit voll ins Schwarze. Im übertragenen wie auch im wortwörtlichen Sinn. https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... _id=500448

Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
Dann wäre Identität etwas (Eigenschaften usw), was ein Individuum von allen anderen Individuen unterscheidet. Was ja dann auch immer zutrifft.
Somit wird, wie Du schon sagst das Wort nicht in der eigentlichen Bedeutung verwendet.
Aber das ist bei vielen Worten so, wie z.B. beim Wort "vergleichen".
So können manche Birnen und Äpfel vergleichen, anderen meinen das man dies nicht könnte.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:09)

Also bitte, als jemand, der in der DDR aufgewachsen ist, solltest du vielleicht wissen, was von diesem oft verwendeten Klischee zu halten ist.
Na klar weiß ich das. Ich schrieb ja auch nicht eben nur von der FDJ-Funktionärin sondern auch von der Pfarrerstochter und Physikern. Ich weiß auch, was der Unterschied zwischen einer "hauptamtlichen" FDJ-Funktionärin und einem FDJ-Mitglied ist, das sich um Kulturaktivitäten und irgendwie um Theaterkarten für die Wissenschaftsakademiegruppe kümmert.

Ich wollte damit auch nur aber auch immerhin sagen, dass sich das geistig-kulturelle Zentrum der Bundesrepublik vom Rheinland in Richtung Preußen verlagert hat. Ich sehe das auch keineswegs irgendwie nur positiv oder nur negativ. Oder überhaupt irgendwie -tiv. Es ist einfach so. Keine Frage. Und nun muss man diese Frage der "Abgehängtheit" dagegen setzen. Oder der "gefühlten" Abgehängtheit. Und die Frage, ob und wenn ja was das mit dem Aufstieg rechter, populistischer und gegebenfalls auch extremer Parteien zu tun hat.

Von der Statistik her ist es keine Frage: Die DDR als geographischer Umriss taucht bei Auswertungen zur AfD-Sympathisierung wie aus einem historischen Nebel wieder auf. Deutlich und markant. Ja. Das tun die Südstaaten der USA in Hinsicht auf Anteil Evangelikaler oder auch Evolutionsleugner aber auch. Die Frage für mich ist, ob es die Sache eines Regierungsbeauftragten ist, sich darüber ein moralisches Urteil zu bilden. In meinen Augen ist dies in der einen Hinsicht die Sache der freien Presse und in der anderen Hinsicht die Sache der freien WIssenschaft.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:07)

Dann wäre Identität etwas (Eigenschaften usw), was ein Individuum von allen anderen Individuen unterscheidet. Was ja dann auch immer zutrifft.
Somit wird, wie Du schon sagst das Wort nicht in der eigentlichen Bedeutung verwendet.
Aber das ist bei vielen Worten so, wie z.B. beim Wort "vergleichen".
So können manche Birnen und Äpfel vergleichen, anderen meinen das man dies nicht könnte.
Es gibt nur wenige bessere Beispiele für "Vergleichbarkeit" als das der Vergleichbarkeit zwischen Äpfel und Birnen. Das Maß und die Richtung der Abweichung eines Körpers von der Kugelform lässt sich exakt definieren und messen,.

Mit der inflationären Verwendung und damit auch Entwertung des Identitätsbegriffs in den letzten Dekaden und überall auf der Welt wird ein Prozess der Überhöhung beschrieben. Der Überhöhung von etwas, das man eigentlich gar nicht kennt und auch gar nicht kennen kann. Lassen wir mal die Japaner und bleiben bei uns. Wer "Die Deutschen" sind ... das weiß eigentlich niemand. Irgendwann hat sich eine vereinheitlichte deutsche Sprache herausgebildet. Gut. Das ist aber was anderes. Diese Sicht auf "Völker", "Volksgemeinschaften", "Ethnien" usw. ... das ist im Kern eine Hervorbringung der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Der Romantik und des Biedermeiers. Der Zeit der Napoleon-Kriege. Für einen Goethe oder einen Friedrich II hatte dieser Begriff eine gänzlich andere Bedeutung. Das Volk, das waren die einfachen Leute, und nicht etwa das Volk der Polen oder Italiener, das sein Selbstestimmungsrecht einforderte, eine "Nation" bilden wollte, in welchem der polnische bzw. italienische "Nationalcharakter" sich herausbildet. Von Fällen wie Serben innerhalb des k.u.k.-Reichs mal ganz abgesehen, Erst von da an gibt es sowas wie das moderne Verständnis eines "Nationalstaats" und dann auch die Überhöhung eines Zugehörigkeitsgefühls als "Identität". Das läuft ja im Prinzip auf die Absurdität hinaus, dass alle dieselben sind. Auf einen Ameisenstaat.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:46)
... Das läuft ja im Prinzip auf die Absurdität hinaus, dass alle dieselben sind. Auf einen Ameisenstaat.
Eine Staatsform die sich ja einige zu wünschen scheinen, doch sind es nicht die, denen man es nachsagt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:52)

Eine Staatsform die sich ja einige zu wünschen scheinen, doch sind es nicht die, denen man es nachsagt.
Also "Identität" und "Ameisenstaat" scheinen aus meiner Sicht auf jeden Fall auf etwas Ähnliches hinauszulaufen. Es gibt in Europa kaum einen Staat, ein Land, in welchem das was als "Identität" verstanden wird, eine dermaßen große Rolle spielt wie Bosnien-Herzogowina. Und gleichzeitig bilden sich damit abgegrenzte Lebensbereiche heraus. In einer Stadt wie Sarajewo aber auch in einer Stadt wie Jerusalem ... da sehen die einen sich als die einen und die anderen sich als die anderen. Und krabbeln wie Ameisen auf getrennten Straßen entlang. Je nachdem, zu welchem Staat sie sich zugehörig fühlen.

Ja. In Deutschland sind wir von solchen Getrenntheiten und Separtiertheiten gottseidank noch etwas entfernt. Noch. Hoffentlich!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:55)
Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
Identität ist Vorstellung. Welcher Art Vorstellung? Dass im Verschiedenen dennoch etwas "Wesentliches"(also Gleichbleibendes) steckt, das sich im Zeitablauf wiederfinden oder wiederholen lässt, sonst ist Identität unmöglich. Heraklit: "Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen. Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht". Und trotzdem scheint man im Fluss (und in "uns") etwas Bleibendes erkannt zu haben und man kehrt wieder zurück an "sein" Ufer, zum vermeintlich selbem Fluss wie gestern, an dem "wir" standen. Wir nennen ihn vielleicht "den gelben Fluss", weil er immer gelb aussieht, wenn wir zu ihm zurückkehren. Das Gelbe bleibt, lässt sich wiederentdecken, und damit den Fluss identifizieren.

Identität hat also etwas mit Wiederholbarkeit, nicht mit Einmaligkeit zu tun. Deine Identität ist nicht die Nummer im Reisepass. Die Nummer ist die Nummer des Reispasses, seine Identität.
Er kann vielleicht vergilben, altern, aber die Nummer bleibt dieselbe solange sie lesbar ist und der Pass bleibt damit identifizierbar.
Du wirst allenfalls als Person diesem Pass und dieser Nummer zugeordnet (anhand deines Gesichtes oder Fingerabdrucks einerseits und dem Foto und den Informationen über denen Fingerabdruck im Pass andererseits). Man unterstellt damit, dass an deiner Person etwas ist, das sich im Zeitablauf nicht wesentlich ändert, sondern im Gegenteil sein Wesen behält oder bewahrt, also gerade nicht als singuläres Ereignis nie wieder wiederholt werden kann.
Und erst dann kann man diesem scheinbar Unveränderlichen einen festen Namen oder eine feste Nummer zuordnen, also eine Fixiertheit benennen mit etwas Fixem (ein Signifikant(fix) bezeichnet oder bedeutet ein Signifikat(fix)) Wenn es durch irgendeine Technik gelänge, Gesicht, Fingerabbdruck etc. zu ändern, dann wäre diese Identifizierung und Zuorndnung ja unmöglich. Man könnte Nummern in Pässe schreiben, wie man wollte, sie könnten niemanden identifizieren, der sich ständig äußerlich ändert.

Und so wie man Identität beim Einzelnen anhand von äußeren "Merkmalen" konstrukieren kann, so kann man es natürlich auch bei beliebigen anderen "Entitäten". Es muss sich bloß etwas Wiederkehrendes, Wiederauffinbares finden lassen. Dem Ganzen gibt man dann einen Namen, um darüber sprechen zu können. Z.b. deine Identität als geborener "DDR-Bürger", der du kaum fliehen kannst und vielleicht auch nicht willst. Das "DDR-Bürgertum" haftet dir an und ohne diese wesentliche Anhaftung oder Identität wäre bspw. dieser Thread gegenstandslos.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:54)

Ja sorry, natürlich, Norbert Blüm. Wie konnte mir das nur passieren.

Aber gut. Darum gehts ja auch nicht. Helmut Kohl wollte jedenfalls weder diese Sozialchristen noch Chefisten wie Merz oder Koch als Nachfolger. Sondern "das Mädchen". Und das, obwohl ihm Merkel in seiner Spendenaffäre später keineswegs dankbar zu Seite stand.

Aus welchen Gründen auch immer ist die (vereinigte) Bundesrepublik in den letzten 30 Jahren vor allem eines geworden: Protestantisch. Man könnte einwenden, dass das nur logisch ist, da sich halt das Staatsgebiet vor allem um protestantisch geprägte Regionen erweitert hat. Das ist es aber nicht allein.

Ich selbst bin konfessionslos. Aber ich habe öfter schon mal über dieses Phänomen nachgedacht. "Reformiertheit", "evangelisch" ... scheint erstmal eher für Aufklärung und Fortschritt zu stehen. Hat aber noch eine andere Seite. Aufklärung und Fortschritt stehen bei Luther nicht nur für Kritik am Vatikan und an der Praxis des Ablasshandels ... sondern ebenso auch für ein absolut konservatives Verständnis von gottesbestimmtem Schicksal. Das ist der Unterschied zwischen den Kirchen-Reforrmern Luther und Erasmus von Rotterdam. Ich musste mir das auch erst erklären lassen. Für Luther ist das Schicksal des Menschen sowieso gottesbestimmt. Was der Mensch allenfalls tun kann: Sich durch sein eigenes Handeln von irgendeiner Art Gottesauserwähltheit bestätigen lassen. Indem er ein reicher Mensch wird zum Beispiel. (Evangelikale). Oder indem er erfolgreich anderen hilft (Merkel: "Wir schaffen das!"). Die katholische Kirche in Deutschland hat mit allen möglichen Verstrickungen in allen möglichen Scheißkram zu tun. Es ist kein Wunder, dass nun eine Frau lange Zeit an der Macht war, die in einer evangelischen Fürsorgeanstalt groß geworden ist.

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
Genauso ist es. Trotzdem laufen diese "Wandlungsprozesse" immer auch länderspezifisch und regional unterschiedlich ab. Und immer, wirklich immer spielen die Lebensverhältnisse im weitesten Sinne eine große Rolle. Und wie diese Lebensverhältnisse wahrgenommen werden. Gefühle von Ohnmacht, Abgehängtsein und "die da oben machen sowieso, was sie wollen. Uns fragt doch keiner" sollten ernstgenommen werden. Rechtsradikales Geschwätz dagegen sollte auch so bezeichnet werden. Die AfD (neue Doku, heute, 22 Uhr, ARD) entstand auf einem bestimmten Nährboden. Der mag in den anderen Ländern für deren rechtspopulistische Parteien etwas anders aussehen. Diese nationalen und regionalen Besonderheiten aber gar nicht zu betrachten, halte ich für falsch. Die Richtung ist überall dieselbe, Ursachen, Wege und Methoden unterscheiden sich.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 18:05)

Und krabbeln wie Ameisen auf getrennten Straßen entlang. Je nachdem, zu welchem Staat sie sich zugehörig fühlen.
Eine etwas weltfremde Analogie.
In der Grenzziehung, in dem Respekt einer Grenze, darin besteht ja gerade die wertvolle Zivilisierung eines Konflikts. Bspw. deine körperliche Integrität zu respektieren, ist so eine Grenzziehung (die Grenzen deines Körpers zur Umwelt), die in früheren Zeiten weniger selbstverständlich gewesen wäre. Ameisen achten keine Grenzen, sondern alles als fremd Erkannte wird sofort aggressiv bekämpft. So sieht die Natur der Ameisen aus:
Die weichen also nicht höflich auf die andere Straßenseite aus.

Was eben viele nicht verstehen: Kooperatives Verhalten (Tausch etc) setzt den Respekt von Grenzen(Eigentum, mithin stabile, gesicherte Zuordnungen) voraus. Wenn man nun einwendet, dass man auch die Moral dieses "tit for tat", den zivilisierten Austausch nicht bräuchte, dass das kommunitische gegenleistungslose Gewähren und Hergeben die noch bessere "Lösung" wäre, dann kann man doch sagen: "Nur zu, Genosse, gebe dein Eigentum ohne Gegenleistung zu erwarten her und siehe zu, wie weit du damit kommst." Aber das ist eben nicht die linke Politik, die stattdessen vielmehr die Eigentumsgrenzen gewaltsam wieder einreißen will und sich damit nicht wie gedacht auf eine höhere Ebene entwickelt, sondern im Gegenteil wieder zurückfällt in die Barbarei. Es mit *eigenen* Mitteln zu tun, darum ginge es. Aber man will es gerade mit den Mitteln der anderen tun, die Grenze zum anderen brechen. Das ist letztlich allgemeiner betrachtet das eigentliche Thema: Wie mit Grenzen umgehen?

Was meinst du nun? Ist ein typischer AfD-Wähler jemand, der eher Eigentumsgrenzen, Grenzen überhaupt respektiert oder ist es ein Grenzeneinreißer? Ist er ein Zivilisierter oder ein Barbar, der zugreifen will? Und was soll das Ganze mit der "Sozialisierung" in der DDR zu schaffen haben?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:39)

Genauso ist es. Trotzdem laufen diese "Wandlungsprozesse" immer auch länderspezifisch und regional unterschiedlich ab. Und immer, wirklich immer spielen die Lebensverhältnisse im weitesten Sinne eine große Rolle. Und wie diese Lebensverhältnisse wahrgenommen werden. Gefühle von Ohnmacht, Abgehängtsein und "die da oben machen sowieso, was sie wollen. Uns fragt doch keiner" sollten ernstgenommen werden. Rechtsradikales Geschwätz dagegen sollte auch so bezeichnet werden. Die AfD (neue Doku, heute, 22 Uhr, ARD) entstand auf einem bestimmten Nährboden. Der mag in den anderen Ländern für deren rechtspopulistische Parteien etwas anders aussehen. Diese nationalen und regionalen Besonderheiten aber gar nicht zu betrachten, halte ich für falsch. Die Richtung ist überall dieselbe, Ursachen, Wege und Methoden unterscheiden sich.
Immer dieselbe Leier!

Die Wahlerfolge der AfD im Osten Deutschlands können nicht mit einem weltweiten "Rechtsruck" oder dem Erstarken des Hindu-Nationalismus erklärt werden. Es handelt sich hier nicht um einen Wandlungsprozess, der weltweit zu beobachten ist und in Deutschland lediglich "länderspezifisch" auch ablaufen würde. In Deutschland gibt es seit Kriegsende einen "Bodensatz" an Menschen, die rechtsextremen Meinungen zustimmen. Der Anteil dieser Menschen an der Bevölkerung ist zumindest im Westen nicht gestiegen. Eher ist er sogar gesunken. Lässt sich an den Wahlergebnissen rechter Parteien ablesen. Es gibt also keinen "weltweiten Rechtsruck", der sich quasi naturgegeben auch in Deutschland bemerkbar machen würde. Wo sollen denn Deiner Meinung nach die Ursachen für diesen von Dir behaupteten weltweiten Rechtsruck liegen, der quasi zwingend auch Deutschland betreffen muss?

Du sagst es recht treffend: Wandlungsprozesse laufen länderspezifisch ab. Deshalb ist es unsinnig, anzunehmen dass sich z.B. erstarkender Hindu-Nationalsmus in Deutschland durch Erstarken der AfD bemerkbar machen würde. Richtig ist auch: Wandlungsprozesse verlaufen regional unterschiedlich. Und damit sind wir wieder beim Punkt: Warum ist es in Ostdeutschland so signifikant anders als im Westen?

Erzähl mir jetzt bitte nicht wieder, dass Du mir das alles längst "verklickert" hättest. Hinsichtlich der Affinität zu rechtsradikalen Einstellungen macht es offensichtlich einen Unterschied, ob man im Westen oder im Osten aufgewachsen ist. Die Gründe dafür kann man nicht einfach nur immer in der Außenwelt suchen. Das grenzt schon an Realitätsverweigerung. Die Gründe dafür kann man auch nicht stumpf in der "Nachwende-Erfahrung" und den wirtschaftlichen Veränderungen suchen. Solche Veränderungen hat es auch anderswo gegeben. Schau Dir nur das Ruhrgebiet an. Früher Wirtschaftsmotor der Nation, heute Armenhaus. Das ist das größte Ballungszentrum Deutschlands. Glaubst Du, da hätte es in der Vergangenheit keine Veränderungen gegeben, die persönliche Schicksale "beeinflusst" haben? Und trotzdem ist die AfD selbst dort weit davon entfernt, annähernd mehrheitsfähig zu werden.

Die "Wandlungsprozesse", von denen Du geschrieben hast, führen einfach nicht zwangsläufig dazu, dass Rechtsextreme gewählt werden. Protestwähler gibt es immer. Die wählen aber nicht zwangsläufig immer "rechts"! Wenn im Osten die Sehnsucht nach der verlorenen SED-Idylle so groß wäre: Warum wählen die vielen "Enttäuschten" dann eigentlich nicht die Linkspartei, sondern völkische Nazis wie Höcke?

Du kannst das nicht wegdiskutieren mit dem Versuch, die Ursachen nur Außen (weltweiter Rechtsruck, AfD-Führungskräfte aus dem Westen) zu suchen und nebenbei noch auf eine "allgemeine Frustration" wegen der Wandlungsprozesse zu verweisen. Die Menschen im Osten sollten sich endlich mal an ihre eigene Nase packen und sich fragen, wo sie eigentlich stehen wollen. Fakt ist, dass die Nazi-Vergangenheit Deutschlands im Osten nie wirklich aufgearbeitet wurde. Es wurde nach dem Krieg einfach von der Staatsführung verordnet, dass die DDR antifaschistisch sei und dass die ganzen Nazis jetzt im Westen leben würden. Das fällt Euch jetzt auf die Füße.

Auch im Westen ist die "Entnazifizierung" nicht durch einen bloßen Beschluss der Siegermächte oder der Bundesregierung vollzogen worden. Dazu war schon mehr nötig.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 16:54)

Immer dieselbe Leier!

Die Wahlerfolge der AfD im Osten Deutschlands können nicht mit einem weltweiten "Rechtsruck" oder dem Erstarken des Hindu-Nationalismus erklärt werden. Es handelt sich hier nicht um einen Wandlungsprozess, der weltweit zu beobachten ist und in Deutschland lediglich "länderspezifisch" auch ablaufen würde. In Deutschland gibt es seit Kriegsende einen "Bodensatz" an Menschen, die rechtsextremen Meinungen zustimmen. Der Anteil dieser Menschen an der Bevölkerung ist zumindest im Westen nicht gestiegen. Eher ist er sogar gesunken. Lässt sich an den Wahlergebnissen rechter Parteien ablesen. Es gibt also keinen "weltweiten Rechtsruck", der sich quasi naturgegeben auch in Deutschland bemerkbar machen würde. Wo sollen denn Deiner Meinung nach die Ursachen für diesen von Dir behaupteten weltweiten Rechtsruck liegen, der quasi zwingend auch Deutschland betreffen muss?

Du sagst es recht treffend: Wandlungsprozesse laufen länderspezifisch ab. Deshalb ist es unsinnig, anzunehmen dass sich z.B. erstarkender Hindu-Nationalsmus in Deutschland durch Erstarken der AfD bemerkbar machen würde. Richtig ist auch: Wandlungsprozesse verlaufen regional unterschiedlich. Und damit sind wir wieder beim Punkt: Warum ist es in Ostdeutschland so signifikant anders als im Westen?

Erzähl mir jetzt bitte nicht wieder, dass Du mir das alles längst "verklickert" hättest. Hinsichtlich der Affinität zu rechtsradikalen Einstellungen macht es offensichtlich einen Unterschied, ob man im Westen oder im Osten aufgewachsen ist. Die Gründe dafür kann man nicht einfach nur immer in der Außenwelt suchen. Das grenzt schon an Realitätsverweigerung. Die Gründe dafür kann man auch nicht stumpf in der "Nachwende-Erfahrung" und den wirtschaftlichen Veränderungen suchen. Solche Veränderungen hat es auch anderswo gegeben. Schau Dir nur das Ruhrgebiet an. Früher Wirtschaftsmotor der Nation, heute Armenhaus. Das ist das größte Ballungszentrum Deutschlands. Glaubst Du, da hätte es in der Vergangenheit keine Veränderungen gegeben, die persönliche Schicksale "beeinflusst" haben? Und trotzdem ist die AfD selbst dort weit davon entfernt, annähernd mehrheitsfähig zu werden.

Die "Wandlungsprozesse", von denen Du geschrieben hast, führen einfach nicht zwangsläufig dazu, dass Rechtsextreme gewählt werden. Protestwähler gibt es immer. Die wählen aber nicht zwangsläufig immer "rechts"! Wenn im Osten die Sehnsucht nach der verlorenen SED-Idylle so groß wäre: Warum wählen die vielen "Enttäuschten" dann eigentlich nicht die Linkspartei, sondern völkische Nazis wie Höcke?

Du kannst das nicht wegdiskutieren mit dem Versuch, die Ursachen nur Außen (weltweiter Rechtsruck, AfD-Führungskräfte aus dem Westen) zu suchen und nebenbei noch auf eine "allgemeine Frustration" wegen der Wandlungsprozesse zu verweisen. Die Menschen im Osten sollten sich endlich mal an ihre eigene Nase packen und sich fragen, wo sie eigentlich stehen wollen. Fakt ist, dass die Nazi-Vergangenheit Deutschlands im Osten nie wirklich aufgearbeitet wurde. Es wurde nach dem Krieg einfach von der Staatsführung verordnet, dass die DDR antifaschistisch sei und dass die ganzen Nazis jetzt im Westen leben würden. Das fällt Euch jetzt auf die Füße.

Auch im Westen ist die "Entnazifizierung" nicht durch einen bloßen Beschluss der Siegermächte oder der Bundesregierung vollzogen worden. Dazu war schon mehr nötig.
Entnazifizierung? Noch nie was von Globke, Filbinger, Kiesinger, Gehlen und all den anderen gehört?

https://www.sueddeutsche.de/politik/alt ... -1.1529956

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... Gba3SV-ap5

Und nochmal: Es ist ein ganzes Ursachengeflecht, warum im Osten so viele die AfD wählen. Nicht alleine eine Ursache. Ich hab das hier bereits mehrfach erläutert. Und auch vor einigen Jahren hab ich mehrere Beiträge dazu geschrieben, unter anderem auch diesen (die Westsozialisation des AfD-Führungspersonals plus die kritische Situation auf dem Land hatte ich damals noch nicht mit betrachtet bei der Ursachensuche. Daher steht dazu in diesem jetzigen Thread einiges mehr):

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... d#p4156374
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2021, 18:27)

Entnazifizierung? Noch nie was von Globke, Filbinger, Kiesinger, Gehlen und all den anderen gehört?
Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.

Das ist genau das, was ich meinte. Im Westen haben renommierte Zeitungen darüber berichtet, was z.B. aus Filbinger geworden ist. Im "Spiegel" erschien damals eine Karrikatur von zwei Skeletten in Matrosen-Uniform, die Filbinger aus seinem Amtssitz geschleppt haben. Hat es in der DDR mal etwas Vergleichbares gegeben? Nein, gab es nicht, denn es gehörte ja zur Staatsdoktrin, dass es in der DDR gar keine Ex-Nazis gegeben haben kann.

Genau das meinte ich! In der DDR hat sich nie jemand ernsthaft mit der eigenen Nazi-Vergangenheit befasst. Da hat niemand ernsthaft versucht, das aufzuarbeiten. Da haben die Alt-Nazis unbehelligt weitergelebt und bei den großen Aufmärschen gehorsam die Internationale mitgepfiffen und sich selbst als Helden der Arbeit gefeiert. Genau das fällt Euch jetzt auf die Füße! Genau deshalb gibt es überhaupt gar keinen Anlass, die Verantwortung für die faschistischen Umtriebe im heutigen Osten irgendwo anders zu suchen als im Osten selbst! Wir hatten unsere Filbingers und sind offen damit umgegangen. Ihr habt Eure Filbingers einfach nur totgeschwiegen und sie hinter den Kulissen ihr plötzlich als "sozialistisch" bezeichnetes Gift weiter verspritzen lassen. Eure Filbingers lebte in der einen Diktatur genauso unbehelligt wie in der anderen. Das hat was mit Sozialisierung zu tun.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:11)

Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.

Das ist genau das, was ich meinte. Im Westen haben renommierte Zeitungen darüber berichtet, was z.B. aus Filbinger geworden ist. Im "Spiegel" erschien damals eine Karrikatur von zwei Skeletten in Matrosen-Uniform, die Filbinger aus seinem Amtssitz geschleppt haben. Hat es in der DDR mal etwas Vergleichbares gegeben? Nein, gab es nicht, denn es gehörte ja zur Staatsdoktrin, dass es in der DDR gar keine Ex-Nazis gegeben haben kann.

Genau das meinte ich! In der DDR hat sich nie jemand ernsthaft mit der eigenen Nazi-Vergangenheit befasst. Da hat niemand ernsthaft versucht, das aufzuarbeiten. Da haben die Alt-Nazis unbehelligt weitergelebt und bei den großen Aufmärschen gehorsam die Internationale mitgepfiffen und sich selbst als Helden der Arbeit gefeiert. Genau das fällt Euch jetzt auf die Füße! Genau deshalb gibt es überhaupt gar keinen Anlass, die Verantwortung für die faschistischen Umtriebe im heutigen Osten irgendwo anders zu suchen als im Osten selbst! Wir hatten unsere Filbingers und sind offen damit umgegangen. Ihr habt Eure Filbingers einfach nur totgeschwiegen und sie hinter den Kulissen ihr plötzlich als "sozialistisch" bezeichnetes Gift weiter verspritzen lassen. Eure Filbingers lebte in der einen Diktatur genauso unbehelligt wie in der anderen. Das hat was mit Sozialisierung zu tun.
Na klar hatten wir auch jede Menge Altnazis. Nur halt nicht an der Spitze des Staates. Unterschied.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:11)

Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.
(..)
Dazu gibt es hier eine gute Quelle:
Auch Altnazis gab es in der DDR. Im Jahr 1954, so eine Berechnung des Historikers Jan Foitzik, waren 27 Prozent aller Mitglieder der SED zuvor in der NSDAP und 32,2 Prozent aller Angestellten im Öffentlichen Dienst der DDR ehemalige Mitglieder nationalsozialistischer Organisationen.
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche- ... 1/neonazis
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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