Diktatursozialisierung?

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franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:06)


Ja, so ähnlich hatte ich mir die Trotzreaktion vorgestellt.
Und kannst Du es Dir vorstellen, kannst Du Dich hinein versetzen, in den DDR-Bürger zwischen 1989 - 1992 ?
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JJazzGold
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:11)

Und kannst Du es Dir vorstellen, kannst Du Dich hinein versetzen, in den DDR-Bürger zwischen 1989 - 1992 ?
Dank reichlich Familie in der DDR, ja.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:15)

Dank reichlich Familie in der DDR, ja.
Wenn das so ist, dann solltes Du ja auch wissen, das dieser Umbruch nicht spurlos an den betroffenen Menschen
vorbei gegangen ist. Und wie immer ist der eine mehr betroffen und der andere weniger.
Somit ist es eben nicht richtig, das jetzige Verhalten nur an der "Diktatursozialisierung" festzumachen,
solche einseitigen/begrenzten Aussagen sind aus meiner Sicht sogar kontraproduktiv.
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JJazzGold
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:22)

Wenn das so ist, dann solltes Du ja auch wissen, das dieser Umbruch nicht spurlos an den betroffenen Menschen
vorbei gegangen ist. Und wie immer ist der eine mehr betroffen und der andere weniger.
Somit ist es eben nicht richtig, das jetzige Verhalten nur an der "Diktatursozialisierung" festzumachen,
solche einseitigen/begrenzten Aussagen sind aus meiner Sicht sogar kontraproduktiv.
Den AfD Wähler wird es nicht stören, der hat sich seine AfD Schmollecke längst gemütlich eingerichtet.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:15)

Dank reichlich Familie in der DDR, ja.


Die Kombinate HenkelSpee, Mc Donalds und Siemens schreiben nach der Wiedervereinigung endlich wieder rote zahlen..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:27)

(..)

Die Kombinate HenkelSpee, Mc Donalds und Siemens schreiben nach der Wiedervereinigung endlich wieder rote zahlen..
Steimle ist auch so einer, dem die Wiedervereinigung gar nicht gut bekommen ist. :dead:
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:25)

Den AfD Wähler wird es nicht stören, der hat sich seine AfD Schmollecke längst gemütlich eingerichtet.
Denen könnte man mit rundem Tisch (unserem..... DDR - runden Tisch der Wende) - in den Brennpunkten entgegnen .... wenn man wollte...
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:30)

Steimle ist auch so einer, dem die Wiedervereinigung gar nicht gut bekommen ist. :dead:
Is klar wenn man den nicht "versteht". ich mag ihn und schaus gern...

Wär schlimm wenn alle das Gleich schauen wollten...
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:33)

Is klar wenn man den nicht "versteht". ich mag ihn und schaus gern... (..)Wär schlimm wenn alle das Gleich schauen wollten...
Och, ich verstehe den leider ausgezeichnet.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:31)

Denen könnte man mit rundem Tisch (unserem..... DDR - runden Tisch der Wende) - in den Brennpunkten entgegnen .... wenn man wollte...
Könnte, nicht wollte.
Die eigene Stigmatisierung und die ihres Wahlvolks hat die AfD perfektioniert und abgeschlossen.
In den Sumpf lässt sich kein Außenstehender mit reinziehen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:42)

Könnte, nicht wollte.
Die eigene Stigmatisierung und die ihres Wahlvolks hat die AfD perfektioniert und abgeschlossen.
In den Sumpf lässt sich kein Außenstehender mit reinziehen.
Herr Wanderwitz hilft dabei, und Herr Bartsch redet beim CDU/CSU-Wahlversprechen gerade von der "Abzocke des kleinen Mannes".
https://www.rnd.de/politik/dietmar-bart ... 4AA44.html
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:49)

Herr Wanderwitz hilft dabei, und Herr Bartsch redet beim CDU/CSU-Wahlversprechen gerade von der "Abzocke des kleinen Mannes".
https://www.rnd.de/politik/dietmar-bart ... 4AA44.html
Was schwer zu begreifen scheint ist, dass es keinerlei Auswirkungen auf gesetzte AfD Wähler haben wird, was Herr Wanderwitz sagt. Der Entschluss ist längst gefasst und sattelfest.
Allenfalls nicht AfD Wähler mögen grübeln, wo die erfolgreiche AfD Animation ihren Ursprung hat. Der AfD Wähler fragt sich das nicht und falls im Ausnahmefall doch, dann fühlt er sich als AfD Wähler bestätigt, Schuld sind die Anderen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:59)

Was schwer zu begreifen scheint ist, dass es keinerlei Auswirkungen auf gesetzte AfD Wähler haben wird, was Herr Wanderwitz sagt. Der Entschluss ist längst gefasst und sattelfest.
Allenfalls nicht AfD Wähler mögen grübeln, wo die erfolgreiche AfD Animation ihren Ursprung hat. Der AfD Wähler fragt sich das nicht und falls im Ausnahmefall doch, dann fühlt er sich als AfD Wähler bestätigt, Schuld sind die Anderen.
Den "gesetzten" AFD-Wähler gibt es erst seit sieben Jahren, was ist in den restlichen 24 Jahren passiert ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:49)

Herr Wanderwitz hilft dabei, und Herr Bartsch redet beim CDU/CSU-Wahlversprechen gerade von der "Abzocke des kleinen Mannes".
https://www.rnd.de/politik/dietmar-bart ... 4AA44.html
Tja, das ist eher etwas für unsere Filzliebhaber, die lieber auf dem mächtig verfilzten Sofa des Establishment Platz nehmen als durch einen "Sumpf" zu waten.
Diese opiatischen Wahlkampfblasen gehören auch dazu. Oder das Aussitzen als beliebteste Sportart unserer Politniks. Dicht gefolgt vom Dienst in eigener Sache. Vorteilsnahmen. Seilschaften. Amigos. Schwarze Kassen. Wovon man nichts weiß, macht niemanden heiß. Ein bisschen den Lebenslauf aufpeppen. Der Schein ist alles. Den Doktortitel hat man schließlich auch ordentlich bezahlt. Oder der äußerst biegsame Rücken unserer "Freidemokraten". Da kann mächtig stolz sein auf diese politische Kultur, dieses Erbe. Und vorweg eine Schneeeule als kritisches Staatsoberhaupt, das uns täglich den Spiegel vorhält. Kant wäre stolz auf dieses deutsche Volk.

Das einzige wirkliche Problem sind nur die Wählerstimmen im unbelehrbaren Osten, die nicht dem wohlmeinenden Establisment zuzuordnen sind. Sie wissen es halt nicht besser, wie rotznasige Kinder. Falsch sozialisiert. "Bildung, Bildung, Bildung". Schön viel davon in den großen Bildungstrichter, dann wird das schon :thumbup:
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:05)

Weil der Empfang Westfernsehen nur eine Teilkomponente ist, und Radio konnte jeder empfangen.
Und wer Informationen außerhalb des DDR-Medienapparats wollte, der konnte sie sich auch besorgen.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich wie im Berlin der 70er 2 Westfernsehprogramme und zig mal Rundfunk auf UKW habe oder eben gar kein Fernsehen und das Radio nur Lang- oder Mittelwelle und über den RIAS liegt bis gegen Ende des Jahrzehnts ein Störgeräusch. In Berlin mach ich mich am Nachmittag lang, schalte 16:00 auf RIAS II. Da gibt es eine halbe Stunde Bildungsprogramm, danach 1,5 Stunden Musik und auch Infos und ab 18:00 Uhr hab ich den SFBeat.

Dazu kommt natürlich, dass optische Eindrücke deutlicher prägen und auch jeder Medieninformation anders aufnimmt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:04)

Den "gesetzten" AFD-Wähler gibt es erst seit sieben Jahren, was ist in den restlichen 24 Jahren passiert ?
Wie man hier nachlesen kann, gibt es dazu Vermutungen, die anteilig so weit von "Diktatursozialisiert" nicht entfernt sind.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Ammianus hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:52)

Es ist schon ein Unterschied, ob ich wie im Berlin der 70er 2 Westfernsehprogramme und zig mal Rundfunk auf UKW habe oder eben gar kein Fernsehen und das Radio nur Lang- oder Mittelwelle und über den RIAS liegt bis gegen Ende des Jahrzehnts ein Störgeräusch. In Berlin mach ich mich am Nachmittag lang, schalte 16:00 auf RIAS II. Da gibt es eine halbe Stunde Bildungsprogramm, danach 1,5 Stunden Musik und auch Infos und ab 18:00 Uhr hab ich den SFBeat.

Dazu kommt natürlich, dass optische Eindrücke deutlicher prägen und auch jeder Medieninformation anders aufnimmt.
Den PAL-Decoder gabs auch für den Raduga.. und der Antennenbau mit 4er Quad Yagi auf selbstgelötet Vorverstärker war in den Randgebieten bis Zittau Standard.

Klar in MD geht es "so" und war auch im Neubau im Kabel (ARD und ZDF). ...und die R-232 mit langer Stabantenne brachte aufm Boden sogar Radio Luxemburg .
...und Soldatensender aus Burg - mit nassem Schnürsenkel in jeden Verstärker.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jun 2021, 20:55)

Den PAL-Decoder gabs auch für den Raduga.. und der Antennenbau mit 4er Quad Yagi auf selbstgelötet Vorverstärker war in den Randgebieten bis Zittau Standard.

Klar in MD geht es "so" und war auch im Neubau im Kabel (ARD und ZDF). ...und die R-232 mit langer Stabantenne brachte aufm Boden sogar Radio Luxemburg .
...und Soldatensender aus Burg - mit nassem Schnürsenkel in jeden Verstärker.
Wir hatten "freie Sicht auf den Brocken" - klar dass die Stino Fernsehantenne auf den Brocken ausgerichtet war naja so ungefähr, dicht dabei, war die Sendestation der ARD und das sollte natürlich auch empfangen werden. War zwar je nach Wetterlage ziemlich grieselig, aber doch relativ gut zu empfangen. Soldatensender war der Standardsender und Radio Luxemburg über Kurzwelle - naja, ein Hörgenuss war das nicht, aber Samstag und Sonntag ein Muss, wegen "Große Acht" und "Hitparade" und Ilja Richter am Samstag Vormittag funktionierte nur, wenn eine Unterrichtsstunde ausfiel. Achja "Beatclub" ist mir auch noch ein Begriff.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(20 Jun 2021, 18:48)
Ja, unbegreiflich trifft's.
Nein, im Grunde ist eine Relativierung und zwar eine der Schlimmsten.

Mit Aussagen wie der Userin Selina getätigt werden:

"Ja, wie fühlt es sich wohl an, in einem "Drecksstaat" gelebt, geliebt, gearbeitet, eine Familie gegründet, mit Freunden seine Zeit verbracht und diverse politische Kämpfe ausgefochten zu haben? Wie fühlt sich das wohl an? Gute Frage. Das nennt man schlicht Abwertung."

kann man problemlos auch das Nazi-Regime/die Nazi-Diktatur relativieren und erklären, dass da "nur" sehr viel Unrecht geschehen ist, es sich aber nicht um einen Unrechtsstaat gehandelt hat, denn schießlich haben auch in dieser Diktatur (unbescholtene) Menschen gelebt, haben geliebt und gearbeitet, haben politische Kämpfe ausgefochten und sich dafür inhaftiert und ermordet worden. Immerhin gab es in der DDR die Todesstrafe bis 1987 - aus politischen Gründen.
Und trotz der Unterzeichnung der Schlussakte von Helsinki, änderte sich nichts an der Praxis.
Oder doch - die Todesurteile und deren Vollsteckung unterlag der strikten Geheimhaltung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

franzmannzini hat geschrieben:(20 Jun 2021, 20:01)

Ein alternativloses Establishment, was sich auch noch selbst, oder sein Wirken, als alternativlos bezeichnet hat mit Demokratie, so wie ich sie verstehe, überhaupt nichts zu tun.

Was wollte ich eigentlich 1989 und davor ?
An und für sich "nur" eine "andere" DDR, aber ich war jung und doof.
Dafür war damals wohl viel zu viel Druck im Kessel, für einen langen und unklaren "Reformprozess", der die DDR erhalten hätte. Diese historische Möglichkeit der Wiedervereinigung war auch einfach zu groß und zu verlockend, um sie zu verstreichen zu lassen. Rückblickend erscheint dieser umständlichere, mühsamere Weg mittlerweile attraktiver. Denn vom sog. "Föderalismus" entfernt man sich ja zunehmend in der "Bundesrepublik". Dabei wäre eine größere regionale Souveränität der Bundesglieder die Lösung - und auch wesentlicher Bestandteil einer vernünftigen, lebbaren Demokratie.
Stattdessen versucht man in einem noch größeren Gebilde aufzugehen - alternativlos - und wundert sich über Opposition und kommt mit absurden Vorstellungen, woher nun dieser Widerspruch herrührt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(21 Jun 2021, 14:01)

Nehmen wir ruhig noch die USA und Trump hinzu. Im von mir hier empfohlenem Buch versucht Wagenknecht das zu analysieren. Tatsächlich fand in den letzten Jahrzehnten ein starker gesellschaftlicher Umbau statt. Die Arbeiterklasse verlor ihre nach dem 2. Weltkrieg so gewachsene Bedeutung und gesicherte gesellschaftliche Stellung. Das begann schon Ende der 70er mit den verschiedensten Vorgängen die zu einer steigenden Wirtschaftsliberalisierung und dann Globalisierung führten. Gewerkschaften und hauptsächlich von Arbeitern gewählte Parteien wie die SPD in Deutschland verloren zunehmend an Einfluss. Massenhaft wurden Arbeitsplätze ins Ausland verlagert. In den letzten Jahrzehnten wuchs der sogenannte Service-Sektor mit seinen zahlreichen aber schlecht bezahlten Jobs. Die davon betroffenen blieben daraufhin immer häufiger den Wahlen fern bzw. wählten dann Parteien, die bei den Eliten nicht sonderlich angesehen waren. Im Osten lässt sich gut beobachten wie größere Gruppen von der PDS, später Linken zur AfD wechselten. All diese Aussagen sind statistisch belegt. Wobei die Vorgänge insgesamt komplexer sind, als sie sich in wenigen Sätzen zusammenfassen lassen.
Ich will das nur einmal am Beispiel Tschechien ergänzen. Das liegt ein wenig näher. In einem Beitrag zur Reihe "Politikpodcast", die ich regelmäßig verfolge, gings um diesen ganzen Komplex: Russland, Biden, China, Der sogennante Westen, "Identität" .... Eine der Journalistinnen sprach sich explizit für eine Beibehaltung dessen, was sie "Identität" nannte als Zugehörigkeitsgefühl zum "Westen" aus. Als Gegenargument zu dieser Vorstellung, dass in China seit längerem in quasi fordistischen Fabriken 24 mal 7 preiswerte gute Autos, Waschmaschinen, Smartphones vom Band laufen. Dass man - nur als Beispiel - mit der automatischen Landung auf der Mondrückseite nicht nur die technologische Anschlussfähigkeit sondern mittelfristig auch vielleicht die technologische Führerschaft unter Beweis stellte. Und die Folge der in China ausgebrochenen Pandemie ist, dass China vor Kraft unter anderem deswegen kaum laufen kann. Sie, die Journalistin, stellte der Position (verkürzt) "Warum eigentlich nicht China?" die Position entgegen: Ich gehöre zum Westen. Zu Demokratie,Pluralismus, Pressefreiheit, Menschenrechte. Das wird aber möglicherweise die Position einer Minderheit sein. Eine Position, die ich unbedingt selbst auch vertrete. Aber die nicht mehr selbstverständlich ist. Die man offensiv selbst und nicht einfach durch "Zugehörigkeitsgefühl" oder "Identität" verteidigen muss. Ein Land wie China wird immer bessere und preiswertere Smarthones herstellen. Und in Kürze nicht nur auf der Rückseite des Mondes landen, eine Pandemie überwinden und eine Raumstation im Erdorbit installieren. Das absolut schlagende Argument der ökonomischen und technologischen Überlegenheit irgendeines demokratisch-marktwirtschaftlichen Westens gegenüber irgendeines kommunistisch-planungswirtschaftlichen Ostens wird es nicht mehr geben. Die KP Chinas gibt vor, dass in China die besten und gleichzeitig preiswertesten Waschmaschinen der Welt produziert werden sollen ... und dann wird es so kommen. Diese Entwicklung hat sehr viel damit zu tun, dass an die Stelle des Ideals von Indiivudualismus bei einem Teil der Weltbevölkerung das Ideal der Zugehörigkeit gekommen ist. Das Ideal der Followerschaft. Der Sympathiepunkte auf irgendwelchen digitalen Plattformen.

In Tschechien gibt es gegen dieses System China die Stadt Prag. Mit einem OB aus der tschechischen Piratenpartei. Der u.a. in Taiwan studierte und eine Taiwan-Flagge am Prager Rathaus hissen ließ. Mit allen Konsequenzen. Die Grenzen verlaufen nicht mehr zwischen Ost und West sondern zwischen diesen urbanen Bürgern Prags und dem übrigen kommunitaristischen Babis-Land. In welchem viele Leute am liebsten Polka aus dem Böhmerwald zum Pflichtthema im Musikunterricht machen würden. So wie es in Europa seit langem starke separatistische Bewegungen gibt, wird es schon in Kürze Bewegungen geben, die die Gründung von Stadtrepubliken anstreben. In denen man frei und ohne irgendwelche informellen Identitätsregeln leben kann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:33)

Dafür war damals wohl viel zu viel Druck im Kessel, für einen langen und unklaren "Reformprozess", der die DDR erhalten hätte.
Das war jetzt eine nur noch schwer erträgliche Geschichtsklitterung! Den "Druck im Kessel" gab es allein in der DDR. Es will ja wohl niemand die These vertreten, dass seinerzeit die damals noch sehr beachtlichen Panzerarmeen der BRD mit laufenden Motoren kurz vor der Grenze gestanden hätten. In Westdeutschland hat damals niemand irgendwelchen "Druck" gemacht. Es waren die "Ossis", die andauernd auf die Straße gegangen sind und gebrüllt haben "Wir sind das Volk". Es waren die "Ossis", die damals so überhaupt kein Interesse mehr daran hatten, "die DDR zu erhalten". Es war die abgehalfterte DDR-Regierung, die letztlich den Beitrittsantrag gestellt hat.

Du redest von einem "Reformprozess": Wie hätte der denn Deiner Meinung nach aussehen sollen? Zu welchen "Reformen" wäre denn eine DDR überhaupt fähig gewesen, nachdem sie gut 40 Jahre lang mit aller Gewalt heruntergewirtschaftet worden ist? Die DDR konnte schon viele Jahre zuvor nur noch durch Devisentransfer von West nach Ost existieren.
Diese historische Möglichkeit der Wiedervereinigung war auch einfach zu groß und zu verlockend, um sie zu verstreichen zu lassen. Rückblickend erscheint dieser umständlichere, mühsamere Weg mittlerweile attraktiver.
Attraktiver erscheint er wohl nur für jemanden, der die DDR gern erhalten hätte.
Denn vom sog. "Föderalismus" entfernt man sich ja zunehmend in der "Bundesrepublik". Dabei wäre eine größere regionale Souveränität der Bundesglieder die Lösung - und auch wesentlicher Bestandteil einer vernünftigen, lebbaren Demokratie.
Stattdessen versucht man in einem noch größeren Gebilde aufzugehen - alternativlos - und wundert sich über Opposition und kommt mit absurden Vorstellungen, woher nun dieser Widerspruch herrührt.
Nach diesen Zeilen erscheint mir die These von der "Diktatursozialisierung" noch plausibeler.

Der "sog. Föderalismus" in der von Dir "sog. Bundesrepublik" ist im Grundgesetz verankert und wird seit Jahrzehnten so gelebt. Wenn es Zweifel darüber gibt, entscheidet das Verfassungsgericht, dessen Existenz ebenfalls durch das Grundgesetz legitimiert wird und dessen Urteile nachweisbar immer wieder "höherrangig" war als Entscheidungen der Regierung. Das nennt man "Gewaltenteilung". Und das ist ein wesentliches Merkmal von Demokratie. Welche noch "größere regionale Souveränität" Du Dir vorstellst, bleibt schleierhaft. Ebenso die Frage, welche Demokratie Dir "vernünftig" oder "lebbar" erscheint. Es kann jedenfalls definitv keine Demokratie sein, die von der DDR vorgelebt wurde. Da gab es keine Demokratie.

Was Du über "noch größere Gebilde" schreibst, deute ich mal so, dass Du die Europäische Union meinst. Wenn ich damit Recht habe, offenbart das eine bestimmte "Demokratievorstellung" und schlägt den Bogen zwischen "Ostalgikern" und AfD-Nazis, über deren Widerspruch sich ja niemand wundern dürfe.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jun 2021, 11:11)

Nein, im Grunde ist eine Relativierung und zwar eine der Schlimmsten.

Mit Aussagen wie der Userin Selina getätigt werden:

"Ja, wie fühlt es sich wohl an, in einem "Drecksstaat" gelebt, geliebt, gearbeitet, eine Familie gegründet, mit Freunden seine Zeit verbracht und diverse politische Kämpfe ausgefochten zu haben? Wie fühlt sich das wohl an? Gute Frage. Das nennt man schlicht Abwertung."

kann man problemlos auch das Nazi-Regime/die Nazi-Diktatur relativieren und erklären, dass da "nur" sehr viel Unrecht geschehen ist, es sich aber nicht um einen Unrechtsstaat gehandelt hat, denn schießlich haben auch in dieser Diktatur (unbescholtene) Menschen gelebt, haben geliebt und gearbeitet, haben politische Kämpfe ausgefochten und sich dafür inhaftiert und ermordet worden. Immerhin gab es in der DDR die Todesstrafe bis 1987 - aus politischen Gründen.
Und trotz der Unterzeichnung der Schlussakte von Helsinki, änderte sich nichts an der Praxis.
Oder doch - die Todesurteile und deren Vollsteckung unterlag der strikten Geheimhaltung.
Da sprichst du mir grad aus der Seele! Ich kann zwar Kritik an Wanderwitz' Aussage verstehen, diese permanente Weichzeichnung des Unrechsstaats DDR dagegen überhaupt nicht.
Mein Mann liest ja öfter auf außen mit, seine Kommentare schwanken dabei zwischen hochgezogenen Augenbrauen und Wut.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(22 Jun 2021, 16:50)

Da sprichst du mir grad aus der Seele! Ich kann zwar Kritik an Wanderwitz' Aussage verstehen, diese permanente Weichzeichnung des Unrechsstaats DDR dagegen überhaupt nicht.
Mein Mann liest ja öfter auf außen mit, seine Kommentare schwanken dabei zwischen hochgezogenen Augenbrauen und Wut.
Auch für dich nochmal die Worte von Bürgerrechtler und Pfarrer Friedrich Schorlemmer, der vieles zur Wende beigetragen hat und der (wie ich) sagt, ja, es gab Unrecht in der DDR, und das nicht zu knapp, aber in ihrer Gänze war die DDR kein Unrechtsstaat. Der Name Schorlemmer wird dir doch was sagen... Er ist weit davon entfernt, ein linker Parteigänger zu sein oder dergleichen. Eine im Osten hochgeschätzte Persönlichkeit. Der Text aus der Süddeutschen lohnt sich, komplett gelesen zu werden. Und wenn du hinterher sagst, nein, das sehe ich anders, dann ist das doch ok. Ich und mit mir viele andere sehen es halt so, wie es Schorlemmer beschreibt. Auch das sind Meinungsäußerungen, die ihre Daseinsberechtigung haben.

Zitat:

In der DDR geschah furchtbares Unrecht. Doch wer sie als Ganzes zum Unrechtsstaat erklärt, kann zu keiner differenzierten Betrachtung des Lebens in diesem Land gelangen. Er pflegt lediglich alte Feindbilder und entschuldigt die Feiglinge von einst.

Von Friedrich Schorlemmer

Das Wort vom "Unrechtstaat DDR" stammt aus dem Kalten Krieg, als die Systeme konkurrierten: der "freie Westen" mit der sozialistischen Welt. Die so titulierte DDR war ein Mutterstaat, eine nährende, Geborgenheit stiftende Amme, und zugleich ein fordernder und strenger Vaterstaat. Hier existierte, durch Verfassung verbrieft, der Hort des Friedens. Es war festgelegt, dass die Lehren aus der Geschichte gezogen seien, jeder ein Recht auf Arbeit, Bildung, Gesundheit habe, auf Kultur, Sport, Freizeit, auf Fürsorge im Alter. Glaubens- und Gewissensfreiheit galten als garantiert.

Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit haben längst nicht alle Bürger zu spüren bekommen. Am Ende hatte der Staat den Abstand zwischen Proklamiertem und Erlebtem so tief werden lassen, dass dies keine Dialektik mehr wegdiskutieren konnte. Die Bürger trotteten dennoch mit, bis in den Herbst '89.

Ich habe vierzig Jahre in diesem Teildeutschland gelebt. Ich habe mir meine Freiheit selber genommen, mir neben dem Staat und gegen die SED meine Menschenwürde und meinen Entfaltungsraum behauptet, nie ganz allein stehend.

Wer die DDR noch 25 Jahre nach ihrem Ende in toto zum Unrechtstaat erklärt, der kann zu keiner differenzierenden Betrachtung des Lebens in diesem Land gelangen. Abgesehen von der Frage, ob das Diktum "Unrechtsstaat" überhaupt eine juristisch taugliche Bezeichnung ist: Es delegitimiert alles, was in der DDR gewesen ist.

Wer diesen Staat unter Führung der "Partei der Arbeiterklasse" erlebt und durchstanden hat, weiß, wie hier ein hierarisches System mit quasireligiösem Erlösungsanspruch alle Lebensbereiche mit dem Attribut "sozialistisch" versah und dieses "sozialistisch" auf die eigene Linie einengte. Die Motivation der Leute, die dem folgten, konnte indes durchaus ethisch und menschlich respektabel sein.

In der DDR herrschte Willkür. Viele Widersprechende mussten das bitter erleben. Es gab keine Gewaltenteilung; der Staat strafte die Abweichler. Zugleich aber konnte Kritik geübt werden, und sie wurde es auch. Nicht nur das Kabarett legte die Differenz zwischen Idee und Praxis offen, zwischen den großen Zielen der humanistisch-sozialistischen Gesellschaft und dem leninistisch-stalinistischen "Bolschewismus", der immer auch Tschekismus war. Es war so möglich wie gefährlich, den "real existierenden Sozialismus" an den propagierten Zielen zu messen und zu kritisieren, gerade was die Entfaltungsrechte und -möglichkeiten des Einzelnen betraf. Wer vom "verbesserlichen Sozialismus" sprach, wie der evangelische Propst Heino Falcke schon 1972, beging ein Sakrileg. Der Sozialismus konnte höchstens "weiter vervollkommnet" werden.

Würde nun über 40 Jahre DDR einfach die Definition "Unrechtstaat" gesetzt, wären auch das Familien- und das Arbeitsrecht zum Unrechtsstaatsrecht erklärt, die Gesetze zum Schutz der Jugend, das Recht auf Bildung und Kultur, alles, was in der DDR rechtlich geregelt war. Es besteht wahrlich kein Anlass, das Repressions- und Spitzelsystem zu beschönigen und zu relativieren. Doch so, wie es den einen Zukunftschancen verstellte, so eröffnete es aber auch vielen neue Bildungswege.


https://www.sueddeutsche.de/politik/ddr ... -1.2189246
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben:(22 Jun 2021, 16:50)

Da sprichst du mir grad aus der Seele! Ich kann zwar Kritik an Wanderwitz' Aussage verstehen, diese permanente Weichzeichnung des Unrechsstaats DDR dagegen überhaupt nicht.
Mein Mann liest ja öfter auf außen mit, seine Kommentare schwanken dabei zwischen hochgezogenen Augenbrauen und Wut.
Das liegt daran, dass sich in dieser Diskussion zuletzt drei Punkte vermischt haben:

1. Wanderwitz hat die These vertreten, dass in der Ex-DDR noch heute eine "Diktatursozialisierung" nachwirkt. Darüber kann man streiten. Vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht. Es ist eine These, eine Meinung, und die ist durchaus legal.

2. Wanderwitz hat festgestellt, dass es (überdurchschnittlich häufig) in der Ex-DDR Menschen gibt, die für die Demokratie verloren sind. Menschen, die mit demokratischen Mitteln nicht mehr erreichbar sind, weil sie die Demokratie ablehnen. Darüber kann man meiner Ansicht nach nicht mehr diskutieren. Das ist eine Tatsache. Ob das ganz oder teilweise mit Diktatursozialisierung zusammenhängt, ist letztlich irrelevant.

3. Manche Menschen legen die beiden vorgenannten Thesen so aus, dass hier wiedermal die "Wessis" auf die "Ossis" herabschauen und ihre "Lebensleistung" nicht hinreichend respektieren würden. In der Folge ergehen sie sich dann in "ostalgischem" Selbstmitleid über die angeblichen oder von mir aus auch tatsächlichen Untaten, die von der BRD an der DDR begangen wurden.

Diese drei Faktoren mischen sich in der Diskussion zu einer Suppe, die von jedem auf andere Weise gemischt wird. Eigentlich müsste man drei verschiedene Diskussionsstränge aufmachen. Hier wird es jedenfalls keine Fortschritte geben, wenn jeder Teilnehmer eigenständig und auf allgemein nicht nachvollziehbare Weise entscheidet, wie viele Anteile von 1 oder 2 oder 3 er in die Suppe mischt.

Was mich aber echt anstinkt, sind zwei Punkte: Erstens, dass von einigen inzwischen geleugnet wird, dass die DDR eine Diktatur und ein Unrechtsstaat war. Zweitens der Umstand, dass zuletzt als vierte Zutat für die Suppe auch noch das Loblied auf Putin hinzugekommen ist. Der Mann hat Kriege vom Zaun gebrochen, im In- und Ausland Menschen ermorden lassen, mit subversiven Mitteln die westlichen Demokratien und insbesondere Deutschland angegriffen... Dass ausgerechnet dieser Mensch jetzt als Zeuge für den Ruf nach einer neuen westlich-russischen Kooperation aufgerufen wird, erzeugt bei mir Brechreiz.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

[quote="Kohlhaas"](22 Jun 2021, 17:44)

Das liegt daran, dass sich in dieser Diskussion zuletzt drei Punkte vermischt haben:
(..Vollzitat..)

Ich kann dir nur in allen Punkten zustimmen. Das passiert leider immer wieder, sobald das Thema DDR auf die Agenda kommt, wie z.B. in diesem Strängen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=5&t=66714
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=75&t=69644

Natürlich mischt sich jeder in gewisser Weise sein passendes Süppchen, ich nehme mich da nicht aus, da die Erfahrungen, die meine Familie mit der DDR machen musste, auch mich geprägt haben.
Wie übrigens viele Wessis, die mittelbar von diesem Unrecht betroffen waren.
Und ja, die Anbiederung an Putin kommt dazu.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2021, 17:19)

Auch für dich nochmal die Worte von Bürgerrechtler und Pfarrer Friedrich Schorlemmer, der vieles zur Wende beigetragen hat und der (wie ich) sagt, ja, es gab Unrecht in der DDR, und das nicht zu knapp, aber in ihrer Gänze war die DDR kein Unrechtsstaat.
Weiter muss man nicht lesen. Wenn Schorlemmer das so gesagt haben sollte, dann war er weder ein Bürgerrechtler, noch hatte er gemäß christlich geprägter Moral das Recht Pfarrer zu sein.

Die DDR hat sich mit einem Todesstreifen gegen den Westen abgegrenzt. Da standen Selbstschussanlagen und lagen Minen, die ganz automatisch jeden getötet haben, der sich dort bewegte. Sie hat ihren Grenzsoldaten den Befehl gegeben, auf "Republikflüchtige" zu schießen --- was zum Teil sogar gegen DDR-Recht verstieß und über 1200 Menschen das Leben kostete. Die DDR hat "Regimekritiker" unter fadenscheinigen Vorwänden jahrelang in den Knast sperren lassen. Sie hat Berufsverbote verhängt, "systemkritischen" Eltern ihre Kinder weggenommen und zwangsweise zur Adoption freigegeben. Sie hat Menschen foltern und hinreichten lassen. Sie hat ein riesiges Spitzelsystem aufgebaut, in dem sich sogar Eheleute gegenseitig "ausgeforscht" haben. Sie hat nie freie Wahlen zugelassen.

Das alles und noch mehr waren keine "Fehlleistungen" irgendwelcher untergeordneter Leute. All das und noch mehr waren gewollte Aktionen der Staatsmacht. Wie man da zu dem Schluss kommen kann, dass die DDR "in ihrer Gänze" kein Unrechtsregime war, ist mir völlig unverständlich. Das geht vermutlich nur, wenn man selbst für sich eine bequeme Nische gefunden hat, in der man sein kleines Leben führen konnte ohne anzuecken, und wenn man mit seiner eigenen kleinen Idylle zufrieden war.

Die DDR war definitiv in ihrer Gänze ein Unrechtsregime. Deshalb hat mein Vater sich irgendwann zur Republikflucht entschlossen und war auf recht "kreative" Weise erfolgreich damit ;). Zwei seiner Brüder und eine Schwester blieben "drüben". Ich kenne also durchaus beide Seiten, wenngleich auch glücklicherweise nicht aus erster Hand.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:33)

Dafür war damals wohl viel zu viel Druck im Kessel, für einen langen und unklaren "Reformprozess", der die DDR erhalten hätte. Diese historische Möglichkeit der Wiedervereinigung war auch einfach zu groß und zu verlockend, um sie zu verstreichen zu lassen. Rückblickend erscheint dieser umständlichere, mühsamere Weg mittlerweile attraktiver. Denn vom sog. "Föderalismus" entfernt man sich ja zunehmend in der "Bundesrepublik". Dabei wäre eine größere regionale Souveränität der Bundesglieder die Lösung - und auch wesentlicher Bestandteil einer vernünftigen, lebbaren Demokratie.
Stattdessen versucht man in einem noch größeren Gebilde aufzugehen - alternativlos - und wundert sich über Opposition und kommt mit absurden Vorstellungen, woher nun dieser Widerspruch herrührt.
Spätestens als z.B. der Ruf nach der D-Mark das "Wir sind das Volk" übertönte, und der Flüchtlingsstrom kein Ende zu finden schien,
war keine Zeit mehr für irgendwelche Überlegungen, alle Entscheider gerieten unter Zugzwang.
Es mußten Tatsachen geschaffen werden, was ich auch nicht infrage stelle, unabhängig was ich von der Art der Vorgehensweise hielt und halte.
Trotzdem finde ich es mehr als einseitig die "Diktatursozialisierung" in den Vordergrund zu stellen, und alles darauf Folgende auszublenden.
Immer größere Gebilde haben immer den Nachteil, einer immer größeren, nicht mehr zu überblickenden Komplexität, die weder der Entscheider noch der Bestimmte/Betroffene versteht.
Heraus kommt dabei immer "über den Kamm scheren" und "Gleichmacherei", was mir ja aus meiner speziellen "einzigartigen" ;) Sozialisierung bestens bekannt ist.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Jun 2021, 19:05)

Wie man hier nachlesen kann, gibt es dazu Vermutungen, die anteilig so weit von "Diktatursozialisiert" nicht entfernt sind.
Herr Wanderwitz hat nicht vermutet, sondern er hat festgestellt.
Das das Leben in einer Diktatur einen gewissen Einfluß auf die Menschen hatte, bis heute, ist von mir unbestritten, es ist aber nicht der Alleinige.
40 Jahre DDR und 32 Jahre BRD und nur die 40 Jahre sollen einen Einfluß gehabt haben ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

War das Chile unter Pinochet kein Unrechtsstaat? War der Iran unter dem Shah kein Unrechtsstaat? Ist der Iran unter der Heiligkeit unserer Zeit kein Unrechtsstaat? War das Appartheidregime in Südafrika kein Unrechtsstaat? War Spanien unter Franco kein Unrechtsstaat? War Griechenland nach dem Putsch von 1967 kein Unrechtsstaat? War Polen, nachdem Stalin dort die Kommunisten an die Macht gebracht hatte kein Unrechtsstaat?

Diktatursozialisation: Das ist auch Autoritätshörigkeit. Marx sagt, Lenin sagt und wenn sie das sagen, dann ist das doch richtig. Wenn Thomas Mann sagt, dass Antikommunismus die Grundtorheit unserer Epoche ist, dann muss das doch stimmen.
Und wenn Schorlemmer sagt ...
dann kann er mich mal wo lecken ...
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Ammianus hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:52)

Es ist schon ein Unterschied, ob ich wie im Berlin der 70er 2 Westfernsehprogramme und zig mal Rundfunk auf UKW habe oder eben gar kein Fernsehen und das Radio nur Lang- oder Mittelwelle und über den RIAS liegt bis gegen Ende des Jahrzehnts ein Störgeräusch. In Berlin mach ich mich am Nachmittag lang, schalte 16:00 auf RIAS II. Da gibt es eine halbe Stunde Bildungsprogramm, danach 1,5 Stunden Musik und auch Infos und ab 18:00 Uhr hab ich den SFBeat.

Dazu kommt natürlich, dass optische Eindrücke deutlicher prägen und auch jeder Medieninformation anders aufnimmt.
Wenn wir das mal so annehmen, wie wirkt dann ein Umbruch wie Anfang der 90ziger auf einen DDR-Bürger, der z.B. erst verspätet mitbekommen hat, das die Mauer offen ist,
oder auch wenig mitbekommen hat, von den Vorgängen, welche sich so ab 1987 abzeichneten/abspielten ?

Wen trifft es dann wohl härter den Ostberliner oder den Görlitzer ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Ammianus hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:55)

(..)

Diktatursozialisation: Das ist auch Autoritätshörigkeit. Marx sagt, Lenin sagt und wenn sie das sagen, dann ist das doch richtig. Wenn Thomas Mann sagt, dass Antikommunismus die Grundtorheit unserer Epoche ist, dann muss das doch stimmen.
Und wenn Schorlemmer sagt ...
dann kann er mich mal wo lecken ...
Ich hab's zwar gedacht, aber mich nicht getraut, das so drastisch auszudrücken. ;)
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Ammianus hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:55)
...
Diktatursozialisation: Das ist auch Autoritätshörigkeit. ...
Und wehe es entwickelt jemand für seine Person das Gegenteil zu Autoritätshörigkeit, und kommt in einer Demokratie an, was ist er dann ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(22 Jun 2021, 19:01)

Und wehe es entwickelt jemand für seine Person das Gegenteil zu Autoritätshörigkeit, und kommt in einer Demokratie an, was ist er dann ?
Ohhhh.....

Demokratie ist die Autorität der Mehrheit. Wenn jemand für sich in Anspruch nimmt, dass er als "Gegenentwurf" zu Autoritätshörigkeit demokratische Mehrheiten nicht mehr achten muss, dann macht ihn das nicht vom Saulus zum Paulus, es macht ihn nicht vom "Diktatursozialisierten" zum "wahren Demokraten". Leute, die Grundlagen unserer Demokratie ablehnen, sind nicht "in der Demokratie angekommen". Sie haben Demokratie nicht verstanden. Die empfinden es dann leicht mal als "Ehrverletzung", wenn man ihnen widerspricht. Die Grundlagen unserer Demokratie sind im Grundgesetz festgelegt. Lies das mal. So lang ist es ja nicht.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jun 2021, 19:39)

Ohhhh.....

Demokratie ist die Autorität der Mehrheit. Wenn jemand für sich in Anspruch nimmt, dass er als "Gegenentwurf" zu Autoritätshörigkeit demokratische Mehrheiten nicht mehr achten muss, dann macht ihn das nicht vom Saulus zum Paulus, es macht ihn nicht vom "Diktatursozialisierten" zum "wahren Demokraten". Leute, die Grundlagen unserer Demokratie ablehnen, sind nicht "in der Demokratie angekommen". Sie haben Demokratie nicht verstanden. Die empfinden es dann leicht mal als "Ehrverletzung", wenn man ihnen widerspricht. Die Grundlagen unserer Demokratie sind im Grundgesetz festgelegt. Lies das mal. So lang ist es ja nicht.

Demokratie ist nicht einfach "die Autorität der Mehrheit". Im Gegenteil. Die Berücksichtigung auch der Minderheit. Wenn es so wäre, müsste man den Mehrheitswillen in vielen Staaten akzeptieren, dass das traditionelle Modell Vater, MUtter, Kind anzuerkennen ist. Dass dies den nationalen Traditionen entspricht. Und dass die Gegen-Demonstranten in Budapest oder Warschau aus dem LGBT-Bereich Störer sind. Eine Vorstellung von "bei uns hier sind wir so". Ordne dich unter. Ordne dich der Leitkultur unter. Demokratie bedeutet aber eine ständige Inrücksichtnahme gerade auch der Minderheiten. Das Wesen von Demokratie und Freiheit zeigt sich nicht in der Freiheit der Mehrheiten sondern gerade in der Freiheit der Minderheiten. Siehe den bekannten Ausspruch von Rosa Luxemburg.

Man muss zwischen Demokratie, Pluralismus auf der einen Seite und einer völkischen Mehrheitsdiktatur auf der anderen Seite unterscheiden. Das ideale Mittel zur Durchsetziung einer solchen Mehrheitsdiktatur ist das chinesische Sozialpunktesystem. Die Idee, dass man direkt ablesen kann, ob einer zur Mehrheitsgesellschaft gehört oder ob er die Frechheit besitzt, sich eigene Vorstellungen zu machen. Eine etwas zivilsiertere, vornehmere Form dieses chinesisch-kommunistischen Sozialpunktesystems ist die Idee einer vom deutschen Innenministerium vorgegebenen "deutschen Leitkultur".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 22. Jun 2021, 20:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2021, 17:19)

Auch für dich nochmal die Worte von Bürgerrechtler und Pfarrer Friedrich Schorlemmer, der vieles zur Wende beigetragen hat und der (wie ich) sagt, ja, es gab Unrecht in der DDR, und das nicht zu knapp, aber in ihrer Gänze war die DDR kein Unrechtsstaat. Der Name Schorlemmer wird dir doch was sagen... Er ist weit davon entfernt, ein linker Parteigänger zu sein oder dergleichen. Eine im Osten hochgeschätzte Persönlichkeit. Der Text aus der Süddeutschen lohnt sich, komplett gelesen zu werden. Und wenn du hinterher sagst, nein, das sehe ich anders, dann ist das doch ok. Ich und mit mir viele andere sehen es halt so, wie es Schorlemmer beschreibt. Auch das sind Meinungsäußerungen, die ihre Daseinsberechtigung haben.
Und wenn du dich noch tausendmal auf Schorlemmer berufst, ändert das nichts an der Tatsache, dass es sich um die Relativierung eines Unrechtsstaates handelt, die in der gleichen Art und Weise auch auf das Nazi-Regime anwendbar ist.

Dass sich ausgerechnet der (ehemalige) Bürgerrechtler Schorlemmer einer solchen Relativierung bedient, macht die Relativierung nicht besser, sondern schlimmer.
Und nochmal: ein Staat, der Menschenrechte NICHT garantiert, sondern mit Füßen tritt, ein Staat der die Todesstrafe über diejenigen verhängt und vollstrecken lässt, die das Regime/die Partei kritisieren, IST ein Unrechtsstaat.
Die DDR hat die Europäische Menschenrechtskonvention (1950) NICHT unterschrieben!
Als Teilnehmerstaat der KSZE (Helsinki 1975) hat die DDR die Schlussakte unterschrieben, aber niemals ratifiziert. Zu keiner Zeit des Bestehens der DDR wurden die Menschenrechte uneingeschränkt gewährleistet, wie das die Schlussakte von Helsinki vorsah. Stattdessen wurden - bei strengster Geheimhaltung - weiterhin Todesurteile gegen "Regime"kritiker verhängt und vollstreckt.
DAS macht die DDR zum Unrechtsstaat!
Daran ändern auch die Relativierungsversuche eines ehemaligen Bürgerrechtlers nichts. Un daran ändern auch die Befindlichkeiten dieses Bürgerrechtlers - un einiger anderer - nichts, die es offensichtlich nicht ertragen können, sich selbst einzugestehen, dass sie in einem Unrechtsstaat gelebt haben/leben mussten.

Dein Geschwätz von Differenzierung ist nur ein weiterer Relativierungsversuch, der ebenfalls in gleichem Maße auf das Nazi-Regime anwendbar ist, weil auch da "differenziert" werden muss.
Geht's noch? Die Bilder von Fackelumzügen, Aufmärschen KdF-Urlauben gleichen denen von FDJ-Fackelumzügen, Parteikundgebungen und organisierten FDGB-Urlauben wie ein Ei dem anderen.
Das Naziregime und die (bis zu ihrem Ende) stalisistisch geprägte DDR hatten vieles gemeinsam.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jun 2021, 15:15)

Das war jetzt eine nur noch schwer erträgliche Geschichtsklitterung! Den "Druck im Kessel" gab es allein in der DDR. Es will ja wohl niemand die These vertreten, dass seinerzeit die damals noch sehr beachtlichen Panzerarmeen der BRD mit laufenden Motoren kurz vor der Grenze gestanden hätten. In Westdeutschland hat damals niemand irgendwelchen "Druck" gemacht. Es waren die "Ossis", die andauernd auf die Straße gegangen sind und gebrüllt haben "Wir sind das Volk". Es waren die "Ossis", die damals so überhaupt kein Interesse mehr daran hatten, "die DDR zu erhalten". Es war die abgehalfterte DDR-Regierung, die letztlich den Beitrittsantrag gestellt hat.

Du redest von einem "Reformprozess": Wie hätte der denn Deiner Meinung nach aussehen sollen? Zu welchen "Reformen" wäre denn eine DDR überhaupt fähig gewesen, nachdem sie gut 40 Jahre lang mit aller Gewalt heruntergewirtschaftet worden ist? Die DDR konnte schon viele Jahre zuvor nur noch durch Devisentransfer von West nach Ost existieren.

Du hast da ein paar Teile Missverstanden.... Historisch wars einfach so !! (Wie BM das aus Seiner Sicht beschrieben hat >>Bodensicht DDR-1,80m über NN)

Nein ich hab keine Lust Dir den Schaum aus dem Gesicht zu wischen - damit Du irgendwas davon verstehst.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:55)

Herr Wanderwitz hat nicht vermutet, sondern er hat festgestellt.
Das das Leben in einer Diktatur einen gewissen Einfluß auf die Menschen hatte, bis heute, ist von mir unbestritten, es ist aber nicht der Alleinige.
40 Jahre DDR und 32 Jahre BRD und nur die 40 Jahre sollen einen Einfluß gehabt haben ?
Was sollte ansonsten die Grundlage geboten haben? Die "pöhse" BRD, mit ihrem demokratisch breitgefächerten Parteienangebot? Und davon sucht man sich dann ausgerechnet AfD oder Die Linke aus?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:06)

Weiter muss man nicht lesen. Wenn Schorlemmer das so gesagt haben sollte, dann war er weder ein Bürgerrechtler, noch hatte er gemäß christlich geprägter Moral das Recht Pfarrer zu sein.

Die DDR hat sich mit einem Todesstreifen gegen den Westen abgegrenzt.
Europa hat die tödlichste Außengrenze der Welt
Bestimmt ein Ossi am Werk....und wenns nur die Bundesmutti ist.....
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jun 2021, 19:39)
Die Grundlagen unserer Demokratie sind im Grundgesetz festgelegt. Lies das mal. So lang ist es ja nicht.
A. Grundlagen der Staatsgewalt

ARTIKEL 1

(1) Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.
(2) Die Republik entscheidet alle Angelegenheiten, die für den Bestand und die Entwicklung des deutschen Volkes in seiner Gesamtheit wesentlich sind; alle übrigen Angelegenheiten werden von den Ländern selbständig entschieden.
(3) Die Entscheidungen der Republik werden grundsätzlich von den Ländern ausgeführt.
(4) Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit.

ARTIKEL 2

(1) Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold.
(2) Die Hauptstadt der Republik ist Berlin.

ARTIKEL 3

(1) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
(2) Jeder Bürger hat das Recht und die Pflicht zur Mitgestaltung in seiner Gemeinde, seinem Kreise, seinem Lande und in der Deutschen Demokratischen Republik.


...


ARTIKEL 31

(1) Die Erziehung der Kinder zu geistig und körperlich tüchtigen Menschen im Geiste der Demokratie ist das natürliche Recht der Eltern und deren oberste Pflicht gegenüber der Gesellschaft.
Immer wieder gern.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

franzmannzini hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:58)

Wenn wir das mal so annehmen, wie wirkt dann ein Umbruch wie Anfang der 90ziger auf einen DDR-Bürger, der z.B. erst verspätet mitbekommen hat, das die Mauer offen ist,
oder auch wenig mitbekommen hat, von den Vorgängen, welche sich so ab 1987 abzeichneten/abspielten ?

Wen trifft es dann wohl härter den Ostberliner oder den Görlitzer ?
Nun war es nicht so, dass man sich in Görlitz nicht auch alternativ informieren konnte, so man wollte. Und viele wollten das natürlich. Es gab eben nur kein Westfernsehen und keine Radioprogramme mit Musik in Mitschneidequalität. Damit war der Medienkonsum ein ganz anderer. Die Informationsmöglichkeiten waren aber vorhanden. Man darf aber nicht vergessen, dass ein großer Teil der Menschen gar nicht so wahnsinnig an Politik interessiert ist, Unterhaltungen über politische Themen sogar, manchmal aggressiv, ablehnt. Das war damals so und ist es auch heute noch. Medienkonsum prägt auch unbewusst und im Hintergrund. Das war, was ich versuchte zu beschreiben und was den Unterschied ausmacht.
Oft erlebte ich übrigens, das interessierte Leute, die von ihrem Leben was haben wollten aus der Provinz nach Berlin zogen. Interessant war es bei einer Bekannten von mir. Die wuchs in einem vogtländischen Dorf auf, zog dann, gerade erwachsen, nach Plauen und kurze Zeit später war sie auch schon in Ostberlin. 1987 oder 88, so weit ich mich erinnere, kam dann ein Urlaubsgruß aus Buenos Aires.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

Vongole hat geschrieben:(22 Jun 2021, 18:59)

Ich hab's zwar gedacht, aber mich nicht getraut, das so drastisch auszudrücken. ;)
Manchmal langts einfach ...
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:15)

Dein Geschwätz von Differenzierung ist nur ein weiterer Relativierungsversuch, der ebenfalls in gleichem Maße auf das Nazi-Regime anwendbar ist, weil auch da "differenziert" werden muss.
Geht's noch? Die Bilder von Fackelumzügen, Aufmärschen KdF-Urlauben gleichen denen von FDJ-Fackelumzügen, Parteikundgebungen und organisierten FDGB-Urlauben wie ein Ei dem anderen.
Das Naziregime und die (bis zu ihrem Ende) stalisistisch geprägte DDR hatten vieles gemeinsam.
Mag dir nicht gefallen, ist aber so!
Ja. Das ist tatsächlich so. Die FDJ-Fackelumzüge und die Göbbels-Reden im SPortpalast und die Olympiade 1936 und die Leni-Riefenstahl-Filme und die 7.Oktober-Feierlichkeiten in der DDR und auch die ausführlichen Darstellungen der Vorgänge auf dem Platz des himmlischen Friedens in Pekling 1989 im DDR-Fernsehen ... sie alle haben etwas gemeinsam. Sie wollen sagen: "Dort sind die. Und hier sind wir. Wollt ihr zu denen gehören oder wollt ihr zu uns gehören."

AUf der anderen Seite wird der Einfluss von Personen, Ideologien, Parteien auf den Lauf der Geschichte völlig überschätzt. Die Wende 1989 wurde zum allerwenigsten von den Bürgerrechtsbewegungen herbeigeführt sondern erfoilgte weil sozusagen die Zeit dafür reif war. Die NVA, die Stasi, die sowjetischen Streitkräfte, die Polizei waren auch 1989 zu jedem Zeitpunkt in der Lage, sämtliche oppoitionellen Kräfte in der DDR zusammenzuschießen, zu inhaftieren, "ruhig" zu stellen, Es gab zu dieser Zeit bzw. schon ab Ende der 70er tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik. Die Nachkriegszeit näherte sich ihrem Ende. Ein Pole wurde Papst. Die Sowjetuniuon führte einen sinnlosen, nicht gewinnbaren Krieg in Afghanistan. Die ganze Welt drehte sich gewissermaßen in Richtung auf Identität, Tradition, Souveränität, Religion, "Wir". Und gleichzeitig in ökonomischer Hinsicht auf das Gegenteil: Globalisierung, Finanzialisieerung, Kapitalmärkte. Die Frage der Sozialisierung vonMenschen in der DDR ist dabei ganz ganz nebenläufig. Es spielt im Grunde genommen kaum eine Rolle, was da so in Lübbenau oder Genthin ablief.


Dieser Fall der deutschen Mauer, die sogenannte Wende in der DDR, die deutsche EInheit war kein sonstwie historisches Ereignis sondern einfach eine der vielen Sollbruchstellen der Zeitgeschichte in der Welt der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 22. Jun 2021, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Ammianus hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:40)

Nun war es nicht so, dass man sich in Görlitz nicht auch alternativ informieren konnte, so man wollte. Und viele wollten das natürlich. Es gab eben nur kein Westfernsehen und keine Radioprogramme mit Musik in Mitschneidequalität. Damit war der Medienkonsum ein ganz anderer. Die Informationsmöglichkeiten waren aber vorhanden. Man darf aber nicht vergessen, dass ein großer Teil der Menschen gar nicht so wahnsinnig an Politik interessiert ist, Unterhaltungen über politische Themen sogar, manchmal aggressiv, ablehnt. Das war damals so und ist es auch heute noch. Medienkonsum prägt auch unbewusst und im Hintergrund. Das war, was ich versuchte zu beschreiben und was den Unterschied ausmacht.
Oft erlebte ich übrigens, das interessierte Leute, die von ihrem Leben was haben wollten aus der Provinz nach Berlin zogen. Interessant war es bei einer Bekannten von mir. Die wuchs in einem vogtländischen Dorf auf, zog dann, gerade erwachsen, nach Plauen und kurze Zeit später war sie auch schon in Ostberlin. 1987 oder 88, so weit ich mich erinnere, kam dann ein Urlaubsgruß aus Buenos Aires.
Es ist die Frage - was einen interessiert ...in der "historischen Situation".

2 meiner Onkel sind "abgehauen" - der eine - weil er als "Handwerker Sohn" nicht studieren durfte..
Der andere später - weil er nicht zur Armee wollte.

Mein Mitschüler 10.Klasse - ist aus einem Jugoslawien Urlaub mit der Familie nicht zurückgekommen - die haben eine Bootstour nach Italien gemacht...

Es ist eben die FRAGE - was man "vom LEBEN haben wollte" .

Nun... Berlin - "mal".. ok (Jugendfestspiele) ... aber DAUERND ? ( Das Drecknest ?)

>> und bei mir haben "Mädels" gereicht ->> als Lebensinhalt..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Dark Angel
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

Teeernte hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:37)

Immer wieder gern.
Wenn du dich schon auf die Verfassung der DDR beruft, dann doch bitte sehr auf die von 1968, denn die war die gültige Verfassung bis zum Ende dieses Staates.
Und da steht:
Art. 1. Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen. ... [Durch § 2 des Gesetzes vom 7. Oktober 1974 erhielt Artikel 1 Absatz 1 folgende Fassung:
"Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei."]

Art. 2. (2) Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen ausgeübt. Der Mensch steht im Mittelpunkt aller Bemühungen der sozialistischen Gesellschaft und ihres Staates. Das gesellschaftliche System des Sozialismus wird ständig vervollkommnet.
[Durch § 3 des Gesetzes vom 7. Oktober 1974 wurde der Artikel 2 wie folgt geändert:
- Absatz 1 erhielt folgende Fassung:
"(1) Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen in Stadt und Land ausgeübt. Der Mensch steht im Mittelpunkt aller Bemühungen der sozialistischen Gesellschaft und ihres Staates. Die weitere Erhöhung des materiellen und kulturellen Lebensniveaus des Volkes auf der Grundlage eines hohen Entwicklungstempos der sozialistischen Produktion, der Erhöhung der Effektivität des wissenschaftlich-technischen Fortschritts und des Wachstums der Arbeitsproduktivität ist die entscheidende Aufgabe der entwickelten sozialistischen Gesellschaft."
- Absatz 4 wurde gestrichen]

Art. 4. Alle Macht dient dem Wohle des Volkes. Sie sichert sein friedliches Leben, schützt die sozialistische Gesellschaft und gewährleistet die planmäßige Steigerung des Lebensstandards, die freie Entwicklung des Menschen, wahrt seine Würde und garantiert die in dieser Verfassung verbürgten Rechte.


Wo liest du da etwas davon, dass alle Macht vom Volke ausgeht?
Ich kann da nichts finden!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jun 2021, 19:39)

Ohhhh.....

Demokratie ist die Autorität der Mehrheit. Wenn jemand für sich in Anspruch nimmt, dass er als "Gegenentwurf" zu Autoritätshörigkeit demokratische Mehrheiten nicht mehr achten muss, dann macht ihn das nicht vom Saulus zum Paulus, es macht ihn nicht vom "Diktatursozialisierten" zum "wahren Demokraten". Leute, die Grundlagen unserer Demokratie ablehnen, sind nicht "in der Demokratie angekommen". Sie haben Demokratie nicht verstanden. Die empfinden es dann leicht mal als "Ehrverletzung", wenn man ihnen widerspricht. Die Grundlagen unserer Demokratie sind im Grundgesetz festgelegt. Lies das mal. So lang ist es ja nicht.
Wo wir dann wieder bei der "Würde des Menschen" sind, eines jeden Menschen.
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:25)

Was sollte ansonsten die Grundlage geboten haben? Die "pöhse" BRD, mit ihrem demokratisch breitgefächerten Parteienangebot? Und davon sucht man sich dann ausgerechnet AfD oder Die Linke aus?
Du mußt Dich nur entscheiden, ob der Umbruch nach 1989 auch eine Wirkung auf DDR-Bürger gehabt hat oder nicht,
oder ob alleine die "Diktatursozialisierung" bis heute wirkt.
Oder wie ist es in 8 Jahren, wenn die "Diktatursozialisierung" genau so lange gewirkt hat, wie die "Demokratiesozialisierung", wird dann die Diktatursozialisierung" eine vererbbare Krankheit,
das "Diktatursozialisierungsgen" welches weiter gegeben wird.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(22 Jun 2021, 21:07)

Du mußt Dich nur entscheiden, ob der Umbruch nach 1989 auch eine Wirkung auf DDR-Bürger gehabt hat oder nicht,
oder ob alleine die "Diktatursozialisierung" bis heute wirkt.
Oder wie ist es in 8 Jahren, wenn die "Diktatursozialisierung" genau so lange gewirkt hat, wie die "Demokratiesozialisierung", wird dann die Diktatursozialisierung" eine vererbbare Krankheit,
das "Diktatursozialisierungsgen" welches weiter gegeben wird.
Ich gehe davon aus, dass sich die heutigen AfD Wähler in acht Jahren ebenso enttäuscht von dieser abwenden, wie es momentan bei der Die Linke zu beobachten ist. Dann werden sie entweder zu frustrierten Nichtwählern oder die Parteipalette bietet eine neue extreme Partei, ob links oder rechts ist, wie man an der Wählerwanderung sieht, egal.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Di 22. Jun 2021, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:50)
Leni-Riefenstahl-Filme ...


AUf der anderen Seite wird der Einfluss von Personen, Ideologien, Parteien auf den Lauf der Geschichte völlig überschätzt. Die Wende 1989 wurde zum allerwenigsten von den Bürgerrechtsbewegungen herbeigeführt sondern erfoilgte weil sozusagen die Zeit dafür reif war. Die NVA, die Stasi, die sowjetischen Streitkräfte, die Polizei waren auch 1989 zu jedem Zeitpunkt in der Lage, sämtliche oppoitionellen Kräfte in der DDR zusammenzuschießen, zu inhaftieren, "ruhig" zu stellen, Es gab zu dieser Zeit bzw. schon ab Ende der 70er tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik. Die Nachkriegszeit näherte sich ihrem Ende. Ein Pole wurde Papst. Die Sowjetuniuon führte einen sinnlosen, nicht gewinnbaren Krieg in Afghanistan. Die ganze Welt drehte sich gewissermaßen in Richtung auf Identität, Tradition, Souveränität, Religion, "Wir". Und gleichzeitig in ökonomischer Hinsicht auf das Gegenteil: Globalisierung, Finanzialisieerung, Kapitalmärkte. Die Frage der Sozialisierung vonMenschen in der DDR ist dabei ganz ganz nebenläufig. Es spielt im Grunde genommen kaum eine Rolle, was da so in Lübbenau oder Genthin ablief.


Dieser Fall der deutschen Mauer, die sogenannte Wende in der DDR, die deutsche EInheit war kein sonstwie historisches Ereignis sondern einfach eine der vielen Sollbruchstellen der Zeitgeschichte in der Welt der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Panzerkreuzer Potemkin ....21. Dezember 1925 im Moskauer Bolschoi-Theater als offizieller Jubiläumsfilm zur Feier der Revolution des Jahres 1905 uraufgeführt.

Der hat bestimmt bei Leni abgekupfert - der Sergej Eisenstein.

...und Stalin musste auch nicht bei Adof abgucken - wie man AUFMÄRSCHE und Paraden abhält..

---------------
WV -

Es gab viele glückliche Umstände - dass es so gekommen ist - wie es ist !!

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Leider - wenn man den Mechanismus der AfD - Aufstieg und Machtgenerierung NICHT ERKENNEN WILL - werde die WEITER Prozente generieren.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jun 2021, 20:25)

Was sollte ansonsten die Grundlage geboten haben? Die "pöhse" BRD, mit ihrem demokratisch breitgefächerten Parteienangebot? Und davon sucht man sich dann ausgerechnet AfD oder Die Linke aus?

Es wäre durchaus o.k., wenn es irgendeine Art von parlamentarischer Insititution gäbe, die sich mit solchen Fragen befasst. Aber moment. Wanderwitz ist der sogenannte Ostbeauftragte der Regierung. Man sollte immer im Gedächtnis haben, dass die Regieung, die Exekutive, in der Demokratie eine vom demokratisch gewählten Parlament eingesetzte Instititution ist. Die Regierung soll überlegen, wie man das Eisenbahnsystem verbessert oder wie man im Rahmen der G7 oder der NATO Verhandliungen führt. Das ist der Sinn der Exekutive. Oder habe ich da was falsch verstanden? DIe Regierung hat in keinster Weise darüber zu befinden, wie SOziualisierungen laufen oder liefen. Neben dem Parlament kommt das noch und vor allem einer freien Wissenschaft und Forschung zu. Von der kann sich die Regierung natürlich gern beraten lassen.

Ein ähnliches Missverständnis wie das mit der "Leitkultur". Das Innenministerium soll nicht nur den Rechtsstaat durchsetzen und sinnvolle Strategien zur Kriminalitätsbekämpfung erarbeiten? Es soll auch Vorgaben machen, wie man Guten Tag und Gute Nacht zu sagen hat? Ja? Im Grunde genommen nähert sich die Regierung mit diesen komischen kulturalistischen Vorstellungen von einer Menschenanalyse und Menschenformung selbst einem autoritären System a la DDR an. Die Exekutive soll Steuereinnahmen berechnen und nicht über Sozialisierungen nachdenken.

In einer Demokratie ist der Mensch .- im Rahmen von Rechtsstaat und Verfassung natürlich - frei und so wie er sein will. Wenn er dumm sein will, dann ist er eben dumm. Das geht die Regierung höchstens insofern etwas an, als dass das Bildngsministerium seine Ziele entsprechend anpassen muss.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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