Diktatursozialisierung?

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Selina
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Jul 2021, 14:22)

Das müssen ja nun dörflichste Kleindörfer sein. Die hatten auch damals nur ne Feuerwehr als "kulturelles Zentrum" und einen "Dorfkonsum" und vielleicht noch ne Kneipe. Die Feuerwehr gibt's meistens immer noch. Den Dorfkonsum hat nach der Wende meist ne Tante Emma übernommen, um dann leidvoll feststellen zu müsssen, dass die werte Dorfbevölkerung lieber in den nächsten Supermarkt zum Einkauf fährt. Der unvermeidliche Wegfall des "Dorfkonsums" ist also selbstverschuldet. Was uns wieder zurück zum "DDR-Modus" führt, dass man dann bequem fordert, dass "der Staat" oder "die Kommune" dieses und jenes zu besorgen habe, dass dann der Dorfkonsum zurückkehren solle, damit man dann, wenn man ein Ei vergessen hat im Supermarkt, schnell dort mal hinlaufen kann. Diesen Etatismus gibt es freilich auch reichlich in der alten BRD. Dass es an einem selber hängt, am eigenen Verhalten, an den eigenen Präferenzen - wird nicht reflektiert. Die anderen sollen einem den gewohnten Lebensstil besorgen und erhalten.

Letztlich muss man sich klar machen, dass diese Kleinstdörfer in dieser Form nur durch Zuschuss von außen existierten und existieren. Man hängt am Tropf, den anderen befüllen und bewegt sich nicht, solange man derart versorgt wird. Dabei müsste man sich längst bewegen. Der erlahmte Antrieb, das war ja das Hauptproblem in der DDR und der Grund für den Untergang. Früher waren solche Dörfer ja landwirtschaftlich geprägte Strukturen. So sind sie ja überhaupt entstanden. Sie waren sinnvoll und funkionierten, es wurde Wert erzeugt, tatsächliche Einkommen erzielt und die nötige Infrastruktur vorort wurde praktisch selbst besorgt, aus eigener Kraft, mit eigenen Mitteln. Das war dann freilich auch mal nur ein befestigter Sandweg statt teurer Straßenbelag.
Nun wird erwartet, dass da der hochsubventierte Bus jede Stunde fährt. Wenn man dann schaut, sitzt da mit Glück eine Person drin. Oft gondelt der Bus auch leer hin und her. Der Fahrer muss bezahlt werden, der Bus betankt und instand gehalten werden. Diesen Luxus trägt nicht das so angebundene Kleinstdorf. Jedes Loch in der Straße soll natürlich auch zügig repariert werden. Aber wer zahlt dort Steuern? Gewerbesteuern? Wer betreibt noch ein Gewerbe, eine Landwirtschaft? Allenfalls Grundsteuern kommen herein. Der Rest muss von außen fließen. Wobei nun jene außerhalb auch ihre Ausgaben haben... auch ihre Straßen instandhalten müssen usw. Denen fehlt, was dort hinfließt.

In jeder kleineren Stadt gibt es hingegen Supermärkte, Apotheken, Optiker, Ärzte, Schulen, Jugenklubs, Bäcker, Fleischer, Kneipen ... sobald es sich ansatzweise rechnet, also einen Sinn hat, so wie früher der Bauer, der Landwirt in seinem Dörfchen lebte ohne am Tropf von außen zu hängen und in der Kneipe saß und seine Zeche an den Kneipenwirt zahlte...

Unter normalen Bedingungen ist es eben ein großer Luxus, igendwo am "Arsch der Welt" leben zu wollen, dort für wenige eine aufwendige Infrastruktur zu schaffen, mit allem versorgt werden zu wollen, obwohl kaum noch produktive Struktur vorhanden ist.
Die normale Entwicklung wäre eben dort hinzugehen, wo Werte geschaffen werden, und dort entsteht auch Infrastruktur und Versorgung. Warum existieren überhautpt noch diese Kleinstdörfer? Da wohnen im wesentlichen Rentner, die am staatlichen Rententropf hängen. Deshalb sind sie geblieben. Da fließen also schon erhebliche Mittel von außen zu. Aber mancher ist unzufrieden, dass es in einem solchen Rentnerdorf keine "Disko" mehr gibt... Wer soll die betreiben, wie soll sich das rechnen, wer soll davon leben?

Letztlich ist diese sozialistische Attitüde, wie du sie praktsich noch 1:1 pflegst, der Grund, wieso es die DDR nicht mehr gibt. Weil es das martktförmige "Konkurrieren" praktisch nicht gab und so absurde Strukturen geschaffen wurden.
Ich kenne da bspw. eine kleine Stadt in Brandenburg. Da hing zu DDR-Zeiten nahezu die ganze Stadt an einem "Glaswerk". Da wurden irgendwelche Glasprodukte erzeugt, die im Grunde niemand mehr brauchte. Die Lager waren immer mehr überfüllt.
Man hat da etwas über Jahrzehnte erhalten, was eigentlich unter marktförmigen Bedingungen schon lange untergangen und Platz für Neues gemacht hätte.
Die meisten "Arbeiter" hielten sich nur am Besenstiel fest während der "Arbeit". Ich hatte das "Vergnügen" als Schüler dort u.a. in einer sog. "BMSR"-Werkstatt Erfahrungen für die "sozialistische Produktion" zu sammeln. Da saßen 11(!) gesunde Leute herum. Ich als Schüler durfte denen die Milch für den Morgenkaffee aus der Kantine besorgen, weil die Herrschaften diese paar Schritte nicht mehr selber schafften. Die frühstückten dann bis um 11 Uhr. Und dann haben sie sich 1 Stunde lang gründlich aufs Mittagessen vorbereitet. Also 11 Leute, die keinen nennenswerten Wert erzeugten. Wo einer gereicht hätte(auch weil es kaum "Betriebs-, Mess- und Regeltechnik" in diesem antiquierten Betrieb gab), aber 11 bezahlt wurden. Und in den anderen Abteilungen sah es kaum besser aus. Da hat sich also eine gewaltige unproduktive Struktur gebildet - und dann hat sich mancher gewundert, wieso er für sein Geld kaum etwas bekommen hat... Aber im Sozialismus hat man ja ein ideologiebedingtes Preisdiktat und damit wieder ein natürliches Korrektiv weniger.
Erstens habe ich nicht über meine Bedürfnisse gesprochen, sondern Faktoren aufgezählt, warum es in einigen Regionen so viel Frustration und besonders hohe AfD-Zahlen gibt. Ich selbst bin völlig zufrieden mit meinem Großstadtleben... mitten im Grünen. Und zweitens gibt es auch x andere Beispiele, wo absolut nicht so gegammelt worden ist in Betrieben. Hab beide Seiten erlebt, Schlendrian auf der einen Seite, aber auch hochproduktives Arbeiten auf der anderen Seite. Insgesamt hats trotzdem nicht gereicht. Was aber die Treuhand mit ihrem Kahlschlag angerichtet hat, ist über Generationen hinweg nicht wieder gutzumachen. Auch das ist ein Grund für Frustration von vielen, heute noch. Weil Arbeit für sie damals eben mehr bedeutete, als stumpfsinnig irgendwo am Fließband zu stehen. Die Masse der Leute ging gerne auf Arbeit, sie verbrachten sogar die Freizeit mit den Kollegen, nutzten Betriebsärzte, Betriebskindergärten, Betriebsferienlager. Nee nee, da ist schon schlagartig was gekappt worden, was eine große Bedeutung für viele hatte. Und wieder hab ich gerade nicht über mich selbst gesprochen. Bei mir war alles ein wenig anders. Trotzdem erlebte ich hautnah, wie die meisten Leute ihr Arbeitsleben damals spiegelten.
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schokoschendrezki
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2021, 13:53)

Ja, bei solch einer Wunschliste könnte man sich tatsächlich mit einer "DDR-Prägung", die da ganz offensichtlich noch drinsteckt, beschäftigen. "Demokratie" als Nannystaat missverstanden.

Das ist ja auch das Verdrehte am Thema. Eine Partei wie die AfD, die wohl am weitesten vom DDR-Sozialismus entfernt ist und erst ein paar Jahre besteht, soll ihren Wahlerfolg der DDR-Prägung der Wähler verdanken. Andererseits regieren die Linken in einem ostdeutschen Bundesland. Das scheint gar nicht mehr anstößig oder Gegenstand einer Debatte zu sein.
Das ist dann wohl auch ein wesentlicher Teil des politischen Systems der BRD: etwas aussitzen, Gras drüber wachsen lassen, vergessen machen, sich umbenennen, sich einen neuen netten Anstrich verpassen, den Wolf Kreide fressen lassen, untertänigst Männchen machen und sich bekennen, den Musterdemokraten mimen, sich anbiedern und dann andererseits den politischen Gegner mit möglichst viel Dreck bewerfen, unmöglich machen. Und on top hält man dieses unwürdige Spielchen für "die Demokratie".
Erinnere dich vor allem einmal an folgendes: Ungefähr ab Ende der 80er Jahre gab es in der CDU mit Rita Süßmuth, Lothar Späth, Ernst Albrecht und Heiner "die Renten sind sicher" Geißler eine Gegenbewegung zu Kanzler Kohl. Auch die "Viererbande" genannt. Der sozusagen natürliche Lauf der Geschichte wäre gewesen, dass einer dieser VIer das Ruder übernommen hätte. Was Helmut Kohl eigentlich gegen diese Herz-Jesu-Christdemokraten hatte und was ihn dazu bewog, anstelle dessen die Ex-FDJ-Funktionärin und evangelisch-protestantische Pfarrerstochter und Physikerin zu protegieren ... daran rätsteln die Historiker bis heute. Sie hat sich jedenfalls de facto durchgesetzt und der Bundesrepublik - und zwar gründlich! - ihren ostdeutsch-lutherischen Stempel aufgesetzt. Andere Politker aus der eher rechtskonservativen CDU-Ecke wie etwa Friedrich Merz oder Roland Koch haben gesagt: Gut. Sie ist eine Frau, kommt aus dem Osten und hat in der Ecke Rügen, Greifswald einen hervorragenden Wahlkampf für die CDU hingelegt. Lassen wir sie mal ein Jahr lang machen. Danach sitzen ohnehin wieder die Chefs auf dem CDU-Kutschbock, die schon immer dort saßen. Da haben sie sich aber so gründlich geirrt, dass Koch für immer und Merz für lange Zeit erstmal aus der Politik ausgestiegen sind. Das soll keineswegs ein Plädoyer von meiner Seite für die Person Merkel sein!

Ähnlich gehts es mir mit der Wahrnehmung der Stadt Berlin. Tempelhof ist schon lange weg. Tegel ist weg. Auf dem Banhnhof Zoo halten seit langem nur noch Regionalzüge. Und augenblicklich dreht sich alles um das neueröffnete Humboldt-Forum. Man mag sich in der Altmark vielleicht etwas abgehängt fühlen. Aber auch dieses alte Westberlin, dieses Freheitsglocken-, Beate-Uhse- und KDW-Westberlin ... es gibt es nicht mehr. Überhaupt nicht mehr! Wenn man mich fragt, welches aus meiner Sicht der genialste Popsong der Popgeschichte ist ... dann taucht bei mir ganz oben "Heroes" von David Bowie als Kandidat auf. Dass dieses Stück genau in diesem alten Westberlin geschrieben wurde und eigentlich auch von dieser Stadt handelt ... das wissen viele Menschen gar nicht mehr. Denn diese Stadt gibts eigentlich nicht mehr.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:15)
...und Heiner "die Renten sind sicher" Geißler ...
Zu Deinem Beitrag könnte man sicher manches sagen. Von meiner Seite nur dies: Das mit "Die Rente ist sicher" war nicht Geißler sondern Norbert Blüm, ein ausgewiesener Vertreter des Arbeitnehmerflügels der CDU.

https://www.bundestag.de/webarchiv/text ... att-209618

Das war auch schon 1986, als von "Wiedervereinigung" noch niemand träumen wollte. Oder albträumen... je nach Sichtweise.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:42)

Zu Deinem Beitrag könnte man sicher manches sagen. Von meiner Seite nur dies: Das mit "Die Rente ist sicher" war nicht Geißler sondern Norbert Blüm, ein ausgewiesener Vertreter des Arbeitnehmerflügels der CDU.

https://www.bundestag.de/webarchiv/text ... att-209618

Das war auch schon 1986, als von "Wiedervereinigung" noch niemand träumen wollte. Oder albträumen... je nach Sichtweise.
Ja sorry, natürlich, Norbert Blüm. Wie konnte mir das nur passieren.

Aber gut. Darum gehts ja auch nicht. Helmut Kohl wollte jedenfalls weder diese Sozialchristen noch Chefisten wie Merz oder Koch als Nachfolger. Sondern "das Mädchen". Und das, obwohl ihm Merkel in seiner Spendenaffäre später keineswegs dankbar zu Seite stand.

Aus welchen Gründen auch immer ist die (vereinigte) Bundesrepublik in den letzten 30 Jahren vor allem eines geworden: Protestantisch. Man könnte einwenden, dass das nur logisch ist, da sich halt das Staatsgebiet vor allem um protestantisch geprägte Regionen erweitert hat. Das ist es aber nicht allein.

Ich selbst bin konfessionslos. Aber ich habe öfter schon mal über dieses Phänomen nachgedacht. "Reformiertheit", "evangelisch" ... scheint erstmal eher für Aufklärung und Fortschritt zu stehen. Hat aber noch eine andere Seite. Aufklärung und Fortschritt stehen bei Luther nicht nur für Kritik am Vatikan und an der Praxis des Ablasshandels ... sondern ebenso auch für ein absolut konservatives Verständnis von gottesbestimmtem Schicksal. Das ist der Unterschied zwischen den Kirchen-Reforrmern Luther und Erasmus von Rotterdam. Ich musste mir das auch erst erklären lassen. Für Luther ist das Schicksal des Menschen sowieso gottesbestimmt. Was der Mensch allenfalls tun kann: Sich durch sein eigenes Handeln von irgendeiner Art Gottesauserwähltheit bestätigen lassen. Indem er ein reicher Mensch wird zum Beispiel. (Evangelikale). Oder indem er erfolgreich anderen hilft (Merkel: "Wir schaffen das!"). Die katholische Kirche in Deutschland hat mit allen möglichen Verstrickungen in allen möglichen Scheißkram zu tun. Es ist kein Wunder, dass nun eine Frau lange Zeit an der Macht war, die in einer evangelischen Fürsorgeanstalt groß geworden ist.

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:15)

...

anstelle dessen die Ex-FDJ-Funktionärin

...
Also bitte, als jemand, der in der DDR aufgewachsen ist, solltest du vielleicht wissen, was von diesem oft verwendeten Klischee zu halten ist.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:54)

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
...Jaaaa...eine gute Diskussionsgrundlage - aber es wird DENEN nicht gefallen - die eben alles auf "Früher" >> Diktatursozialisierung schieben wollen....nicht auf die Fehler die im Wandlungsprozess passieren//passiert sind.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:17)

...Jaaaa...eine gute Diskussionsgrundlage - aber es wird DENEN nicht gefallen - die eben alles auf "Früher" >> Diktatursozialisierung schieben wollen....nicht auf die Fehler die im Wandlungsprozess passieren//passiert sind.
Ich empfehle dazu die letzte Ausgabe der sehr guten DLF-Reihe "Essay und Diskurs". Ein Japanologe, ausgerechnet und bezeichnenderweise, äußert sich zu den Hintergründen für den inflationären Gebrauch des Begriffs "Identität" in jüngerer Zeit. Er trifft damit voll ins Schwarze. Im übertragenen wie auch im wortwörtlichen Sinn. https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... _id=500448

Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:55)

Ich empfehle dazu die letzte Ausgabe der sehr guten DLF-Reihe "Essay und Diskurs". Ein Japanologe, ausgerechnet und bezeichnenderweise, äußert sich zu den Hintergründen für den inflationären Gebrauch des Begriffs "Identität" in jüngerer Zeit. Er trifft damit voll ins Schwarze. Im übertragenen wie auch im wortwörtlichen Sinn. https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... _id=500448

Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
Dann wäre Identität etwas (Eigenschaften usw), was ein Individuum von allen anderen Individuen unterscheidet. Was ja dann auch immer zutrifft.
Somit wird, wie Du schon sagst das Wort nicht in der eigentlichen Bedeutung verwendet.
Aber das ist bei vielen Worten so, wie z.B. beim Wort "vergleichen".
So können manche Birnen und Äpfel vergleichen, anderen meinen das man dies nicht könnte.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:09)

Also bitte, als jemand, der in der DDR aufgewachsen ist, solltest du vielleicht wissen, was von diesem oft verwendeten Klischee zu halten ist.
Na klar weiß ich das. Ich schrieb ja auch nicht eben nur von der FDJ-Funktionärin sondern auch von der Pfarrerstochter und Physikern. Ich weiß auch, was der Unterschied zwischen einer "hauptamtlichen" FDJ-Funktionärin und einem FDJ-Mitglied ist, das sich um Kulturaktivitäten und irgendwie um Theaterkarten für die Wissenschaftsakademiegruppe kümmert.

Ich wollte damit auch nur aber auch immerhin sagen, dass sich das geistig-kulturelle Zentrum der Bundesrepublik vom Rheinland in Richtung Preußen verlagert hat. Ich sehe das auch keineswegs irgendwie nur positiv oder nur negativ. Oder überhaupt irgendwie -tiv. Es ist einfach so. Keine Frage. Und nun muss man diese Frage der "Abgehängtheit" dagegen setzen. Oder der "gefühlten" Abgehängtheit. Und die Frage, ob und wenn ja was das mit dem Aufstieg rechter, populistischer und gegebenfalls auch extremer Parteien zu tun hat.

Von der Statistik her ist es keine Frage: Die DDR als geographischer Umriss taucht bei Auswertungen zur AfD-Sympathisierung wie aus einem historischen Nebel wieder auf. Deutlich und markant. Ja. Das tun die Südstaaten der USA in Hinsicht auf Anteil Evangelikaler oder auch Evolutionsleugner aber auch. Die Frage für mich ist, ob es die Sache eines Regierungsbeauftragten ist, sich darüber ein moralisches Urteil zu bilden. In meinen Augen ist dies in der einen Hinsicht die Sache der freien Presse und in der anderen Hinsicht die Sache der freien WIssenschaft.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:07)

Dann wäre Identität etwas (Eigenschaften usw), was ein Individuum von allen anderen Individuen unterscheidet. Was ja dann auch immer zutrifft.
Somit wird, wie Du schon sagst das Wort nicht in der eigentlichen Bedeutung verwendet.
Aber das ist bei vielen Worten so, wie z.B. beim Wort "vergleichen".
So können manche Birnen und Äpfel vergleichen, anderen meinen das man dies nicht könnte.
Es gibt nur wenige bessere Beispiele für "Vergleichbarkeit" als das der Vergleichbarkeit zwischen Äpfel und Birnen. Das Maß und die Richtung der Abweichung eines Körpers von der Kugelform lässt sich exakt definieren und messen,.

Mit der inflationären Verwendung und damit auch Entwertung des Identitätsbegriffs in den letzten Dekaden und überall auf der Welt wird ein Prozess der Überhöhung beschrieben. Der Überhöhung von etwas, das man eigentlich gar nicht kennt und auch gar nicht kennen kann. Lassen wir mal die Japaner und bleiben bei uns. Wer "Die Deutschen" sind ... das weiß eigentlich niemand. Irgendwann hat sich eine vereinheitlichte deutsche Sprache herausgebildet. Gut. Das ist aber was anderes. Diese Sicht auf "Völker", "Volksgemeinschaften", "Ethnien" usw. ... das ist im Kern eine Hervorbringung der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Der Romantik und des Biedermeiers. Der Zeit der Napoleon-Kriege. Für einen Goethe oder einen Friedrich II hatte dieser Begriff eine gänzlich andere Bedeutung. Das Volk, das waren die einfachen Leute, und nicht etwa das Volk der Polen oder Italiener, das sein Selbstestimmungsrecht einforderte, eine "Nation" bilden wollte, in welchem der polnische bzw. italienische "Nationalcharakter" sich herausbildet. Von Fällen wie Serben innerhalb des k.u.k.-Reichs mal ganz abgesehen, Erst von da an gibt es sowas wie das moderne Verständnis eines "Nationalstaats" und dann auch die Überhöhung eines Zugehörigkeitsgefühls als "Identität". Das läuft ja im Prinzip auf die Absurdität hinaus, dass alle dieselben sind. Auf einen Ameisenstaat.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:46)
... Das läuft ja im Prinzip auf die Absurdität hinaus, dass alle dieselben sind. Auf einen Ameisenstaat.
Eine Staatsform die sich ja einige zu wünschen scheinen, doch sind es nicht die, denen man es nachsagt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jul 2021, 17:52)

Eine Staatsform die sich ja einige zu wünschen scheinen, doch sind es nicht die, denen man es nachsagt.
Also "Identität" und "Ameisenstaat" scheinen aus meiner Sicht auf jeden Fall auf etwas Ähnliches hinauszulaufen. Es gibt in Europa kaum einen Staat, ein Land, in welchem das was als "Identität" verstanden wird, eine dermaßen große Rolle spielt wie Bosnien-Herzogowina. Und gleichzeitig bilden sich damit abgegrenzte Lebensbereiche heraus. In einer Stadt wie Sarajewo aber auch in einer Stadt wie Jerusalem ... da sehen die einen sich als die einen und die anderen sich als die anderen. Und krabbeln wie Ameisen auf getrennten Straßen entlang. Je nachdem, zu welchem Staat sie sich zugehörig fühlen.

Ja. In Deutschland sind wir von solchen Getrenntheiten und Separtiertheiten gottseidank noch etwas entfernt. Noch. Hoffentlich!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:55)
Eine Identität ... das ist zum Beispiel eine soundsovielstellige Reisepassnummer - und die hat nicht nur nix mit irgendwelchen Zugehörigkeiten zu tun sondern steht - im Gegenteil - für die Einmaligkeit einer Person. Was die meisten Menschen meinen, wenn sie von "Identität" sprechen ... ist eigentlich Äquivalenz bzw. Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache oder mit Geschlecht=männlich sind hinsichtlich eines Merkmals äquivalent und bilden eine Äquivalenzklasse. Und teilen die Übermenge in diskjunkte Teilmengen. Für eine "Identität" darf ich nicht mehr zu irgendeiner Gruppe von Menschen mit Mächtigkeit größer eins gehören.
Identität ist Vorstellung. Welcher Art Vorstellung? Dass im Verschiedenen dennoch etwas "Wesentliches"(also Gleichbleibendes) steckt, das sich im Zeitablauf wiederfinden oder wiederholen lässt, sonst ist Identität unmöglich. Heraklit: "Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen. Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht". Und trotzdem scheint man im Fluss (und in "uns") etwas Bleibendes erkannt zu haben und man kehrt wieder zurück an "sein" Ufer, zum vermeintlich selbem Fluss wie gestern, an dem "wir" standen. Wir nennen ihn vielleicht "den gelben Fluss", weil er immer gelb aussieht, wenn wir zu ihm zurückkehren. Das Gelbe bleibt, lässt sich wiederentdecken, und damit den Fluss identifizieren.

Identität hat also etwas mit Wiederholbarkeit, nicht mit Einmaligkeit zu tun. Deine Identität ist nicht die Nummer im Reisepass. Die Nummer ist die Nummer des Reispasses, seine Identität.
Er kann vielleicht vergilben, altern, aber die Nummer bleibt dieselbe solange sie lesbar ist und der Pass bleibt damit identifizierbar.
Du wirst allenfalls als Person diesem Pass und dieser Nummer zugeordnet (anhand deines Gesichtes oder Fingerabdrucks einerseits und dem Foto und den Informationen über denen Fingerabdruck im Pass andererseits). Man unterstellt damit, dass an deiner Person etwas ist, das sich im Zeitablauf nicht wesentlich ändert, sondern im Gegenteil sein Wesen behält oder bewahrt, also gerade nicht als singuläres Ereignis nie wieder wiederholt werden kann.
Und erst dann kann man diesem scheinbar Unveränderlichen einen festen Namen oder eine feste Nummer zuordnen, also eine Fixiertheit benennen mit etwas Fixem (ein Signifikant(fix) bezeichnet oder bedeutet ein Signifikat(fix)) Wenn es durch irgendeine Technik gelänge, Gesicht, Fingerabbdruck etc. zu ändern, dann wäre diese Identifizierung und Zuorndnung ja unmöglich. Man könnte Nummern in Pässe schreiben, wie man wollte, sie könnten niemanden identifizieren, der sich ständig äußerlich ändert.

Und so wie man Identität beim Einzelnen anhand von äußeren "Merkmalen" konstrukieren kann, so kann man es natürlich auch bei beliebigen anderen "Entitäten". Es muss sich bloß etwas Wiederkehrendes, Wiederauffinbares finden lassen. Dem Ganzen gibt man dann einen Namen, um darüber sprechen zu können. Z.b. deine Identität als geborener "DDR-Bürger", der du kaum fliehen kannst und vielleicht auch nicht willst. Das "DDR-Bürgertum" haftet dir an und ohne diese wesentliche Anhaftung oder Identität wäre bspw. dieser Thread gegenstandslos.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:54)

Ja sorry, natürlich, Norbert Blüm. Wie konnte mir das nur passieren.

Aber gut. Darum gehts ja auch nicht. Helmut Kohl wollte jedenfalls weder diese Sozialchristen noch Chefisten wie Merz oder Koch als Nachfolger. Sondern "das Mädchen". Und das, obwohl ihm Merkel in seiner Spendenaffäre später keineswegs dankbar zu Seite stand.

Aus welchen Gründen auch immer ist die (vereinigte) Bundesrepublik in den letzten 30 Jahren vor allem eines geworden: Protestantisch. Man könnte einwenden, dass das nur logisch ist, da sich halt das Staatsgebiet vor allem um protestantisch geprägte Regionen erweitert hat. Das ist es aber nicht allein.

Ich selbst bin konfessionslos. Aber ich habe öfter schon mal über dieses Phänomen nachgedacht. "Reformiertheit", "evangelisch" ... scheint erstmal eher für Aufklärung und Fortschritt zu stehen. Hat aber noch eine andere Seite. Aufklärung und Fortschritt stehen bei Luther nicht nur für Kritik am Vatikan und an der Praxis des Ablasshandels ... sondern ebenso auch für ein absolut konservatives Verständnis von gottesbestimmtem Schicksal. Das ist der Unterschied zwischen den Kirchen-Reforrmern Luther und Erasmus von Rotterdam. Ich musste mir das auch erst erklären lassen. Für Luther ist das Schicksal des Menschen sowieso gottesbestimmt. Was der Mensch allenfalls tun kann: Sich durch sein eigenes Handeln von irgendeiner Art Gottesauserwähltheit bestätigen lassen. Indem er ein reicher Mensch wird zum Beispiel. (Evangelikale). Oder indem er erfolgreich anderen hilft (Merkel: "Wir schaffen das!"). Die katholische Kirche in Deutschland hat mit allen möglichen Verstrickungen in allen möglichen Scheißkram zu tun. Es ist kein Wunder, dass nun eine Frau lange Zeit an der Macht war, die in einer evangelischen Fürsorgeanstalt groß geworden ist.

So. Das ist das eine. Das Deutschlandspezifische. Der Wahlerfolg der AfD ist aber dennoch politisch nur im Kontext der weltweiten politischen Veränderungen und nicht etwa im Kontext der deutschen Wiedervereinigung zu verstehen. Der Aufstieg des Hindunationalismus in Indien, der Aufstieg der AfD in Deutschland oder der FPÖ in Österreich, der Brexit in UK, die Jugoslawienkriege wie auch der rechtskonservative Nationalismus in Polen oder Ungarn sind regionale Formen ein und derselben politisch-historischen Wandlungsprozesse. Behaupte ich.
Genauso ist es. Trotzdem laufen diese "Wandlungsprozesse" immer auch länderspezifisch und regional unterschiedlich ab. Und immer, wirklich immer spielen die Lebensverhältnisse im weitesten Sinne eine große Rolle. Und wie diese Lebensverhältnisse wahrgenommen werden. Gefühle von Ohnmacht, Abgehängtsein und "die da oben machen sowieso, was sie wollen. Uns fragt doch keiner" sollten ernstgenommen werden. Rechtsradikales Geschwätz dagegen sollte auch so bezeichnet werden. Die AfD (neue Doku, heute, 22 Uhr, ARD) entstand auf einem bestimmten Nährboden. Der mag in den anderen Ländern für deren rechtspopulistische Parteien etwas anders aussehen. Diese nationalen und regionalen Besonderheiten aber gar nicht zu betrachten, halte ich für falsch. Die Richtung ist überall dieselbe, Ursachen, Wege und Methoden unterscheiden sich.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jul 2021, 18:05)

Und krabbeln wie Ameisen auf getrennten Straßen entlang. Je nachdem, zu welchem Staat sie sich zugehörig fühlen.
Eine etwas weltfremde Analogie.
In der Grenzziehung, in dem Respekt einer Grenze, darin besteht ja gerade die wertvolle Zivilisierung eines Konflikts. Bspw. deine körperliche Integrität zu respektieren, ist so eine Grenzziehung (die Grenzen deines Körpers zur Umwelt), die in früheren Zeiten weniger selbstverständlich gewesen wäre. Ameisen achten keine Grenzen, sondern alles als fremd Erkannte wird sofort aggressiv bekämpft. So sieht die Natur der Ameisen aus:
Die weichen also nicht höflich auf die andere Straßenseite aus.

Was eben viele nicht verstehen: Kooperatives Verhalten (Tausch etc) setzt den Respekt von Grenzen(Eigentum, mithin stabile, gesicherte Zuordnungen) voraus. Wenn man nun einwendet, dass man auch die Moral dieses "tit for tat", den zivilisierten Austausch nicht bräuchte, dass das kommunitische gegenleistungslose Gewähren und Hergeben die noch bessere "Lösung" wäre, dann kann man doch sagen: "Nur zu, Genosse, gebe dein Eigentum ohne Gegenleistung zu erwarten her und siehe zu, wie weit du damit kommst." Aber das ist eben nicht die linke Politik, die stattdessen vielmehr die Eigentumsgrenzen gewaltsam wieder einreißen will und sich damit nicht wie gedacht auf eine höhere Ebene entwickelt, sondern im Gegenteil wieder zurückfällt in die Barbarei. Es mit *eigenen* Mitteln zu tun, darum ginge es. Aber man will es gerade mit den Mitteln der anderen tun, die Grenze zum anderen brechen. Das ist letztlich allgemeiner betrachtet das eigentliche Thema: Wie mit Grenzen umgehen?

Was meinst du nun? Ist ein typischer AfD-Wähler jemand, der eher Eigentumsgrenzen, Grenzen überhaupt respektiert oder ist es ein Grenzeneinreißer? Ist er ein Zivilisierter oder ein Barbar, der zugreifen will? Und was soll das Ganze mit der "Sozialisierung" in der DDR zu schaffen haben?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:39)

Genauso ist es. Trotzdem laufen diese "Wandlungsprozesse" immer auch länderspezifisch und regional unterschiedlich ab. Und immer, wirklich immer spielen die Lebensverhältnisse im weitesten Sinne eine große Rolle. Und wie diese Lebensverhältnisse wahrgenommen werden. Gefühle von Ohnmacht, Abgehängtsein und "die da oben machen sowieso, was sie wollen. Uns fragt doch keiner" sollten ernstgenommen werden. Rechtsradikales Geschwätz dagegen sollte auch so bezeichnet werden. Die AfD (neue Doku, heute, 22 Uhr, ARD) entstand auf einem bestimmten Nährboden. Der mag in den anderen Ländern für deren rechtspopulistische Parteien etwas anders aussehen. Diese nationalen und regionalen Besonderheiten aber gar nicht zu betrachten, halte ich für falsch. Die Richtung ist überall dieselbe, Ursachen, Wege und Methoden unterscheiden sich.
Immer dieselbe Leier!

Die Wahlerfolge der AfD im Osten Deutschlands können nicht mit einem weltweiten "Rechtsruck" oder dem Erstarken des Hindu-Nationalismus erklärt werden. Es handelt sich hier nicht um einen Wandlungsprozess, der weltweit zu beobachten ist und in Deutschland lediglich "länderspezifisch" auch ablaufen würde. In Deutschland gibt es seit Kriegsende einen "Bodensatz" an Menschen, die rechtsextremen Meinungen zustimmen. Der Anteil dieser Menschen an der Bevölkerung ist zumindest im Westen nicht gestiegen. Eher ist er sogar gesunken. Lässt sich an den Wahlergebnissen rechter Parteien ablesen. Es gibt also keinen "weltweiten Rechtsruck", der sich quasi naturgegeben auch in Deutschland bemerkbar machen würde. Wo sollen denn Deiner Meinung nach die Ursachen für diesen von Dir behaupteten weltweiten Rechtsruck liegen, der quasi zwingend auch Deutschland betreffen muss?

Du sagst es recht treffend: Wandlungsprozesse laufen länderspezifisch ab. Deshalb ist es unsinnig, anzunehmen dass sich z.B. erstarkender Hindu-Nationalsmus in Deutschland durch Erstarken der AfD bemerkbar machen würde. Richtig ist auch: Wandlungsprozesse verlaufen regional unterschiedlich. Und damit sind wir wieder beim Punkt: Warum ist es in Ostdeutschland so signifikant anders als im Westen?

Erzähl mir jetzt bitte nicht wieder, dass Du mir das alles längst "verklickert" hättest. Hinsichtlich der Affinität zu rechtsradikalen Einstellungen macht es offensichtlich einen Unterschied, ob man im Westen oder im Osten aufgewachsen ist. Die Gründe dafür kann man nicht einfach nur immer in der Außenwelt suchen. Das grenzt schon an Realitätsverweigerung. Die Gründe dafür kann man auch nicht stumpf in der "Nachwende-Erfahrung" und den wirtschaftlichen Veränderungen suchen. Solche Veränderungen hat es auch anderswo gegeben. Schau Dir nur das Ruhrgebiet an. Früher Wirtschaftsmotor der Nation, heute Armenhaus. Das ist das größte Ballungszentrum Deutschlands. Glaubst Du, da hätte es in der Vergangenheit keine Veränderungen gegeben, die persönliche Schicksale "beeinflusst" haben? Und trotzdem ist die AfD selbst dort weit davon entfernt, annähernd mehrheitsfähig zu werden.

Die "Wandlungsprozesse", von denen Du geschrieben hast, führen einfach nicht zwangsläufig dazu, dass Rechtsextreme gewählt werden. Protestwähler gibt es immer. Die wählen aber nicht zwangsläufig immer "rechts"! Wenn im Osten die Sehnsucht nach der verlorenen SED-Idylle so groß wäre: Warum wählen die vielen "Enttäuschten" dann eigentlich nicht die Linkspartei, sondern völkische Nazis wie Höcke?

Du kannst das nicht wegdiskutieren mit dem Versuch, die Ursachen nur Außen (weltweiter Rechtsruck, AfD-Führungskräfte aus dem Westen) zu suchen und nebenbei noch auf eine "allgemeine Frustration" wegen der Wandlungsprozesse zu verweisen. Die Menschen im Osten sollten sich endlich mal an ihre eigene Nase packen und sich fragen, wo sie eigentlich stehen wollen. Fakt ist, dass die Nazi-Vergangenheit Deutschlands im Osten nie wirklich aufgearbeitet wurde. Es wurde nach dem Krieg einfach von der Staatsführung verordnet, dass die DDR antifaschistisch sei und dass die ganzen Nazis jetzt im Westen leben würden. Das fällt Euch jetzt auf die Füße.

Auch im Westen ist die "Entnazifizierung" nicht durch einen bloßen Beschluss der Siegermächte oder der Bundesregierung vollzogen worden. Dazu war schon mehr nötig.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 16:54)

Immer dieselbe Leier!

Die Wahlerfolge der AfD im Osten Deutschlands können nicht mit einem weltweiten "Rechtsruck" oder dem Erstarken des Hindu-Nationalismus erklärt werden. Es handelt sich hier nicht um einen Wandlungsprozess, der weltweit zu beobachten ist und in Deutschland lediglich "länderspezifisch" auch ablaufen würde. In Deutschland gibt es seit Kriegsende einen "Bodensatz" an Menschen, die rechtsextremen Meinungen zustimmen. Der Anteil dieser Menschen an der Bevölkerung ist zumindest im Westen nicht gestiegen. Eher ist er sogar gesunken. Lässt sich an den Wahlergebnissen rechter Parteien ablesen. Es gibt also keinen "weltweiten Rechtsruck", der sich quasi naturgegeben auch in Deutschland bemerkbar machen würde. Wo sollen denn Deiner Meinung nach die Ursachen für diesen von Dir behaupteten weltweiten Rechtsruck liegen, der quasi zwingend auch Deutschland betreffen muss?

Du sagst es recht treffend: Wandlungsprozesse laufen länderspezifisch ab. Deshalb ist es unsinnig, anzunehmen dass sich z.B. erstarkender Hindu-Nationalsmus in Deutschland durch Erstarken der AfD bemerkbar machen würde. Richtig ist auch: Wandlungsprozesse verlaufen regional unterschiedlich. Und damit sind wir wieder beim Punkt: Warum ist es in Ostdeutschland so signifikant anders als im Westen?

Erzähl mir jetzt bitte nicht wieder, dass Du mir das alles längst "verklickert" hättest. Hinsichtlich der Affinität zu rechtsradikalen Einstellungen macht es offensichtlich einen Unterschied, ob man im Westen oder im Osten aufgewachsen ist. Die Gründe dafür kann man nicht einfach nur immer in der Außenwelt suchen. Das grenzt schon an Realitätsverweigerung. Die Gründe dafür kann man auch nicht stumpf in der "Nachwende-Erfahrung" und den wirtschaftlichen Veränderungen suchen. Solche Veränderungen hat es auch anderswo gegeben. Schau Dir nur das Ruhrgebiet an. Früher Wirtschaftsmotor der Nation, heute Armenhaus. Das ist das größte Ballungszentrum Deutschlands. Glaubst Du, da hätte es in der Vergangenheit keine Veränderungen gegeben, die persönliche Schicksale "beeinflusst" haben? Und trotzdem ist die AfD selbst dort weit davon entfernt, annähernd mehrheitsfähig zu werden.

Die "Wandlungsprozesse", von denen Du geschrieben hast, führen einfach nicht zwangsläufig dazu, dass Rechtsextreme gewählt werden. Protestwähler gibt es immer. Die wählen aber nicht zwangsläufig immer "rechts"! Wenn im Osten die Sehnsucht nach der verlorenen SED-Idylle so groß wäre: Warum wählen die vielen "Enttäuschten" dann eigentlich nicht die Linkspartei, sondern völkische Nazis wie Höcke?

Du kannst das nicht wegdiskutieren mit dem Versuch, die Ursachen nur Außen (weltweiter Rechtsruck, AfD-Führungskräfte aus dem Westen) zu suchen und nebenbei noch auf eine "allgemeine Frustration" wegen der Wandlungsprozesse zu verweisen. Die Menschen im Osten sollten sich endlich mal an ihre eigene Nase packen und sich fragen, wo sie eigentlich stehen wollen. Fakt ist, dass die Nazi-Vergangenheit Deutschlands im Osten nie wirklich aufgearbeitet wurde. Es wurde nach dem Krieg einfach von der Staatsführung verordnet, dass die DDR antifaschistisch sei und dass die ganzen Nazis jetzt im Westen leben würden. Das fällt Euch jetzt auf die Füße.

Auch im Westen ist die "Entnazifizierung" nicht durch einen bloßen Beschluss der Siegermächte oder der Bundesregierung vollzogen worden. Dazu war schon mehr nötig.
Entnazifizierung? Noch nie was von Globke, Filbinger, Kiesinger, Gehlen und all den anderen gehört?

https://www.sueddeutsche.de/politik/alt ... -1.1529956

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... Gba3SV-ap5

Und nochmal: Es ist ein ganzes Ursachengeflecht, warum im Osten so viele die AfD wählen. Nicht alleine eine Ursache. Ich hab das hier bereits mehrfach erläutert. Und auch vor einigen Jahren hab ich mehrere Beiträge dazu geschrieben, unter anderem auch diesen (die Westsozialisation des AfD-Führungspersonals plus die kritische Situation auf dem Land hatte ich damals noch nicht mit betrachtet bei der Ursachensuche. Daher steht dazu in diesem jetzigen Thread einiges mehr):

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... d#p4156374
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2021, 18:27)

Entnazifizierung? Noch nie was von Globke, Filbinger, Kiesinger, Gehlen und all den anderen gehört?
Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.

Das ist genau das, was ich meinte. Im Westen haben renommierte Zeitungen darüber berichtet, was z.B. aus Filbinger geworden ist. Im "Spiegel" erschien damals eine Karrikatur von zwei Skeletten in Matrosen-Uniform, die Filbinger aus seinem Amtssitz geschleppt haben. Hat es in der DDR mal etwas Vergleichbares gegeben? Nein, gab es nicht, denn es gehörte ja zur Staatsdoktrin, dass es in der DDR gar keine Ex-Nazis gegeben haben kann.

Genau das meinte ich! In der DDR hat sich nie jemand ernsthaft mit der eigenen Nazi-Vergangenheit befasst. Da hat niemand ernsthaft versucht, das aufzuarbeiten. Da haben die Alt-Nazis unbehelligt weitergelebt und bei den großen Aufmärschen gehorsam die Internationale mitgepfiffen und sich selbst als Helden der Arbeit gefeiert. Genau das fällt Euch jetzt auf die Füße! Genau deshalb gibt es überhaupt gar keinen Anlass, die Verantwortung für die faschistischen Umtriebe im heutigen Osten irgendwo anders zu suchen als im Osten selbst! Wir hatten unsere Filbingers und sind offen damit umgegangen. Ihr habt Eure Filbingers einfach nur totgeschwiegen und sie hinter den Kulissen ihr plötzlich als "sozialistisch" bezeichnetes Gift weiter verspritzen lassen. Eure Filbingers lebte in der einen Diktatur genauso unbehelligt wie in der anderen. Das hat was mit Sozialisierung zu tun.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:11)

Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.

Das ist genau das, was ich meinte. Im Westen haben renommierte Zeitungen darüber berichtet, was z.B. aus Filbinger geworden ist. Im "Spiegel" erschien damals eine Karrikatur von zwei Skeletten in Matrosen-Uniform, die Filbinger aus seinem Amtssitz geschleppt haben. Hat es in der DDR mal etwas Vergleichbares gegeben? Nein, gab es nicht, denn es gehörte ja zur Staatsdoktrin, dass es in der DDR gar keine Ex-Nazis gegeben haben kann.

Genau das meinte ich! In der DDR hat sich nie jemand ernsthaft mit der eigenen Nazi-Vergangenheit befasst. Da hat niemand ernsthaft versucht, das aufzuarbeiten. Da haben die Alt-Nazis unbehelligt weitergelebt und bei den großen Aufmärschen gehorsam die Internationale mitgepfiffen und sich selbst als Helden der Arbeit gefeiert. Genau das fällt Euch jetzt auf die Füße! Genau deshalb gibt es überhaupt gar keinen Anlass, die Verantwortung für die faschistischen Umtriebe im heutigen Osten irgendwo anders zu suchen als im Osten selbst! Wir hatten unsere Filbingers und sind offen damit umgegangen. Ihr habt Eure Filbingers einfach nur totgeschwiegen und sie hinter den Kulissen ihr plötzlich als "sozialistisch" bezeichnetes Gift weiter verspritzen lassen. Eure Filbingers lebte in der einen Diktatur genauso unbehelligt wie in der anderen. Das hat was mit Sozialisierung zu tun.
Na klar hatten wir auch jede Menge Altnazis. Nur halt nicht an der Spitze des Staates. Unterschied.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:11)

Oh doch. Ich habe von denen gehört. Ist es nicht interessant, dass es solche Filbingers und Globkes in der DDR überhaupt nicht gab? Achso, ja ich weiß, das lag natürlich daran, dass die ganzen Nazis sich nach dem Krieg im Westen angesiedelt hatten. Im Arbeiter- und Bauernstaat lebten immer nur Antifaschisten.
(..)
Dazu gibt es hier eine gute Quelle:
Auch Altnazis gab es in der DDR. Im Jahr 1954, so eine Berechnung des Historikers Jan Foitzik, waren 27 Prozent aller Mitglieder der SED zuvor in der NSDAP und 32,2 Prozent aller Angestellten im Öffentlichen Dienst der DDR ehemalige Mitglieder nationalsozialistischer Organisationen.
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche- ... 1/neonazis
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Moses »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:27)

Na klar hatten wir auch jede Menge Altnazis. Nur halt nicht an der Spitze des Staates. Unterschied.
Am Ende wars aber egal, welche Art Verbrecher die DDR regiert haben. Ob alte Rechte oder neue Linke Mörder, das macht dann auch keinen Unterschied.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:27)

Na klar hatten wir auch jede Menge Altnazis. Nur halt nicht an der Spitze des Staates. Unterschied.
Aha. Und was habt Ihr mit Euren Alt-Nazis gemacht? Ihr habt sie zu sozialistischen Antifaschisten erklärt und fortan nicht weiter beachtet. Tolle Strategie! An der Spitze des Staates habt Ihr vielleicht nur von Moskau handverlesene linientreue Kommunisten wirken lassen. In der Mitte der Gesellschaft habt Ihr die Nazis aber weiter leben und wirken lassen.

Niemand hat gesagt, dass die ehemalige Staatsführung der DDR für die exorbitanten Erfolge der AfD und seines völkischen "Flügels" in den östlichen Bundesländern verantwortlich ist. Die These lautet, dass dieses faschistische Gedankengut in der Bevölkerung ungehindert grassieren konnte und offensichtlich grassiert hat. Soviel zum Thema "Unterschied".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Ammianus »

Nazis konnten sich zu brauchbaren Genossen entwickeln.
Z.B. Dr. Günter Kertzscher, der seine Zeitungsartikel gern mit "Dr. K." unterzeichnete.
Wiki über den Genossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Kertzscher

Besonders lesenswert und eigentlich alles sagend, wenn auch heute fast vergessen, sein Artikel vom 17. November 1976, mit dem im SED-Zentralorgan "Neues Deutschland" die Ausbürgerung Biermanns gerechtfertigt wurde:

https://www.jugendopposition.de/152587? ... cription=1
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Moses hat geschrieben:(27 Jul 2021, 19:32)

Am Ende wars aber egal, welche Art Verbrecher die DDR regiert haben. Ob alte Rechte oder neue Linke Mörder, das macht dann auch keinen Unterschied.
Der UNTERSCHIED - unblutige Wende....Am Ende wars eben NICHT egal.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Ammianus hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:46)

Nazis konnten sich zu brauchbaren Genossen entwickeln.
Z.B. Dr. Günter Kertzscher, der seine Zeitungsartikel gern mit "Dr. K." unterzeichnete.
Wiki über den Genossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Kertzscher

Besonders lesenswert und eigentlich alles sagend, wenn auch heute fast vergessen, sein Artikel vom 17. November 1976, mit dem im SED-Zentralorgan "Neues Deutschland" die Ausbürgerung Biermanns gerechtfertigt wurde:

https://www.jugendopposition.de/152587? ... cription=1
Man könnte noch die Liste "ehemaliger" Nazis hinzufügen, die nach dem Krieg in Deutschland politisch tätig waren. Da gibt es einen nicht eben kurzen Abschnitte über SBZ/DDR:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehe ... 4tig_waren

Der MDR hat auch interessante Dinge zu diesem Thema veröffentlicht:

https://www.mdr.de/zeitreise/nazis-in-der-ddr-100.html

Aufarbeitung? Von wegen! Wie es aussieht, kann sich die AfD im Osten auf eine lange politische Tradition stützen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:19)

Man könnte noch die Liste "ehemaliger" Nazis hinzufügen, die nach dem Krieg in Deutschland politisch tätig waren. Da gibt es einen nicht eben kurzen Abschnitte über SBZ/DDR:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehe ... 4tig_waren

Der MDR hat auch interessante Dinge zu diesem Thema veröffentlicht:

https://www.mdr.de/zeitreise/nazis-in-der-ddr-100.html

Aufarbeitung? Von wegen! Wie es aussieht, kann sich die AfD im Osten auf eine lange politische Tradition stützen.
NDPD -...Die National-Demokratische Partei Deutschlands war eine Blockpartei in der DDR. Sie wurde 1948 in der Sowjetischen Besatzungszone gegründet und unterstützte die Politik der SED.

1990 ging sie in der gesamtdeutschen FDP auf.

Immer diese Nazis in der FDP !!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:27)

1990 ging sie in der gesamtdeutschen FDP auf.

Immer diese Nazis in der FDP !!
Das ist der Beweis! Mit der Wiedervereinigung haben wir die ganzen "ehemaligen" Nazis aus der DDR geerbt! Und heute legt man uns zur Last, dass die Typen jetzt in ihre alte Heimat zurückkehren wollen. Das ist soooo ungerecht! :p
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:42)

Das ist der Beweis! Mit der Wiedervereinigung haben wir die ganzen "ehemaligen" Nazis aus der DDR geerbt! Und heute legt man uns zur Last, dass die Typen jetzt in ihre alte Heimat zurückkehren wollen. Das ist soooo ungerecht! :p
....Das hast Du falsch verstanden !!!

Die wollen REICH ins Heim !!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:47)

....Das hast Du falsch verstanden !!!

Die wollen REICH ins Heim !!
Jetzt verstehe ich es. Toller Plan. Gefickt eingeschädelt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:59)

Jetzt verstehe ich es. Toller Plan. Gefickt eingeschädelt.
.....ist vor dem Berliner Sozialgericht ein Musterverfahren zur Rentenkürzung bei leitenden Funktionären der Ex-DDR beendet worden. Ergebnis: Der 75-jährige Kläger erhält seine volle Altersrente samt Nachzahlung. Allein in Berlin sind mehrere Tausend vergleichbare Verfahren anhängig.
Das ist aber Bundesrecht...AZ.: S 35 RA 549/96 W01
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jul 2021, 19:06)

Das ist aber Bundesrecht...AZ.: S 35 RA 549/96 W01
Was meinst Du damit? Willst Du andeuten, dass die "staatlich anerkannten Antifaschisten" aus der Ex-DDR uns bei der Wiedervereinigung ihre "Nazi-Altlasten" untergeschoben haben und dass wir den zu Sozialisten umgedeuteten Alt-Nazis jetzt auch noch ihre Renten bezahlen müssen?

Ich stelle gerade fest, dass ich selbst mich an einem Abgleiten der Diskussion in den Bereich der Polemik beteilige. Deshalb beende ich das jetzt.

Zuvor ziehe ich für mich aus den jüngeren Diskussionsbeiträgen noch das Fazit, dass es in den östlichen Bundesländern mehr als genug gute Gründe oder zumindest Anlässe gibt, sich mal intensiver mit der eigenen Nazi-Vergangenheit und ihren durch mögliche Diktatursozialisierung gefestigten Auswirkungen auseinanderzusetzen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Neben dem Text von Heribert Prantl, den ich weiter oben bereits verlinkte, hat er auch noch dieses geschrieben. Ich zitiere:

Die alten Nazis waren in der jungen Bundesrepublik überall - in der Verwaltung, in der Justiz, in den Parlamenten. Die Nazi-Richter hatten das Hakenkreuz von der Robe gerissen und richteten weiter. Die Jura-Professoren hatten die braunen Sätze aus ihren Büchern radiert und lehrten weiter. Die Beamten hatten Adolf Hitler von der Wand gehängt und verwalteten weiter. Die Nazi-Juristen waren in besonders hoher Konzentration dort, wo das Recht sein Zuhause hat: im Bundesministerium der Justiz.

Diese personellen und sachlichen Kontinuitäten zwischen der Nazi-Zeit und den ersten zwei Jahrzehnten der Bundesrepublik hat vor einigen Jahren das "Rosenburg"-Projekt untersucht; es ist benannt nach dem ersten Dienstsitz des Justizministeriums in Bonn nach dem Krieg; die Forschungen wurden von einer Kommission unter Leitung des Historikers Manfred Görtemaker und des Strafrechtlers Christoph Safferling geführt; Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) hat sie eingesetzt, als sie Bundesjustizministerin war.

Warum war das Justizministerium, wie viele andere Behörden und Ämter auch, so braun in den Nachkriegsjahrzehnten? Konrad Adenauer, der erste Bundeskanzler, hat die personellen Kontinuitäten einmal so erklärt: Es handele sich um Leute, "die von früher was verstehen". So war der Zeitgeist. Es hat lange gedauert, bis er sich geändert hat. Es gilt heute sehr aufzupassen, dass sich brauner Ungeist nicht schon wieder breitmacht.


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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(29 Jul 2021, 00:00)

Neben dem Text von Heribert Prantl, den ich weiter oben bereits verlinkte, hat er auch noch dieses geschrieben. Ich zitiere:

Die alten Nazis waren in der jungen Bundesrepublik überall - in der Verwaltung, in der Justiz, in den Parlamenten. Die Nazi-Richter hatten das Hakenkreuz von der Robe gerissen und richteten weiter. Die Jura-Professoren hatten die braunen Sätze aus ihren Büchern radiert und lehrten weiter. Die Beamten hatten Adolf Hitler von der Wand gehängt und verwalteten weiter. Die Nazi-Juristen waren in besonders hoher Konzentration dort, wo das Recht sein Zuhause hat: im Bundesministerium der Justiz.

Diese personellen und sachlichen Kontinuitäten zwischen der Nazi-Zeit und den ersten zwei Jahrzehnten der Bundesrepublik hat vor einigen Jahren das "Rosenburg"-Projekt untersucht; es ist benannt nach dem ersten Dienstsitz des Justizministeriums in Bonn nach dem Krieg; die Forschungen wurden von einer Kommission unter Leitung des Historikers Manfred Görtemaker und des Strafrechtlers Christoph Safferling geführt; Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) hat sie eingesetzt, als sie Bundesjustizministerin war.

Warum war das Justizministerium, wie viele andere Behörden und Ämter auch, so braun in den Nachkriegsjahrzehnten? Konrad Adenauer, der erste Bundeskanzler, hat die personellen Kontinuitäten einmal so erklärt: Es handele sich um Leute, "die von früher was verstehen". So war der Zeitgeist. Es hat lange gedauert, bis er sich geändert hat. Es gilt heute sehr aufzupassen, dass sich brauner Ungeist nicht schon wieder breitmacht.


https://www.sueddeutsche.de/politik/pra ... -1.3987734
Was zu der Frage zurück führt, weshalb im Osten der Republik der braune Ungeist nachweislich willkommener ist, als im Westen?

Diese Frage mit Verweis auf Taliban, Kim Jong-un, Duterte, etc. zu beantworten, scheint mir geographisch zu weit hergeholt, auch wenn die sog. neuen Bundesländer dem Osten näher liegen, als die alten Bundesländer. Weitaus höheren Einfluss kann man Orban und Kaczynski zuschreiben. Die liegen näher und fachen ggfls die Sehnsucht nach einem verantwortungsfreien Pampers-Staat, egal welcher extremen Couleur, an.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von discipula »

Selina hat geschrieben:(29 Jul 2021, 00:00)

Neben dem Text von Heribert Prantl, den ich weiter oben bereits verlinkte, hat er auch noch dieses geschrieben. Ich zitiere:

Die alten Nazis waren in der jungen Bundesrepublik überall -


Die Alternative wäre ja gewesen, die ganze Verwaltung quasi zu vernichten und mit neuen Leuten zu besetzen. Leuten, die auch den Krieg überlebten, viele auch in der NSDAP Mitglied waren... aber das ganze Know How wäre weg gewesen.

Dass die Beamten und Verwalter bleiben konnten, dürfte wesentich zum Aufschwung der Nachkriegszeit beigetragen haben. Es ist guter Macchiavelli: wenn du eine Stadt eroberst, wechsle die Spitze aus, aber lass den Verwaltungsapparat weiter arbeiten.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

discipula hat geschrieben:(29 Jul 2021, 09:32)

Die Alternative wäre ja gewesen, die ganze Verwaltung quasi zu vernichten und mit neuen Leuten zu besetzen. Leuten, die auch den Krieg überlebten, viele auch in der NSDAP Mitglied waren... aber das ganze Know How wäre weg gewesen.

Dass die Beamten und Verwalter bleiben konnten, dürfte wesentich zum Aufschwung der Nachkriegszeit beigetragen haben. Es ist guter Macchiavelli: wenn du eine Stadt eroberst, wechsle die Spitze aus, aber lass den Verwaltungsapparat weiter arbeiten.
Das war der wesentliche Punkt und eben natürlich auch eine Gratwanderung. Klar war aber, dass man ein Land nach einem Krieg nicht wieder ohne entsprechende Personen aufrichten kann, die entsprechendes Wissen in der Verwaltung und Organisation haben. Und genau die waren eben zum weitaus größten Teil eben auch Bestandteil des Systems "Drittes Reich". Für die Westalliierten eine Herausforderung, der sie zu begegnen hatten. Ein schwieriges Unterfangen, das natürlich nicht immer vermied, dass auch Mittäter hier durchrutschten. Aber das war schließlich auch in der DDR der Fall, wie man eben an der verlinkten Liste oben einflussreicher DDR-Persönlichkeiten mit NS-Vergangenheit zeigt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(29 Jul 2021, 00:00)

Neben dem Text von Heribert Prantl, den ich weiter oben bereits verlinkte, hat er auch noch dieses geschrieben. Ich zitiere:

Die alten Nazis waren in der jungen Bundesrepublik überall - in der Verwaltung, in der Justiz, in den Parlamenten. Die Nazi-Richter hatten das Hakenkreuz von der Robe gerissen und richteten weiter. Die Jura-Professoren hatten die braunen Sätze aus ihren Büchern radiert und lehrten weiter. Die Beamten hatten Adolf Hitler von der Wand gehängt und verwalteten weiter. Die Nazi-Juristen waren in besonders hoher Konzentration dort, wo das Recht sein Zuhause hat: im Bundesministerium der Justiz.

Diese personellen und sachlichen Kontinuitäten zwischen der Nazi-Zeit und den ersten zwei Jahrzehnten der Bundesrepublik hat vor einigen Jahren das "Rosenburg"-Projekt untersucht; es ist benannt nach dem ersten Dienstsitz des Justizministeriums in Bonn nach dem Krieg; die Forschungen wurden von einer Kommission unter Leitung des Historikers Manfred Görtemaker und des Strafrechtlers Christoph Safferling geführt; Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) hat sie eingesetzt, als sie Bundesjustizministerin war.

Warum war das Justizministerium, wie viele andere Behörden und Ämter auch, so braun in den Nachkriegsjahrzehnten? Konrad Adenauer, der erste Bundeskanzler, hat die personellen Kontinuitäten einmal so erklärt: Es handele sich um Leute, "die von früher was verstehen". So war der Zeitgeist. Es hat lange gedauert, bis er sich geändert hat. Es gilt heute sehr aufzupassen, dass sich brauner Ungeist nicht schon wieder breitmacht.


https://www.sueddeutsche.de/politik/pra ... -1.3987734
Ein schöner Text. Der zeigt, warum Prantl zu den besten Journalisten in Deutschland gehört. Deshalb übernehme ich das auch als Vollzitat. ;-)

Du solltest den Text allerdings auch richtig lesen. Nach Kriegsende galt, dass fast alle Menschen in Deutschland irgendwie mit den Nazis verbandelt waren. Die "Entnazifizierung" konnte schlichtweg nicht durch einen Bevölkerungsaustausch vollzogen werden. Die neue Bundesrepublik (und übrigens auch die DDR) musste mit den Menschen klarkommen, die eben da waren. Dabei haben sich alle vier Besatzungsmächte der "Fachkundigen" bedient, die sie finden konnten. Und das waren nunmal "ehemalige" Nazis, hüben wie drüben. Man hat zu Beginn die offensichtlich schlimmsten Fälle aussortiert und dann mit dem Rest weitergearbeitet, um möglichst schnell wieder geregelte Verhältnisse herzustellen.

Niemand bestreitet, dass in den unmittelbaren Nachkriegsjahren die Sowjets in der SBZ härter vorgegangen sind als Amerikaner, Briten und Franzosen in "ihren" Zonen. Aber - und das kommt in dem Prantl-Text deutlich zum Ausdruck! - das betraf nur die unmittelbaren Nachkriegsjahre. In der DDR wurde die Entnazifizierung schon Ende der 1940er Jahre für "erfolgreich abgeschlossen" erklärt! Danach gab es im Arbeiter- und Bauernstaat per definitionem keine Alt-Nazis mehr sondern nur noch glühende Antifaschisten. So ist das von der Obrigkeit in der neuen Diktatur verordnet worden. Danach hat sich niemand mehr die Mühe gemacht, sich mit dem Thema Faschismus im eigenen Land zu befassen. Diese "Befassung" wurde sogar gezielt unterdrückt, weil sie ja hässliche braune Flecken auf dem selbst angehängten Antifaschisten-Orden hätte hinterlassen können.

Und das war in der "BRD" eben nicht so. Prantl weist ja darauf hin. Selbst im Jahre 2012 hat die (von mir sehr geschätzte) damalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger noch ein Projekt in Auftrag gegeben, das die NS-Vergangenheit ihres eigenen Ministeriums aufarbeiten sollte. Nur wegen solcher Projekte weißt Du doch überhaupt, dass in der "BRD" der Nachkriegszeit noch Nazis an Schaltstellen der Republik gesessen haben. Im Osten hat es solche Projekte nie gegeben, weil sie mit der Ideologie der "antifaschistischen" Diktatoren nicht vereinbar gewesen wären.

Im Westen haben die Bemühungen zur "Entnazifizierung" nie aufgehört. Bis heute nicht. Im Osten endete sie spätestens 1950. Vielleicht ist das eine Erklärung dafür, dass manche Leute in dieser Diskussion auch heute noch die Meinung vertreten, in den neuen Bundesländern würde es kein Faschismusproblem geben. Immerhin haben Eure ehemaligen Diktatoren Euch ja 40 Jahre lang vorgepredigt, dass es Nazis nur westlich des "antifaschistischen Schutzwalls" geben würde. Diese Predigten beten manche Leute wohl heute noch gehorsam nach.

Du kannst gerne noch beliebig viele Texte zitieren, in denen es um die Nazi-Vergangenheit in den alten Bundesländern geht. Diese Texte existieren nur, weil das in den alten Bundesländern kontinuierlich aufgearbeitet und öffentlich gemacht worden ist. Aber such doch jetzt bitte mal nach ähnlichen Texten, die sich mit Kontinuitäten aus der NS-Zeit in der ehemaligen DDR befassen. Wenn es die geben sollte, sind sie mit Sicherheit erst nach der Wiedervereinigung verfasst worden. Du betest bis heute das Mantra der ehemaligen Diktatoren nach, dass es in der DDR nie ein Faschismus-Problem gab. Geradezu erbärmlich wird es dann, wenn dieses heute nicht mehr zu leugnende Faschismus-Problem auf Faktoren wie "mangelnde Anerkennung von Lebensleistung" reduziert werden soll.

Ein Text, wie Prantl ihn geschrieben hat, wäre in der DDR NIEMALS veröffentlicht worden! In der BRD ist das bis heute möglich und der Mehrheit der Bevölkerung sogar willkommen. Ich zitiere: "Unterschied!"
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

JJazzGold hat geschrieben:(29 Jul 2021, 07:19)

Was zu der Frage zurück führt, weshalb im Osten der Republik der braune Ungeist nachweislich willkommener ist, als im Westen?

.
Welcher "Nachweis"? Was soll "Brauner Ungeist" sein?
Nationalsozialistische Tendenzen? Die habt ihr doch im nicht geringem Ausmaß bei euch selbst in den Altbundesländern. Dazu jede Menge rassistische Attitüden, die das Alltagsdenken nur so durchsetzen.
Die Frage, die du dir stellen und zu der du zurückkehren solltest, wäre dann vielmehr, woher dieser "braune Ungeist" bei euch immer noch herkommt, statt diesen durchsichtigen Wahlkampftiefflug zu betreiben.

Allein mal den jüngsten Aufreger genommen: Wegen "Kameltreiber" muss ein Radsportfunktionär zurückreisen. Ein Funktionär der bundesrepublikanischen Sportplanwirtschaft.
Woher stammt der Herr? Wo wurde er "sozialisiert"? Im tiefsten Westen. Schau an! Wie kommt das? Trotz eurer angeblich so liberalen, weltoffenen, "alle Menschen sind gleich"-Sozialisierung? Diese Entgleistung ist ja bestimmt nur die Spitze des Eisbergs. Damit dokumentiert sich ein unterschwelliger Alltagsrassismus, ein Denken des Abwertens des Andersartigen. Das sitzt tief in euch drin, dieser "Ungeist". Aber man echauffiert sich lieber über das Wahlverhalten im Osten.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(29 Jul 2021, 07:19)

Was zu der Frage zurück führt, weshalb im Osten der Republik der braune Ungeist nachweislich willkommener ist, als im Westen?
Westlicher Besatzerterror im Osten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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harry52
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von harry52 »

Rassismus gibt es überall auf der Welt.
Sogar in der modernen, sehr sozialen und sehr wohlhabenden, westlichen Demokratie Norwegen. Aber es ist schon auch wahr, dass es in den ehemaligen roten Diktaturen in Osteurope einen Tick mehr Menschen gibt, die nichts aus dem roten und braunen Mist gelernt haben.

Gerade die Alten, die zum
sozialistischen Idealmenschen erzogen wurden, sind deutlich ausländer- und homosexuellen feindlicher als die, aus den westlichen Demokratien. In keinem osteuropäischen Land gibt es die Homoehe und in allen diesen Ländern sind deutlich weniger Flüchtlinge aufgenommen worden als im Westen.

Das sind Tatsachen und die Reaktion von BlueMonday zeigt,
dass manche "Ossis" lieber auf die anderen zeigen, als sich mal an die wichtige Verarbeitung zu begegben, warum das so ist. Warum ist das auch so in Polen, Ungarn ... und warum haben Russland und Weissrussland jetzt sogar schon wieder eine Diktatur?
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Jul 2021, 14:14)

Welcher "Nachweis"? Was soll "Brauner Ungeist" sein?
Nationalsozialistische Tendenzen? Die habt ihr doch im nicht geringem Ausmaß bei euch selbst in den Altbundesländern. Dazu jede Menge rassistische Attitüden, die das Alltagsdenken nur so durchsetzen.
Da hast Du recht. Wir diskutieren hier aber nicht über die nie aufgestellte Behauptung, dass es sowas im Westen nicht geben würde. Wir diskutieren über die Tatsache, dass sowas im Osten mindestens doppelt so häufig auftritt und mancherorts sogar inzwischen mehrheitsfähig ist. Macht es Dich froh, dass es auch im Westen Nazis und Rassisten gibt? Oder dient Dir das nur als Entschuldigung für die merkwürdige Häufung von Nazis im Osten?
Die Frage, die du dir stellen und zu der du zurückkehren solltest, wäre dann vielmehr, woher dieser "braune Ungeist" bei euch immer noch herkommt, statt diesen durchsichtigen Wahlkampftiefflug zu betreiben.
Wer macht denn mit diesem Thema Wahlkampf? Und wer soll geleugnet haben, dass es den "braunen Ungeist" auch im Westen gibt? Thema dieser Diskussion ist die erwiesene Tatsache, dass es bei "Euch" im Osten mindestens doppelt so viele Menschen gibt, die rassistische und faschistische Meinungen befürworten. Das willst Du damit rechtfertigen, dass es auch im Westen solche Arschlöcher gibt?
Allein mal den jüngsten Aufreger genommen: Wegen "Kameltreiber" muss ein Radsportfunktionär zurückreisen. Ein Funktionär der bundesrepublikanischen Sportplanwirtschaft.
Woher stammt der Herr? Wo wurde er "sozialisiert"? Im tiefsten Westen. Schau an! Wie kommt das? Trotz eurer angeblich so liberalen, weltoffenen, "alle Menschen sind gleich"-Sozialisierung? Diese Entgleistung ist ja bestimmt nur die Spitze des Eisbergs. Damit dokumentiert sich ein unterschwelliger Alltagsrassismus, ein Denken des Abwertens des Andersartigen. Das sitzt tief in euch drin, dieser "Ungeist". Aber man echauffiert sich lieber über das Wahlverhalten im Osten.
Das hast Du gut erkannt. Auch bei "Euch" im Osten ist die mehr als doppelt so große sichtbare Spitze des Eisbergs nur der erkennbare Ausdruck einer noch viel größeren Basis für braunen Ungeist.

Spar Dir einfach Deine dämlichen Hinweise darauf, dass es auch im Westen faschistoide Tendenzen gibt und immer gab. Erklär einfach mal, warum das Problem im Osten so viel ausgeprägter ist. Aber vielleicht empfindest Du das ja gar nicht als Problem.
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

"Entnazifizierung",eigentlich ein ganz spannendes Thema,
allerdings gab es ja nach 1989 noch eine zweite (Alexander von Plato Eine zweite „Entnazifizierung"? 1991),
eine Entdiktatorifizierung, es seie denn man vergleicht die DDR mit dem 3.Reich, was einige wohl gerne tun.
Viele denken ja, das man das negativ gesehene Gedankengut aus der Bevölkerung entfernen kann,
in dem man mehr (DDR) oder weniger schnell alte Kader aus Schlüsselpositionen entfernt und durch möglichst Unbefleckte (Ansichtssache) ersetzt.
Ein hundertprozentiger Erfolg scheint sich dann aber einfach nicht einstellen zu wollen.
Vielleicht hat man es wieder nicht richtig gemacht.

Könnte die zweite Entnazifizierung auch ein Grund für die Wahlergebnisse heute sein?

https://library.fes.de/gmh/main/pdf-fil ... -a-415.pdf
Und jetzt ist die Enttäuschung groß: Jetzt, im Frühsommer 1991, scheinen die „schweigenden Mehrheiten" in der Ex-DDR nahezu insgesamt betroffen
von der westlichen Dominanz, sind viele bedroht von Arbeitslosigkeit, von „Abwicklung" oder „Warteschleife" - alles mindestens so akzeptable Wortschöpfungen wie die der „Entnazifizierung".
Die Dominanz des Westens ist - auch und gerade in den alltäglichen Bereichen - so stark und demütigend, das Versagen des alten Systems so umfassend,
das fehlende Verständnis im Westen für die jetzigen Probleme in der DDR so deutlich, daß die Gefahr besteht, daß eine gegenwärtige Minderheits- zur Mehrheitstendenz werden kann.
Es könnte nun das entstehen, was eine Folge der „Entnazifizierung" war: eine Gemeinschaft gegen die neuen Sieger der Geschichte,
gegen die Westdeutschen, eine Solidarität der gedemütigten „Umzuerziehenden". Eine solche Gemeinschaft könnte auch die Widersprüche zu ehemaligen SED-Kadern abschleifen.
Aber wenn die westliche Treuhand den DDR-„Experten" aus SED und Blockparteien gereicht wird und sie damit zu Profiteuren der nationalen Einheit macht, wenn andererseits durch
die Bundesregierung die Selbstheilungskräfte der Wirtschaft mystifiziert und die sozialen Folgen zu wenig und zu spät abgefedert werden, dann wird der
erwartete Geschwisterstreit zur langandauernden Fehde.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Jul 2021, 14:14)

Welcher "Nachweis"? Was soll "Brauner Ungeist" sein?
Nationalsozialistische Tendenzen? Die habt ihr doch im nicht geringem Ausmaß bei euch selbst in den Altbundesländern. Dazu jede Menge rassistische Attitüden, die das Alltagsdenken nur so durchsetzen.
Die Frage, die du dir stellen und zu der du zurückkehren solltest, wäre dann vielmehr, woher dieser "braune Ungeist" bei euch immer noch herkommt, statt diesen durchsichtigen Wahlkampftiefflug zu betreiben.

Allein mal den jüngsten Aufreger genommen: Wegen "Kameltreiber" muss ein Radsportfunktionär zurückreisen. Ein Funktionär der bundesrepublikanischen Sportplanwirtschaft.
Woher stammt der Herr? Wo wurde er "sozialisiert"? Im tiefsten Westen. Schau an! Wie kommt das? Trotz eurer angeblich so liberalen, weltoffenen, "alle Menschen sind gleich"-Sozialisierung? Diese Entgleistung ist ja bestimmt nur die Spitze des Eisbergs. Damit dokumentiert sich ein unterschwelliger Alltagsrassismus, ein Denken des Abwertens des Andersartigen. Das sitzt tief in euch drin, dieser "Ungeist". Aber man echauffiert sich lieber über das Wahlverhalten im Osten.
Mit “brauner Ungeist“ habe ich Selina zitiert. Wenden Sie sich mit Ihrer Frage bitte an diese.

Es muss doch sogar Ihnen aufgefallen sein, dass sich die Wahl- und Umfrage Ergebnisse der AfD in den Bundesländern gravierend unterscheiden. Auch wenn ich auf Umfrageergebnisse wenig Wert lege, der AfD Trend in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern, selbst Brandenburg, ist gemessen an den anderen Bundesländern hoch. Irgendwo muss es ja herkommen und man darf sich fragen, woher. Denn dass das AFD Führungspersonal im Osten in gesellschaftlicher/politischer Aktivität hell leuchten würde, das kann allenfalls ein eingefleischter AfD Fan behaupten.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jul 2021, 14:30)

Westlicher Besatzerterror im Osten.
Oh Mann!
Der wird doch in Form des westlichen AfD Personals im Osten gewählt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jul 2021, 17:04)
Könnte die zweite Entnazifizierung auch ein Grund für die Wahlergebnisse heute sein?
Meinst Du, die "zweite Entnazifizierung" habe den grassierenden Faschismus in der ehemaligen DDR überhaupt erst erzeugt?
"Entnazifizierung",eigentlich ein ganz spannendes Thema,
allerdings gab es ja nach 1989 noch eine zweite (Alexander von Plato Eine zweite „Entnazifizierung"? 1991),
eine Entdiktatorifizierung, es seie denn man vergleicht die DDR mit dem 3.Reich, was einige wohl gerne tun.
Viele denken ja, das man das negativ gesehene Gedankengut aus der Bevölkerung entfernen kann,
in dem man mehr (DDR) oder weniger schnell alte Kader aus Schlüsselpositionen entfernt und durch möglichst Unbefleckte (Ansichtssache) ersetzt.
Ein hundertprozentiger Erfolg scheint sich dann aber einfach nicht einstellen zu wollen.
Vielleicht hat man es wieder nicht richtig gemacht.
Und schon wieder reihenweise steile und mehr als fragwürdige Aussagen von Dir...

Wer vergleicht hier die DDR mit dem Dritten Reich? Gilt es schon als ein solcher "Vergleich", wenn man nur feststellt, dass die DDR eine Diktatur war?
Hätte man in der Nachkriegszeit nicht auf Entnazifizierung hinarbeiten sollen?
Welche Fehler wurden denn damals gemacht, die heute wiederholt würden? In der DDR sicherlich, aber in der BRD läuft die "Entnazifizierung" bis heute. Ablesbar an den Wahlergebnissen.
Wer hätte einen hundertprozentigen Erfolg erwartet? Den gibt es nie. Es ist im Westen aber definitiv besser gelungen als im Osten. Siehe: Wahlergebnisse.
Hätte die Wiedervereinigung erfolgreich sein können, wenn man das "antidemokratische Gedankengut" in der Bevölkerung einer ehemaligen Diktatur unbeachtet gelassen hätte?

Nach der Wiedervereinigung - besser: nach dem Beitritt der Ex-DDR zum Bundesgebiet! - hatte Deutschland das gleiche Problem, das die Alliierten nach Kriegsende hatten. Man musste ein ganzes undemokratisches Land in eine demokratische Nation eigliedern. Und dazu brauchte man einfach all die fachkundigen gelernten Undemokraten, die das Land am Laufen halten konnten. Die dumme Verwaltung musste einfach weiter verwalten. Wie hätte denn die Alternative aussehen sollen? Bevölkerungsaustausch?

Du schreibsest Dir was zusammen über "negativ gesehenes Gedankengut". Kann man es irgendwie positiv betrachten, wenn nennenswerte Teile der Bevölkerung die Demokratie scheißegal finden? Ja, in dem Moment, als die Ex-DDR sich der Bundesrepublik Deutschland und dem dort geltenden Grundgesetz angeschlossen hat, war ein Punkt völlig klar: In der Ex-DDR würde nichts mehr so bleiben wie es zuvor war. Die bis dahin diktatorisch regierte DDR-Gesellschaft musste sich zwingend an die Bedingungen der Demokratie gewöhnen. Und da es keine "gefühlte Demokratie" gibt, bedeutete das die Anpassung an das BRD-System, dem die Ex-DDR beigetreten ist.

Wenn jetzt alte "Ossies" im Nachgang rumjaulen, dass dabei ja ihre ganze Lebensleistung nicht mehr respektiert wurde, dann frage ich mich, welche zu respektierende Lebensleistung es denn gegeben haben soll. Sollte man es Euch etwa hoch anrechnen, dass Ihr eine Grenze mit Todesstreifen bauen konntet, an der hunderte Menschen umgekommen sind? Soll man es Euch hoch anrechnen, dass Ihr es geschafft habt, binnen 40 Jahren ein ganzes Land an den Rand des Bankrotts zu wirtschaften? Individuelle Lebensleistung wird selbstverständlich anerkannt. Siehe: Rentenzahlungen, für die wir "Wessis" bis heute geradestehen. Es gibt aber überhaupt gar keinen Grund, dem Staat DDR irgendeine Lebensleistung zuzugestehen. Das war ein Drecks-Regime!

Hat aber alles nichts zu tun mit der Frage, warum es im Osten so viel mehr Faschisten gibt als im Westen. Dieser entscheidende Umstand lässt sich nicht wegdiskutieren und er lässt sich schon gar nicht überdecken mit dem sinnfreien Gejammer angeblich gequälter Ossi-Seelen, die bei der Wiedervereinigung unter die Räder gekommen seien.

Ihr habt in Euren Reihen knallharte Faschisten. Ihr habe überdurchschnittlich viele davon. Und die habt Ihr nicht von uns! Die gehören nur Euch! Jetzt fragt Euch mal, woher diese Pestbeulen kommen.
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jul 2021, 20:23)
... rumjaulen... Gejammer ...Ihr habt in Euren Reihen knallharte Faschisten...
Du kannst einfach nicht anders. Ich glaube Dir aber das Du es glaubst.
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jul 2021, 20:28)

Du kannst einfach nicht anders. Ich glaube Dir aber das Du es glaubst.
Natürlich glaube ich das. Sonst würde ich es nicht schreiben.

Die entscheidende Frage lautet aber: Warum leugnest Du so beharrlich Fakten, die nicht bestreitbar sind? Alles nur wegen der angeblich nicht anerkannten Lebensleistung, die nichtmal irgendwie definiert worden ist?
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jul 2021, 20:33)
... leugnest Du so beharrlich Fakten...
Mehr als die Wahlergebnisse der AFD in Osten ist doch als Fakten gar nicht vorhanden, und diese leugne ich auch nicht,
es geht um die Schußfolgerungen (Gründe) die vor allem Herr Wanderwitz daraus zieht und diese sind eben nicht der alleinige
Grund dafür.
Warum das doch so sein sollte, hat Herr Wanderwitz und auch Du immer noch nicht erklärt.
Im Gegensatz zu mir, der das Ursachengefüge ein wenig breiter ausgemacht hat und wenn Du nicht wahrhaben willst, aus mangelnder Erfahrung am eigenen Leibe,
welche Wirkung ein Umbruch wie nach 1989 auf einen Menschen haben kann, dann bist Du einfach nur jemand der nicht betroffen war.
Und nicht betroffen zu sein ist immer ein Problem welches empathielose Menschen haben. Sie sind befangen.
Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jul 2021, 20:53)

Mehr als die Wahlergebnisse der AFD in Osten ist doch als Fakten gar nicht vorhanden, und diese leugne ich auch nicht
Oh, da war dann doch schon deutlich mehr als nur Wahlergebnisse. Wir alle haben die Jagdszenen doch gesehen. Auf offenen Straßen die Polizei vertreiben und dann Ausländer hetzen... Gab es alles nicht???

Hör auf! Du leugnest permanent, dass der verdeckte oder offene Faschismus oder Rassismus in den östlichen Bundesländern irgendwas mit den östlichen Bundesländern zu tun haben könnte. Da sind Deiner Auslegung nach alle schuld, nur nicht die Menschen in den östlichen Bundesländern, die das rechtsradikale Dreckspack so gern wählen. Und es reicht "Euch" ja nichtmal, bloß die AfD zu wählen. Es muss ja unbedingt der "Flügel" sein. Ihr habt ein Nazi-Problem. Und dieses Problem ist nicht importiert.
Slava Ukraini
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jul 2021, 21:04)
Oh, da war dann doch schon deutlich mehr als nur Wahlergebnisse. Wir alle haben die Jagdszenen doch gesehen. Auf offenen Straßen die Polizei vertreiben und dann Ausländer hetzen... Gab es alles nicht???
Natürlich bleibt es Dir überlassen neue Punkte in den Diskurs einzuführen. Wie wäre es mit national befreiten Zonen ?
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgesch ... t-und-west
...Die Thematisierung der Zahlen rechter Gewaltfälle bietet stets die Möglichkeit, für ein politisches Ost-Bashing genutzt zu werden; u
ngewollt wird damit die Asymmetrie zwischen den alten und den neuen Bundesländern verstärkt.
Kohlhaas hat geschrieben:Hör auf!
Nöö!
Kohlhaas hat geschrieben:...leugnest ... rechtsradikale Dreckspack ... "Euch" ...
Ja, wieder die übliche Schleife.
Kohlhaas hat geschrieben:Ihr habt ein Nazi-Problem. ...
Nein Du hast eines, denn Du siehst sie überall.
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Kevin Schildbürger
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Ein paar ungeordnete Gedanken zum Thema Demokratie vs. Diktatur.
Am einfachsten zu sagen ist, in der Demokratie kann man wählen wer einen in den nächsten Jahren verwaltet, in der Diktatur nicht oder nur als Showelement.
War es das schon? Oder betrachten wir das Thema unter dem Blickwinkel, ob dem BürgerIn Freiheit gewährt wird respektive zur Verfügung steht.
Legt man diesen Maßstab einer objektiven Freiheit an, dann betrachtet man die Regelungen. Oder nimmt man die subjektive Freiheit.
Dann kann unter Umständen verblüffendes zu Tage treten. So können sich Menschen in einer "Diktatur" manchmal freier als Individuum fühlen als in einer "Demokratie".
Verrückt, oder?
Dann fallen mir Zeilen aus einem Song ein.
The greatest form of control is where you think you’re free when you’re being fundamentally manipulated and dictated to. One form of dictatorship is being in a prison cell and you can see the bars and touch them. The other one is sitting in a prison cell but you can’t see the bars but you think you’re free.
Verrückt, oder?
Wo ist die Grenze, wie weit willst du (wollen Sie) gehen?
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
Antworten