Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

[Tom Bombadil]

(08 Apr 2021, 20:46)

Es ist egal!

Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 20:01)

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!

Richtig. Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden. Dass man - wohlgemerkt aus einer Situation ohne wirkliche existenzielle Nöte heraus, also ohne Hunger, Obdachlosigkeit, fehlendem Gesundheitsschutz, fehlenden Bildungsmöglichkeiten - mit einem großen Lottogewinn glücklich werden könnte ... ist eine unglaublich kindische, völlig infantile Vorstellung. Und genauso infantil ist die Vorstellung, dass bei unbegrenzt zur Verfügung stehender Energie auf den Schlag eine bessere Welt entstünde.

Das Komplizierte an der ANgelegenheit besteht darin, dass das Streben nach solch einer Energiequelle deshalb keinesfallsch schlecht ist. Wenn diese Möglichkeit besteht, sollte man sie unbedingt nutzen.

[schokoschendrezki]

(08 Apr 2021, 20:59)

Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.

Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen. Es verhält sich damit vom Prinzip her nicht so viel anders wie mit dem Gefühl des einen richtig fahrenden Autofahrers und den tausenden Geisterfahrern. Auch wenn die Zahlenverhältnisse bei der Frage natürlich noch etwas anders aussehen.

[Tom Bombadil]

(08 Apr 2021, 21:06)

Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen.

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

[Papaloooo]

(08 Apr 2021, 21:14)

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

Ich würde in manchen Gegenden Bayern,
Menschen, die im Erdgeschoss wohnen,
keinen Geigerzähler, sondern eher ein Exposimeter empfehlen.
Und das nicht wegen der Kraftwerke,
sondern wegen des Radons.

Bei Kernkraftwerken wäre eine Wiederaufbereitung des Urans und deren,
noch spaltbare radioaktiven Zerfallsprodukten sinnvoll gewesen.
Die Brennstäbe hätten so eine signifikant kürzere Halbwertszeit.

Schwer zu sagen, ob die Brennstäbe wirklich über Hunderttausende von Jahren sicher sind.
Und die Natur sehe ich da als das geringere Risiko.
Was, wenn unsere fernen Nachfahren daraus schmutzige Bomben bauen?
Ich sehe das, als nicht zu verantworten.
Und man kann da auch nicht sagen: Das ist doch dann deren Verantwortung.
Man würde das ja auch nicht sagen, wenn Organisationen wie der IS an solch ein Lager kämen.
Man müsste dies unter allen Umständen verhindern.

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.

[Maikel]

(08 Apr 2021, 21:03)

Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden.

Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 09:02)

Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.

Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.

Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 10:11)
Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.

Nein, böse Mächte werden sich die Technologie sichern und das Volk zahlen lassen ....

Niemand hat behauptet, dass von jetzt auf gleich Energie vollkommen kostenlos wäre. Mit einer Energiequelle, die fundamental geringere reale und ökologische Ressourcen verbraucht, gehen aber nunmal Effizienzsteigerungen einher, die genutzt werden. Das ist schlicht eine wirtschaftliche Grundweisheit - alles andere ist VT und Genöle.

Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.

Und was soll das nun aussagen? Dass es möglich ist auch eine Umwelt mit ausreichend Wasser derart auszubeuten, dass Wassermangel herrscht? Das dürfte jeder wissen. Und wenn du in diesen Staaten die Wasserkosten verknappst, wird es dann besser? Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Soll ich nun hingehen und deine Vorstellung von Solarenergie verwerfen, weil man ja "sowieso die Energie nicht nutzen kann - weil die bösen Konzerne ...". Was soll also diese Argumentation?

Wir diskutieren einen fiktiven Zustand. In diesem Zustand sinken die Aufwände für Energie dramatisch, was zu höherer Nutzbarkeit von Energie führt. Was wären also die Folgen für die Gesellschaft?

Wenn es dir hilft, dann darfst du gerne annehmen, dass es in der Photovoltaik zu einer Revolution kommt, und Sonnenenergie zu einem Bruchteil des aktuellen Herstellungspreises, zu 99.9% genutzt werden kann, und bei der Herstellung nur minimale Ressourcen eingesetzt werden müssen, die Zellen allerdings fast ewig halten. Und dann? Was würde dieser Zustand bewirken?

[Tom Bombadil]

Was für ein unsägliches Themengehopse, von der unbegrenzten Energie zum begrenzten Zugang zu sauberem (Mineral)Wasser

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 06:48)

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.

Man kann die Kernfusionstechnologie gern vorantreiben. Man sollte aber nur nicht die Illusion verbreiten, dass sie jemals anwendbar kommen wird.

Warum sind solche scheinbar aus dem hohlen Bauch oder auch aus der hohlen Birne heraus getroffenen Aussagen dennoch nicht ganz von der Hand zu weisen? Aus zwei Gründen:

Erstens: Wenn eine kommerziell eigentlich profitabel verwertbare Ressource nahezu unbegrenzt zur Verfügung steht ... dann wird es notwendigerweise das Phänomen einer künstlichen Verknappung geben. Es geht gar nicht anders. Zumindest nicht unter den grundsätzlich marktwirtschaftlich-kapitalistischen Verhältnissen.

Zweitens (und vielleicht wichtiger): Ich musste auch erst irgendwie verstehen, warum aus den heutigen Menschenaffen nicht noch einmal vernunftbegabte Zweibeiner werden können. Es gibt bereits ein gigantisches Fusionskraftwerk. In der Nähe. Leistungsfähig, zuverlässig, risikolos auf Millionen Jahre hin. Und die gigantischen Energien sind prinzipiell auch abgreifbar und nutzbar. Die Nische ist bereits besetzt!

Für beide Gründe muss man sich gar nicht unbedingt mit Tritiumherstellung, Neutronenbeschuss, Materialkunde, kalorischen Kraftwerken usw. befassen. Kann man aber natürlich. Dann gibts halt noch ein "Drittens".

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 10:37)
Wenn es dir hilft, dann darfst du gerne annehmen, dass es in der Photovoltaik zu einer Revolution kommt, und Sonnenenergie zu einem Bruchteil des aktuellen Herstellungspreises, zu 99.9% genutzt werden kann, und bei der Herstellung nur minimale Ressourcen eingesetzt werden müssen, die Zellen allerdings fast ewig halten. Und dann? Was würde dieser Zustand bewirken?

Gute Frage. Fragen wir mal umgekehrt: Warum ganz genau ist das Desertec-Projekt eigentlich gescheitert? Die Frage ist hochgradig nichttrivial und kann keineswegs einfach so mit einem Satz beantwortet werden. Nur eines kann - im Sinne dieses Threads ganz sicher gesagt werden: Die nutzbare Energie in den Wüstenregionen der Erde ist nahezu unbegrenzt, nachhaltig und perspektivisch auch billig.

Die urpsrüngliche Idee entspricht eigentlich genau der (vermutlichen) Intention dieses Threads: Dass man einen Großteil der Weltbevölkerung mit Fusionsenergie versorgen kann. Rein physikalisch, technisch und rechnerisch war das auch bereits vor zehn Jahren eine richtige Annahme.

Nach den Analysen zum Scheitern, die mir bekannt sind, besteht das Paradoxe darin, dass die vielleicht wichtigste Ursache für das Scheitern darin besteht, dass die Technologie der Nutzung regenerativer Energien in den zehn Jahren danach viel viel schneller vorangeschritten ist, als es sich die Desertec-Mitbetreiber vorstellen konnten. Oder kurzgesagt: "Desertec" wäre 2021 nicht annähernd so exklusiv und damit marktbeherrschend aber auch förderungswürdig gewesen, wie man es sich 2010 noch vorgestellt hatte. In der Nachfolge sind Länder wie Marokko zu der Einsicht gelangt: Das können wir auch alleine und auf unsere eigene Gewinn-Rechnung.

Dass es auch technologische Probleme gab ... dass die Wasserstofftechnologie noch nicht soweit war, dass es Probleme mit der Verunreinigung der Solarttechnikmodule durch Wüstensand gab ... klar. Die stehen allerdings in überhaupt keinem Verhältnis zu den prinzipiellen Probelemen sowohl in der Kernspaltungs- wie auch Kernfusionstechnologie.

Man sieht an dem Beispiel "Desertec" einfach, dass man die prinzipielle Vision von unbegrenzt verfügbarer Energie nicht einfach unabhängig von gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Randbedingungen betrachten kann.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 10:57)

Was für ein unsägliches Themengehopse, von der unbegrenzten Energie zum begrenzten Zugang zu sauberem (Mineral)Wasser

"unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie" ... also etwas, was es nicht gibt, ist praktisch eine Einladung zum "Themengehopse". Wir könnten auch eine Diskussion zum Thema "Die Eigenschaften der leeren Menge" starten.

[Papaloooo]

(09 Apr 2021, 11:15)Man kann die Kernfusionstechnologie gern vorantreiben. Man sollte aber nur nicht die Illusion verbreiten, dass sie jemals anwendbar kommen wird.

Das wird sie,
allerdings nur unter der Voraussetzung,
dass sich die Menschheit nicht zuvor selbst ausrottet.
Oder zu einer Technologie-feindlichen postapokalyptischen Spezies verkommt.

(09 Apr 2021, 11:15)
Es gibt bereits ein gigantisches Fusionskraftwerk. In der Nähe. Leistungsfähig, zuverlässig, risikolos auf Millionen Jahre hin. Und die gigantischen Energien sind prinzipiell auch abgreifbar und nutzbar. Die Nische ist bereits besetzt!

Mit Sicherhiet wäre das gut.
Man könnte die Energie auch schon geostationär im Weltraum auffangen und mit riesigen Lasern auf die Erde bringen.
Will man aber mal mit der Menschheit über die Erde hinaus expandieren,
so ist die Energiequelle der Fusion für einen Missionserfolg fundamental.

[Tom Bombadil]

(09 Apr 2021, 11:54)

"unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie" ... also etwas, was es nicht gibt, ist praktisch eine Einladung zum "Themengehopse".

Nein, ist es nicht. Hier soll ein fiktives aber mögliches Zukunftsszenario diskutiert werden

[odiug]

(09 Apr 2021, 13:26)

Nein, ist es nicht. Hier soll ein fiktives aber mögliches Zukunftsszenario diskutiert werden

Du meinst einen Wünschdirwas Strang wie Freibier für Alle ?
Gerne ... das gehört aber in die Weinstube.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 12:19)

Mit Sicherhiet wäre das gut.
Man könnte die Energie auch schon geostationär im Weltraum auffangen und mit riesigen Lasern auf die Erde bringen.
Will man aber mal mit der Menschheit über die Erde hinaus expandieren,
so ist die Energiequelle der Fusion für einen Missionserfolg fundamental.

Will man das denn tatsächlich? Oder anders gefragt: Soll man das wollen sollen? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das? Wozu soll das gut sein? Es gibt zig Science Fuction Erzählungen darüber, klar.
Science Fuction, Urban Dictionary:

A story that just happens to have a science fiction premise, but is produced because some network, studio, or publishing hotshot thinks it will sell to middle America, not because it's any good.

Soviel dazu.

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 11:56)

Will man das denn tatsächlich? Oder anders gefragt: Soll man das wollen sollen? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das? Wozu soll das gut sein? Es gibt zig Science Fuction Erzählungen darüber, klar.
Science Fuction, Urban Dictionary:

Soviel dazu.

Das ist eine Frage, die in einem anderen Thread geklärt werden sollte.
Aber grundsätzlich gibt es nur die beiden Möglichkeiten, die Menschheit stirbt irgendwann aus, oder sie expandiert.

[Ammianus]

(08 Apr 2021, 21:14)

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

Ich benutze da gern Begriff wie "Angst-Germanen" oder "Panik-Deutsche". Ein Bekannter von mir polkt seit Tschernobyl bis heute jedes grüne Salatblatt aus dem Burger von Mac. Und auf die Frage, wieviel Kernkraftwerke in Deutschland direkt an den ständig von Sturmfluten bedrohten Küsten stehen, will mir auch niemand so richtig antworten.
Dann der Umgang mit erneuerbaren Energien. Sind ja gut. Aber doch nicht in meiner Nähe und auch die Trassen, welche den Strom dorthin bringen, wo er gebraucht wird. Nein! Nein! Nein! Bloss nicht in der Nähe meines Hauses.
Angst! Angst! Angst!

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 14:28)

Ich benutze da gern Begriff wie "Angst-Germanen" oder "Panik-Deutsche". Ein Bekannter von mir polkt seit Tschernobyl bis heute jedes grüne Salatblatt aus dem Burger von Mac. Und auf die Frage, wieviel Kernkraftwerke in Deutschland direkt an den ständig von Sturmfluten bedrohten Küsten stehen, will mir auch niemand so richtig antworten.
Dann der Umgang mit erneuerbaren Energien. Sind ja gut. Aber doch nicht in meiner Nähe und auch die Trassen, welche den Strom dorthin bringen, wo er gebraucht wird. Nein! Nein! Nein! Bloss nicht in der Nähe meines Hauses.
Angst! Angst! Angst!

Oh ja und vor allen Dingen die vielen elektromagnetischen Wellen,
welche von einer Gleichstromleitung doch so ausgehen!

Allenfalls gäbe es ein leichtes elektrostatisches Knistern,
das man aber auch hat, wenn man mit den Schuhsohlen,
über Gänge geht, die mit synthetischen Teppichen ausgelegt sind.
Übrigens auch bei Sommergewittern.

[Ammianus]

Ja, das gleitet dann oft bis in den esotherischen Schwachfug ab. Die wollen Strom aber keine Kraftwerke und keine Leitungen.

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 17:23)

Ja, das gleitet dann oft bis in den esotherischen Schwachfug ab. Die wollen Strom aber keine Kraftwerke und keine Leitungen.

Genau so wie guten Empfang aber keine Sendemasten.
Umso näher man aber zu einem Sendemasten ist,
umso geringer ist die Sendeleistung,
denn diese wird automatisch angepasst.

Aber zurück zum Thema.
Da Menschen sich im Überfluss selten mäßigen,
ist es unser Glück, dass es jene grenzenlose Energie eben nicht gibt.