Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Moderator: Moderatoren Forum 8

Ist der Freispruch gerecht?

Umfrage endete am Mi 3. Feb 2021, 00:12

Ja
6
43%
Nein
8
57%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 14
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:52)

Ich finde diese Diskussion hier ist ein gutes Beispiel dafür,
dass Sofa-Richter keine guter Ratgeber sind.
:?

Ich habe hier keinen so verstanden, dass er ein Ratgeberbuch plant oder überhaupt Ratschläge zu geben hat.
Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:52)
(Ich habe die Sendung nicht gesehen, ich lasse mir von der ARD nicht vorschreiben, welche Filme ich sehe - das nur vorab.)
Aha. Und was hat, was Sie sich vorschreiben lassen und was nicht, mit der Frage zu tun,?
Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:52)
Aber, wenn Laien urteilen sollen, dann wird Recht oft mit Gerechtigkeitsempfinden gekoppelt. Was ja jeder so halten kann, aber kein Maßstab für unsere Rechtssprechung sein kann.
Richtig, was aber für beide gilt: für diejenigen, die das Urteil als gerecht empfinden und für die anderen, die es als ungerecht empfinden. Was an einigen Beiträgen deutlich abzulesen ist.

Wären Sie denn für ein reines, von allem Gerechtigkeitsempfinden abgekoppeltes Recht? Wie entstehen denn Ihrer Meinung nach Normen, die strafrechtliche Sachverhalte regeln? Was liegt ihnen denn zugrunde? Woher kommt denn Recht, welche Idee steckt denn dahinter?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Misterfritz »

Stoner hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:08)

:?

Ich habe hier keinen so verstanden, dass er ein Ratgeberbuch plant oder überhaupt Ratschläge zu geben hat.



Aha. Und was hat, was Sie sich vorschreiben lassen und was nicht, mit der Frage zu tun,?



Richtig, was aber für beide gilt: für diejenigen, die das Urteil als gerecht empfinden und für die anderen, die es als ungerecht empfinden. Was an einigen Beiträgen deutlich abzulesen ist.

Wären Sie denn für ein reines, von allem Gerechtigkeitsempfinden abgekoppeltes Recht? Wie entstehen denn Ihrer Meinung nach Normen, die strafrechtliche Sachverhalte regeln? Was liegt ihnen denn zugrunde? Woher kommt denn Recht, welche Idee steckt denn dahinter?
Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.

Mir ist echt nicht klar, wozu das Ganze gut sein soll (zumal das auch noch auf allen ARD-Kanälen ausgestrahlt wurde). Um Schirach zu hypen? Um dem "gemeinen Volk" ein gefühltes Mitspracherecht zu ermöglichen? Abzulenken?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

McKnee hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:41)

Sorry, war mir neu, dass du hier entscheidest, wer hier auf wen antworten darf. Ich stell nächstes Mal nen Antrag. Reicht dir ne einfache Ausfertigung?
Schwach ermittelt.
"Harry, fahren Sie schon mal den Wagen vor."
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:20)

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.

Mir ist echt nicht klar, wozu das Ganze gut sein soll (zumal das auch noch auf allen ARD-Kanälen ausgestrahlt wurde). Um Schirach zu hypen? Um dem "gemeinen Volk" ein gefühltes Mitspracherecht zu ermöglichen? Abzulenken?
Merkwürdige Frage auf einer Plattform des Vereins zur Förderung der politischen Diskussion.

Also: Um Menschen zum Nachdenken und zum Diskutieren zu bringen?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Misterfritz »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:24)

Schwach ermittelt.
"Harry, fahren Sie schon mal den Wagen vor."
Schlecht zitiert...
Es heisst: "Harry, hol' schon mal den Wagen."

Allerdings soll dieser Satz nie gefallen sein.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Misterfritz »

Stoner hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:26)

Merkwürdige Frage auf einer Plattform des Vereins zur Förderung der politischen Diskussion.

Also: Um Menschen zum Nachdenken und zum Diskutieren zu bringen?
Wieder falsch verstanden.
Es ging mir eher um die Motive der ARD.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

odiug hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:48)

Die Frage ist ja, was ist, wenn das erzwungene Geständnis falsch ist und die Polizei in die falsche Richtung ermittelt und somit der wahre Schuldige entkommt ?
Wie steht es dann um die Gerechtigkeit für das Opfer ?
Wer ist dann verantwortlich ?

Ich habe mal in einem Bericht über Guantanamo so nebenbei aufgeschnappt, dass der Mossad Folter ablehnt, genau aus diesem Grund.
Also mal ganz unabhängig von der moralischen Bewertung von Folter, sie ist als Ermittlungsmethode einfach nicht effektiv, ja im Gegenteil häufig sogar kontraproduktiv.
Und die vom Mossad sollten eigentlich wissen, von was sie reden.
Ich frage mich zwar, weshalb Sie mir das erklären? Ich hatte an keiner Stelle Folter für diskussionswürdig gehalten. Auch nicht kleine blaue Flecken als Hilfsmittel. Ich lehne Folter, um es deutlich zu sagen, kategorisch und grundsätzlich ab.

Das, was Sie hier in Bezug auf Folter anspechen, ist ein weiterer Aspekt, der auch hinsichtlich der Wirksamkeit bzw. der Erfolgsprognose valider Erkenntnisgewinne diese "Ermittlungsart" mehr als fragwürdig macht. Folter deshalb, wie Sie erklären, von wirklichen Fachleuten allein schon wegen der Ergebnisunsicherheit oder Fehlerquote abgelehnt wird.
Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:26)

Schlecht zitiert...
Es heisst: "Harry, hol' schon mal den Wagen."

Allerdings soll dieser Satz nie gefallen sein.
Alles klar, Frau Kommissar. :D
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Zunder »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:59)

Und wer will soetwas?
Ach so, du plädierst gar nicht für Folter, um eine Aussage zu bekommen.
Hat sich irgendwie anders gelesen.
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:28)

Wieder falsch verstanden.
Es ging mir eher um die Motive der ARD.
Nun denn: Ist doch schön, wenn die ARD sich mal an Bildungsfernsehen statt an Erziehungsfernsehen, Seifenopern und schlechtem Sport versucht? Das ist doch aller Ehren wert. Vielleicht ist Schirach für Intellektuelle zu unterhaltsam. Aber die sind ja auch nicht Zielgruppe.
Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

McKnee hat geschrieben:(04 Jan 2021, 21:36)
Ne, nur jemand, der dir spiegelt, wie deine Argumentationspraktiken wahrgenommen werden. Du kannst so lange darauf rumreiten, bis dein Arsch wund ist oder blutet.
Gegen vorübergehenden Verlust der guten Internet-Kinderstube hilft mitunter ein Bierchen. Für Ihre Fata Morgana weiss ich allerdings keinen Rat.
odiug

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von odiug »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:45)

Ich frage mich zwar, weshalb Sie mir das erklären? Ich hatte an keiner Stelle Folter für diskussionswürdig gehalten. Auch nicht kleine blaue Flecken als Hilfsmittel. Ich lehne Folter, um es deutlich zu sagen, kategorisch und grundsätzlich ab.

Das, was Sie hier in Bezug auf Folter anspechen, ist ein weiterer Aspekt, der auch hinsichtlich der Wirksamkeit bzw. der Erfolgsprognose valider Erkenntnisgewinne diese "Ermittlungsart" mehr als fragwürdig macht. Folter deshalb, wie Sie erklären, von wirklichen Fachleuten allein schon wegen der Ergebnisunsicherheit oder Fehlerquote abgelehnt wird.
Ich versuche nur deine Argumente zu vertiefen ... oder um andere Aspekte zu erweitern.
Meine Antworten waren nicht als Kritik gemeint ... sorry wenn es so ankam :(
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

odiug hat geschrieben:(04 Jan 2021, 23:32)

Ich versuche nur deine Argumente zu vertiefen ... oder um andere Aspekte zu erweitern.
Meine Antworten waren nicht als Kritik gemeint ... sorry wenn es so ankam :(
Da stand ich wohl auf der Leitung. Ich konnte einfach Ihre Intention der Vertiefung nicht erkennen.
Auch von mir ein sorry dafür.
Ihre Argumente und kritischen Fragestellungen zur Folter waren für mich nämlich jederzeit nachvollziehbar, naheliegend und gut begründet.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von McKnee »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Jan 2021, 22:24)

Schwach ermittelt.
"Harry, fahren Sie schon mal den Wagen vor."
Ok, jetzt wird es auch noch wirr.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von McKnee »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Jan 2021, 23:17)

Gegen vorübergehenden Verlust der guten Internet-Kinderstube hilft mitunter ein Bierchen. Für Ihre Fata Morgana weiss ich allerdings keinen Rat.
Mach dir mal keine Sorgen um meine Kinderstubeoder Wahrnehmung und lass das mit der Frustkompensation durch Alkohol.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Tom Bombadil »

Aus Sicht der Opfer ist es natürlich nicht gerecht, dass der Täter nicht bestraft wurde. Aber man darf ihn nicht verurteilen, weil sonst Folter zu einem normalen Ermittlungswerkzeug wird und das ist einem Rechtsstaat nicht angemessen. Leider ist der Staat da aber inkonsequent, man hat zB. keine Probleme, Hehlerware zu kaufen und als Beweis zuzulassen.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2021, 10:50)

Aus Sicht der Opfer ist es natürlich nicht gerecht, dass der Täter nicht bestraft wurde. Aber man darf ihn nicht verurteilen, weil sonst Folter zu einem normalen Ermittlungswerkzeug wird und das ist einem Rechtsstaat nicht angemessen. Leider ist der Staat da aber inkonsequent, man hat zB. keine Probleme, Hehlerware zu kaufen und als Beweis zuzulassen.
Weg von der Fiktion...

Das Beweismethoden oder -verwertungsverbot betrifft nicht immer die Gesamtheit der Beweismittel. Es ist wichtig die Abhängigkeit der Beweise zu prüfen und die Frage zu beantworten, ob das Beweismittel nur aufgrund einer verbotenen Beweisführung erhoben wurde oder werden konnte.

Dann ist auch die Zielrichtung der unrechtmäßigen Handlung eine Frage, der man sich widmen muss.

Auch die Frage, wo beginnt Folter???? Oder nennen wir es fachlich besser verbotene Vernehmungsmethoden, die im Gesetz festgeschriebenen sind.

Was du inkonsequent nennst, ist rechtstaatlich abgesichert und aus der Natur geboren. Aber auch hier muss differenziert werden und werden dem Staat enge Grenzen gesetzt. Nur muss man sich dafür mit mehr als den markanten Schlagzeilen auseinander setzen. Aber das ist ein extra Thema und hier wird schon fleißig alles in einen Topf geworfen.

Hier steht derzeit doch die Folter als Mittel der Strafverfolgung zur Diskussion.

Sie ist aus rechtstaatlicher Sicht in jeder Ausprägung zu verhindern.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2021, 10:50)

Aus Sicht der Opfer ist es natürlich nicht gerecht, dass der Täter nicht bestraft wurde. Aber man darf ihn nicht verurteilen, weil sonst Folter zu einem normalen Ermittlungswerkzeug wird und das ist einem Rechtsstaat nicht angemessen. Leider ist der Staat da aber inkonsequent, man hat zB. keine Probleme, Hehlerware zu kaufen und als Beweis zuzulassen.
Man sollte es eigentlich nicht wiederholen müssen, aber es hilft nichts:

Gegen den Angeklagten, der lediglich durch eine massive körperliche Folter als vermeintlich bewiesener Täter hingedreht wird, konnte von Seiten der Ermittlungsbehörden vor Gericht KEIN EINZIGER Beweis für seine Täterschaft vorgelegt werden.
Die Feststellung, das es ungerecht sei, den "Täter" nicht zu bestrafen, sützt sich alleine auf die "Beweiskraft" dieses
juristisch, moralisch und ethisch mehr als fragwürdiges Foltergeständnis. Explizit bewies dieses Geständnis aber nur eine Kenntnis des Verstecks des bedauernswerten Opfers. Was aber nicht automatisch eine Täterschaft oder Mittäterschaft belegt, oder ausschließt, dass die Entführung nicht auch von zwei oder mehr Tätern verübt werden konnte. Ebensowenig konnte das "Foltergeständnis" zweifelsfrei eine mögliche nicht schuldhafte, zufällige Mitwisserschaft ausschließen.

Wie man hier von einer erwiesenen Täterschaft sprechen kann, bleibt wohl das moralische Geheimnis derjenigen, die anders als ein rechtsstaatliches Gericht hierzulande wie der rachsüchtige Christengott sogar die Glaskugel der Wahrheitsfindung nicht nur von aussen lesen können, sondern auch noch in deren Gerechtigkeitsflüssigkeit ein Vollbad nehmen können.

Wie sagte der Folterkommissar im Film zu seiner zweifelnden Kollegin und deren Einwand, "man habe rein gar nichts gegen ihn in der Hand":
"Egal, ich weiss, dass er der Täter ist..."

Für mich ist eine Rechtssprechung, die vorrangig auf das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes und die Befriedigung des Bedürfnisses nach Rache oder Vergeltung abstellt und nicht nach der beweisbaren Schuld oder Nichtschuld eines Angeklagten vorrangig sucht, eine Rechtssprechung, die nicht Recht spricht, sondern Recht bricht.

Im Namen einer obskuren Gerechtigkeit und eines "gesunden Volksempfindens".

Ein bisschen Rechtsstaat geht genausowenig wie ein bisschen schwanger.
Der Unterschied ist, dass bei einer Schwangerschaft die Gerechtigkeitsfrage nicht ernsthaft zur Debatte steht und fragt, ob das gerecht oder ungerecht sei?
Es sei denn, man hat was Schwerwiegenderes an der Waffel.
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2021, 10:50)

Aus Sicht der Opfer ist es natürlich nicht gerecht, dass der Täter nicht bestraft wurde. Aber man darf ihn nicht verurteilen, weil sonst Folter zu einem normalen Ermittlungswerkzeug wird und das ist einem Rechtsstaat nicht angemessen. Leider ist der Staat da aber inkonsequent, man hat zB. keine Probleme, Hehlerware zu kaufen und als Beweis zuzulassen.
Richtig, man darf ihn nicht verurteilen. Aber wir können als Menschen unser Wissen für die Abgabe eines Werturteils nicht ausblenden. Und wir wissen, dass der Angeklagte ein Wissen hat, das mindestens auf eine Tatbeteiligung hinweist. Also ist das juristisch notwendig, aber nicht gerecht.

Deshalb hatte ich gestern auch das ignorierte Beispiel gebracht: Was wäre, wenn die Aussage des Kommissars im Zeugenstand mangels Rechtsbelehrung ebenfalls nicht verwertbar wäre? Wenn das Gericht also ebenfalls aufgrund einer rechtswidrig erlangten Aussage das Eingeständnis der Folter nicht verwerten dürfte und daraufhin den Angeklagten aufgrund des Geständnisses doch verurteilt? Wäre das dann gerecht? Ungerecht?
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jan 2021, 12:00)


Für mich ist eine Rechtssprechung, die vorrangig auf das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes und die Befriedigung des Bedürfnisses nach Rache oder Vergeltung abstellt und nicht nach der beweisbaren Schuld oder Nichtschuld eines Angeklagten vorrangig sucht, eine Rechtssprechung, die nicht Recht spricht, sondern Recht bricht.
Das ist auch für mich unstrittig, dass die Rechtssprechung nicht darauf basieren sollte, sondern auf den geltenden Normen.

Was aber darauf durchaus auch basiert, sind unsere legal zustandekommenden Normen. Sie sind und werden immer auch davon bestimmt, so kommen auch Gesetzesänderungen zustande. Es wird plötzlich als ungerecht empfunden, dass Sex zwischen Männern strafbar ist, es wird plötzlich als ungerecht empfunden, dass jemand mit 190 durch die Stadt brettert, einen Menschen totfährt und nicht mehr als zwei oder drei Jahre dafür bekommt. Also wird der Gesetzgeber tätig.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Film behandelt vorwiegend banale Gewissheiten.

A. Folter ist nicht gerecht und aus guten Gründen im Rechtsstaat verboten.

B. Der Tod des Mädchens und die Freiheit des Täters ist nicht gerecht. Es dürfte eher leicht nachvollziehbar sein, weshalb Eltern und Gesellschaft mit diesem Ergebnis nicht zufrieden sein können.

C. Die fehlende Beweislage ist im Kontext erstmal zweitrangig, naheliegenderweise jedoch für Juristen in prägnanter Weise relevant. Weiß man aber.

Die einzige Frage, die sich eigentlich stellt, das ist die nach dem Gewissens-Dilemma des Ermittlers.
Er mag erahnt haben, dass jede Stunde zählt, wissend, dass das Leben des Kindes auf dem Spiel steht. Zeitgleich gibt sich der mutmaßliche Täter verstockt und gleichgültig, was in der gegebenen Situation nicht hilfreich ist.
Letztlich entschließt sich der Ermittler zur Straftat im Amt, wenngleich aus hehrem Motiv. Ziel Nr. 1 scheitert, da das Mädchen bereits tot ist, und die Sühne scheitert ebenfalls.

Fazit. Der Rechtsstaat scheitert in dieser Fiktion nicht, die Gerechtigkeit aber schon.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 12:13)

Das ist auch für mich unstrittig, dass die Rechtssprechung nicht darauf basieren sollte, sondern auf den geltenden Normen.

Was aber darauf durchaus auch basiert, sind unsere legal zustandekommenden Normen. Sie sind und werden immer auch davon bestimmt, so kommen auch Gesetzesänderungen zustande. Es wird plötzlich als ungerecht empfunden, dass Sex zwischen Männern strafbar ist, es wird plötzlich als ungerecht empfunden, dass jemand mit 190 durch die Stadt brettert, einen Menschen totfährt und nicht mehr als zwei oder drei Jahre dafür bekommt. Also wird der Gesetzgeber tätig.
Was die legal zustande gekommenen (Rechts-)Normen angeht, basieren diese in besonders essentiellen Bereichen, die im GG festgelegt sind, und so überragend hohen Rang haben, wie das Folterverbot in jeder Form, weniger auf einem geändertem Gerechtigkeitsempfinden, sondern eher auf einer faktenbasierten Lernerfahrung einer Unrechtsrechtsprechung. Die die Gründungsväter des GG dazu veranlasste, einen grundsätzlichen Rechtsrahmen zu schaffen, der eben nicht einem sich zuweilen recht merkwürdig änderndem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes "gehorcht". Oder sich gar diesem Gerechtigkeitsempfinden unterwirft.

Diese leidvolle Erinnerung und Lernerfahrung bzw. ein daraus resultierendes, geändertes Rechtsverständnis, das nicht nur im Strafrecht, sondern auch in der föderalen Verfassheit der neugegründeten Bundesrepublik Deutschland - aus gutem Grund - seinen nicht verhandelbaren Niederschlag fand, mit all den dafür notwendigen Normen, hat nichts mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun. Wem auch immer man dafür danken will.

Andersherum formuliert, geänderte Normen und damit verbundene Gesetzesänderungen oder Rechtszugeständisse zugunsten oder auch zuungusten des Individuums, seiner Unterschiedlichkeit, seiner Freiheit und Selbstbestimmheit, wie Sie in ihren Beispielen dargelegt werden, sind m,M.n. weniger das Ergebnis eines geänderten Gerechtigkeitsempfindens als vielmehr das Ergebnis einer rationalen Faktenlage, die durch erweiterte, meist wissenschaftlich abgesicherte, erweiterte Erkenntnisse zu Anpassungen von Alltagsgesetzen führ(t)e.

Dass heisst für mich zumindest, für das Schwulsein, "nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation in der er lebt", die Rosa von Praunheim formulierte, beförderte eine Änderung des Gerechtigkeitsempfinden so entscheidend als vielmehr die wissenschafliche Erkenntnislage, dass es unterschiedliche Sexualitäten gibt, Heterosexualität nicht die einzige natürlich vorkommende Form von menschlicher Sexualität ist. Insofern mag ein geänderes Recht. i.e. die Abschaffung des § 175 insofern zwar auch zu einem geänderten Gerechtigkeitsempfinden beigetragen haben, und dieses Gerechtigkeitsempfinden hilfreich für eine mehrheitliche Konsensfähigkeit der Gesetztes-/Normenänderung gewesen sein, aber nicht positiver Verursacher der Normenänderung.

Gleiches gilt für das Beispiel gesetzlicher Tempobeschränkung, das wohl mehr auf validen wissenschaftlich begründeten Studien/Statistiken und Untersuchungen basierte, die eine Einschränkung der großen Raserfreiheit zum Schutz von Leben und zur Verhindrung von überflüssig vielen Verkehrstoten oder auch lebenslang Schwerverletzten zu einem rationalen Gebot machten. Bei dem die Frage eines geändertem Gerechtigkeitsempfindens nicht den Ausschlag gab, allenfalls seinen Niedrschlag langsam aber sicher auch darin fand, dass diese Einschränkung der Freiheit des Individuums nicht nur vernunftbegabt, sondern auch gerechter sei. Eine bessere Balance verschiedener Interessenslagen hergestellt wurde.

Daß sich das Gerechtigkeitsempfinden dann gerne auch die moralische Hoheit solcher rationaler Entscheidungsfindungen krallt und als alleiniges Verdienst ans Schemisettl heftet, kann man beklagen. Oder bestreiten. Mich tangiert das aber eher periphär.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Bobo »

Im Anschluss lief noch die Senung "Terror, Ihr Urteil".

Darin ging es um einen fiktiven deutschen Kampfpiloten, der eine Verkehrsmaschine mit mehr als 160 Menschen an Bord ohne Feuerbefehl durch die Vorgesetzten abgeschossen hat.

Das Flugzeug war von einem Terroristen entführt, der den Piloten gezwungen hat, per Funk die Tötung von tausenden von Menschen anzukündigen. An jenem Tag war eine Arena mit rund 10.000 Menschen und das Bayern Stadion mit 70.00 Menschen besetzt.

Die Staatsanwaltschaft argumentierte nach Artikel 1 GG, die Würde des Menschen ist unantastbar und Leben dürfen nicht gegeneinander aufgewogen werden. Der Pilot hätte nicht schießen dürfen, da das Bundesverfassungsgericht den entsprechenden Artikel, der den Abschuss erlaubt hätte, aus dem Gesetzentwurf gestrichen hatte.

Die Verteidigung argumentierte, dass kein Leben gegeneinander aufgerechnet wurde, da die Passagiere der Verkehrsmaschine in jedem Fall nur noch wenige Minuten zu leben hatten, sodass es für den Piloten nur noch darum ging, ob er die siebzigtausend Menschen im Stadion ihrem Schicksal überließ oder nicht. Die Menschen im Flugzeug, so der Pilot, seien ab dem Moment der Machtübernahme durch den Terroristen Teil einer tödlichen Waffe geworfen, die nur durch den Abschuss der Verkehrsmaschine daran gehindert werden konnten, zigtausende Menschen mit in den Tod zu reißen.

Die Doku endete mit beiden Varianten. Schuldig - und nicht schuldig. Erstaunlich war, dass die Urteilsbegründungen für beide Urteile exakt dieselben Punkte aufgriff, nur gegensätzlich auslegte.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

Jede Norm im Sinne einer Vorschrift, eines Sollens steht letztenendes auf dem Grunde des Affekts. Man könnte die Erde auch nuklear pulverisieren (solche Ideen haben manche Menschen tatsächlich) und die Menschheit damit auslöschen. Zwei denkbare Zustände: eine Welt mit Menschheit und Flora und Fauna und die Erde als ein verglühender toter Stein. Dazwischen steht eine Präferenz, die zu dem einen oder dem anderen neigt. Totale Auslöschung oder Konservation. Und das Gewicht auf der Waage der Entscheidung ist nichts anderes als ein Gefühl, eine Ästhetik der Vorstellung möglicher Zustände. Ein grüne Erde oder eine graue, unbelebte.

Es sind diese Leute, die sich der Fiktion des "Rechts" hingeben, als ob das Recht wie ein Gott immer schon vorhanden gewesen wäre und von "Rechtsexperten" nur gefunden, wie ein Stück wertvolles Erz zu Tage gefördert würde. Dabei konkurrieren nur jüngere Affekte mit älteren, langlebigeren und lösen sich dann und wann ab.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Jan 2021, 13:03)

Fazit. Der Rechtsstaat scheitert in dieser Fiktion nicht, die Gerechtigkeit aber schon.
Nur so ist der Film nicht konstruiert, da bis zum Schluss offenbleibt, welchen Tatanteil der Beklagte tatsächlich hatte. Man weiß es schlicht nicht. Man kann nur vermuten, seiner Intuition nachgehen. Und das ist die Grundproblematik allen Handelns, nämlich in Unsicherheit Entscheidungen treffen zu müssen.
Ein Strafender, ein Verurteilender, ein Richter ist auch ein Handelnder. Und sein Problem ist, dass er ob seiner Unsicherheit auch einen Unschuldigen treffen und bestrafen könnte und sich damit gewissermaßen selbst Schuld auflädt.
Dem entledigt man sich modernerweise weitestgehend, indem man eine "Justiz" schafft und die persönliche Haftung für ein Fehlurteil und folgenden Strafvollzug in den Hintergrund tritt. Es geht dann allenfalls um einen entpersonalisierten "Justizirrtum", den der "Staat" bzw. die wiederum entpersonalisierte "Staatskasse" entschädigt.

Es ist ja heutzutage nahezu in Vergessenheit geraten, dass Rechtssprechung und Strafverfolgung, Rechtsdurchsetzung kostenaufwendige Dinge sind. Früher ist ein Kopfgeldjäger als Rechtsdurchsetzer dem Mörder wochenlang hinterhergeritten und bekam sein Kopfgeld im Erfolgsfalle oder den Tod, wenn er fatal scheiterte. Er riskierte substanziell etwas persönlich. Jetzt ist es leicht und kostenlos hingesagt oder auf dem Abstimmungsknopf gedrückt: "schuldig!"
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 18:14)

Nur so ist der Film nicht konstruiert, da bis zum Schluss offenbleibt, welchen Tatanteil der Beklagte tatsächlich hatte. Man weiß es schlicht nicht. Man kann nur vermuten, seiner Intuition nachgehen. Und das ist die Grundproblematik allen Handelns, nämlich in Unsicherheit Entscheidungen treffen zu müssen.
Ein Strafender, ein Verurteilender, ein Richter ist auch ein Handelnder. Und sein Problem ist, dass er ob seiner Unsicherheit auch einen Unschuldigen treffen und bestrafen könnte und sich damit gewissermaßen selbst Schuld auflädt.
Dem entledigt man sich modernerweise weitestgehend, indem man eine "Justiz" schafft und die persönliche Haftung für ein Fehlurteil und folgenden Strafvollzug in den Hintergrund tritt. Es geht dann allenfalls um einen entpersonalisierten "Justizirrtum", den der "Staat" bzw. die wiederum entpersonalisierte "Staatskasse" entschädigt.

Es ist ja heutzutage nahezu in Vergessenheit geraten, dass Rechtssprechung und Strafverfolgung, Rechtsdurchsetzung kostenaufwendige Dinge sind. Früher ist ein Kopfgeldjäger als Rechtsdurchsetzer dem Mörder wochenlang hinterhergeritten und bekam sein Kopfgeld im Erfolgsfalle oder den Tod, wenn er fatal scheiterte. Er riskierte substanziell etwas persönlich. Jetzt ist es leicht und kostenlos hingesagt oder auf dem Abstimmungsknopf gedrückt: "schuldig!"
Die Vermehrung der Menschheit, die bisher vom Entwurf einer Erde ohne Menschen abstand nimmt, und sozusagen im Affekt zu ihren Gunsten handelt, macht aber eine gewisse Regelung nötig, die vor den Kopfgeldjägern noch kostengünstiger und höchstpersönlich über die Vendetta oder zeitnahe Lynchjustiz erledigt wurde.

Was schlagen Sie also für die Lösung und gesamtgesellschaftliche Regelung der Probleme, die zwischenmenschlich auch als unerfreuliche Akte, egal ob im Affekt oder cold blooded ausgeführt, vorkommen, vor?

Sittin' on top of the world ist sicherlich eine schöne Perspektive, aber nur bedingt hilfreich im schnöden Alltag.
Stoner

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jan 2021, 21:45)

Sittin' on top of the world ist sicherlich eine schöne Perspektive, aber nur bedingt hilfreich im schnöden Alltag.
Das ist genau das, was der Kommissar nicht geschafft hat: sittin' on the top of the world. :D
Eulenwoelfchen

Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 21:51)

Das ist genau das, was der Kommissar nicht geschafft hat: sittin' on the top of the world. :D
Das kann auch nur Doc Watson. :D (Siehe Musikthread in der Weinbude)
Aldus
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Aldus »

Stoner hat geschrieben:(04 Jan 2021, 00:12)
Die Frage "Ist der Freispruch gerecht?" wurde so beantwortet:

Gesamtergebnis: 54% nicht gerecht, 46% gerecht
Polizisten: 59% nicht gerecht, 41% gerecht
Eltern: 84% nicht gerecht, 16% gerecht
Juristen: 23% nicht gerecht, 77% gerecht.

Außer bei den Polizisten haben mich eigentlich sämtliche Ergebnisse ein bisschen mehr oder weniger überrascht.
Mich nicht. Es zeigt ziemlich gut auf, das wir ein Problem mit den Juristen und der Judikative haben.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Aldus hat geschrieben:(06 Jan 2021, 04:52)

Mich nicht. Es zeigt ziemlich gut auf, das wir ein Problem mit den Juristen und der Judikative haben.
Welches wäre das?
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McKnee
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von McKnee »

Stoner hat geschrieben:(06 Jan 2021, 05:07)

Welches wäre das?
Danke, das würde mich auf der Grundlage auch mal interessieren
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Fliege
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Fliege »

Aldus hat geschrieben:(06 Jan 2021, 04:52)

Es [das Befragungsergebnis] zeigt ziemlich gut auf, das wir ein Problem mit den Juristen und der Judikative haben.
Stoner hat geschrieben:(06 Jan 2021, 05:07)

Welches wäre das?
McKnee hat geschrieben:(06 Jan 2021, 08:01)

Danke, das würde mich auf der Grundlage auch mal interessieren
Auch ich bin gespannt, mehr über ein Problem mit den Juristen und der Judikative zu erfahren.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Liegestuhl »

Fliege hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:24)

Auch ich bin gespannt, mehr über ein Problem mit den Juristen und der Judikative zu erfahren.
Die Jura-Studenten wollten offensichtlich zeigen, dass sie coole Jura-Dudes sind und das Prinzip, dem der Freispruch zugrunde liegt, nachvollziehen können.

Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden. Okay, es sei denn, man ist Jura-Student.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jan 2021, 21:45)


Sittin' on top of the world ist sicherlich eine schöne Perspektive, aber nur bedingt hilfreich im schnöden Alltag.
Was gibt es Schnöderes als den betriebsamen Kopfgeldjäger, der durch Prärie des Alltags reitet? Auf dem luftigen mountain top sitzt der sozialistische Gesamtplaner und Möchtegernlöser erfundener Probleme. Bisher sind sie alle früher oder später wieder heruntergerollt bzw. gerollt worden.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Fliege »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:27)

Die Jura-Studenten wollten offensichtlich zeigen, dass sie coole Jura-Dudes sind und das Prinzip, dem der Freispruch zugrunde liegt, nachvollziehen können.

Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden. Okay, es sei denn, man ist Jura-Student.
Hoffentlich waren es wenigstens Studenten höherer Semester, also nach dem Vordiplom, sonst kann deren Votum kaum von Relevanz sein.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:40)

Was gibt es Schnöderes als den betriebsamen Kopfgeldjäger, der durch Prärie des Alltags reitet? Auf dem luftigen mountain top sitzt der sozialistische Gesamtplaner und Möchtegernlöser erfundener Probleme. Bisher sind sie alle früher oder später wieder heruntergerollt bzw. gerollt worden.
Ein Weiser, der die Welt im vollen geistigen Durchmesser durchschritt, versetzt mich immer wieder in tiefe Ergriffenheit und Bewunderung. Und es rührt mich an, an diesem vollendet ausformulierten Wissen teilhaben zu dürfen. :)
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:50)

Ein Weiser, der die Welt im vollen geistigen Durchmesser durchschritt, versetzt mich immer wieder in tiefe Ergriffenheit und Bewunderung. Und es rührt mich an, an diesem vollendet ausformulierten Wissen teilhaben zu dürfen. :)
Tja, immer nur nehmen und nie geben befriedigt nicht auf Dauer. Ich bin ja auch immer auf der Suche und in hoffnungsvoller Erwartung, aber die Gebenden sind rar, sofern es sich nicht um den üblichen bornierten Müll handelt, den jeder möglichst gedankenlos loswerden will.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:27)

Die Jura-Studenten wollten offensichtlich zeigen, dass sie coole Jura-Dudes sind und das Prinzip, dem der Freispruch zugrunde liegt, nachvollziehen können.

Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden. Okay, es sei denn, man ist Jura-Student.
Was wäre denn für dich im vorliegenden Falle gerecht? Welches Strafmaß?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Vongole »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:27)

Die Jura-Studenten wollten offensichtlich zeigen, dass sie coole Jura-Dudes sind und das Prinzip, dem der Freispruch zugrunde liegt, nachvollziehen können.

Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden. Okay, es sei denn, man ist Jura-Student.
Es gab ja nur die beiden Möglichkeiten, eine dritte, etwa " als juristisch korrekt, aber ungerecht empfunden" stand nicht zur Debatte.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Aldus »

Fliege hat geschrieben:(06 Jan 2021, 11:24)

Auch ich bin gespannt, mehr über ein Problem mit den Juristen und der Judikative zu erfahren.
Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:27)
Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden. Okay, es sei denn, man ist Jura-Student.
Treffer, versenkt. Und genau das - ist das Problem mit den Juristen und der Judikative.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Fliege »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jan 2021, 15:27)

Wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, für dieses Verbrechen einen Freispruch erhält, kann man das Urteil für "juristisch in Ordnung" halten, aber nicht als "gerecht" empfinden.
Aldus hat geschrieben:(07 Jan 2021, 01:04)

Treffer, versenkt. Und genau das - ist das Problem mit den Juristen und der Judikative.
Wie könnten Juristen, deiner Meinung nach, herausfinden, was gerecht ist?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Aldus »

Wie die anderen Gruppen in dem Beispiel auch - manche Dinge weiß man.

Wenn dieses Grundempfinden durch ein Studium vernebelt wurde und man plötzlich meint, manches erst "herausfinden" zu müssen - ist irgendwas gründlich schief gelaufen.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Stoner »

Aldus hat geschrieben:(07 Jan 2021, 19:33)

Wie die anderen Gruppen in dem Beispiel auch - manche Dinge weiß man.
Welche Dinge zum Beispiel?

Lassen Sie sich doch nicht alles aus der Nase ziehen. Einfach die Dinge klar beim Namen nennen und nicht die Gesprächspartner immer raten lassen, was Sie denken. ;)
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von BlueMonday »

Zusammengefasst: der Freispruch wird von manchen als "ungerecht" empfunden. Anders gesagt, man erwartet eine Bestrafung, um "Gerechtigkeit" herzustellen und Ungerechtigkeit zu vermeiden. Nun schließt sich unvermeidlich die Frage nach der Strafpraxis an, wie diese Strafe denn nun ausfallen und aussehen soll und was der gemeine Gerechtigkeitssinn dazu als "gerecht" empfindet. Aber bisher verstummt er da, weil er wohl billig auf die zuvor noch gescholtene Justiz verweist. Die Juristen und Richter sollen gefälligst das Strafmaß ermitteln, im Idealfalle so, dass wir es dann alle als gerecht empfinden.

Nur die sagen: "Wir können nicht in diesem Falle bestrafen." Und die Begründung dafür liefert der Verteidiger weit ausholend im Film. Mit wem stimmt nun etwas nicht? Mit dem Bürger, den eigentlich die Aufklärung dazu aufgerufen hat, nachzudenken, seinen Verstand zu gebrauchen oder sich wenigstens zu informieren: Was ist ein Rechtsstaat? Wie kann ein Strafrecht im Rahmen eines Rechtsstaats ausfallen? Welche Grenzen machen einen Staat zum Rechtsstaat? Oder stimmt etwas mit dem Verteidiger oder dem Richter nicht?

Man kann sich freilich auch ein alternatives Rechtssystem vorstellen, das auf andere Mechanismen setzt. Auf eine konkurrierende Rechtsdurchsetzung und Rechtssprechung (davon waren weite Teile des Mittelalters geprägt, s. Berman, Law and Revolution). Aber ob damit nun jeder so zurechtkäme, wenn er etwa in die Lage käme selbst angeklagt, verfolgt, bestraft zu werden, weil die verfolgende Rechtsagentur meint, sich sicher zu sein und zur Probe mal die Daumenschrauben anlegt. Also ich persönlich bin durchaus geneigt darüber nachzudenken und erkenne da auch den einen oder anderen Vorteil in so einem Rechtssystem, aber ebenso auch im bestehenden System.

Kurz: nichts ist kostenlos zu haben (tanstaafl). Welche Kosten eines Fehlurteils wiegen schwerer? Einen Unschuldigen zu bestrafen oder einen Schuldigen laufenzulassen? Ich glaube, da gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Präferenzen.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Fliege »

Aldus hat geschrieben:(07 Jan 2021, 19:33)

Wie die anderen Gruppen in dem Beispiel auch - manche Dinge weiß man.

Wenn dieses Grundempfinden durch ein Studium vernebelt wurde und man plötzlich meint, manches erst "herausfinden" zu müssen - ist irgendwas gründlich schief gelaufen.
Sprichst du von etwas, das zuweilen "gesundes Volksempfinden" genannt wird?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Liegestuhl »

Fliege hat geschrieben:(07 Jan 2021, 18:45)

Wie könnten Juristen, deiner Meinung nach, herausfinden, was gerecht ist?
Gerechtigkeit ist ein Empfinden, dass uns Menschen innewohnt.

Gelegentlich sogar in Jura-Studenten.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Fliege »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Jan 2021, 22:00)

Gerechtigkeit ist ein Empfinden, dass uns Menschen innewohnt.

Gelegentlich sogar in Jura-Studenten.
Ist in den Menschen ein unverdorbenes Naturempfinden angelegt, welches es zu aktivieren gilt, um zu erkennen, was Gerechtigkeit ist?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Liegestuhl »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Jan 2021, 20:24)

Zusammengefasst: der Freispruch wird von manchen als "ungerecht" empfunden. Anders gesagt, man erwartet eine Bestrafung, um "Gerechtigkeit" herzustellen und Ungerechtigkeit zu vermeiden.
Nein, ich erwarte keine Bestrafung. Das Urteil ist formal-juristisch in Ordnung. Das macht es aber für mein subjektives Empfinden nicht "gerecht", denn ein Straftäter erhält einen Freispruch.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Jan 2021, 08:15)

Nein, ich erwarte keine Bestrafung. Das Urteil ist formal-juristisch in Ordnung. Das macht es aber für mein subjektives Empfinden nicht "gerecht", denn ein Straftäter erhält einen Freispruch.
Offensichtlich ist es eine ziemliche intellektuelle Überforderung, wahrzunehmen, dass es in diesen Fall keinen Straftäter gab. Es fehlte jeglicher Beweis für die Tat bzw. Tatbeteiligung.

Schon eigentümlich, einen Freispruch als ungerecht zu empfinden gegenüber jemandem, den man sich einfach aus dem Bauch heraus zum Straftäter hinbastelt und daran sein Gerechtigkeitsempfinden ausrichtet.

Davon abgesehen ganz allgemein an all die "Richter" mit dem besseren Gerechtigkeitsempfinden, die in der Abstimmung hier im Thread das Urteil als ungerecht ankreuzten:

Welches Strafmaß für diesen nicht überführten Straftäter hielten Sie denn für gerecht? - Fünf Monate? Fünf Jahre oder lenebnsläglich wg. Mord?
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Re: Schirachs Feinde: Gerechtigkeitsempfinden vs. Rechtsstaatlichkeit

Beitrag von Liegestuhl »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Jan 2021, 09:08)

Offensichtlich ist es eine ziemliche intellektuelle Überforderung, wahrzunehmen, dass es in diesen Fall keinen Straftäter gab. Es fehlte jeglicher Beweis für die Tat bzw. Tatbeteiligung.
Der Täter hatte Täterwissen und die Handlung des Films gibt keinen Hinweis auf einen Mittäter.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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