Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[tarkomed]

Diese BLM-, CC- und Woke-Aktivisten sorgen für Wirbel in einer britischen Stadt und bringen britische Historiker dazu, ausgerechnet Deutschland für die Aufarbeitung seiner Geschichte zu loben und schlagen es sogar als Vorlage für die Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte vor. Wenn das Schule macht, dann wird es auch auf andere ehemalige Kolonialmächte Europas überschwappen und sie müssten das Gleiche tun. Wo soll das nur hinführen…
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

[Tom Bombadil]

(09 Apr 2021, 17:08)

Übersteigerte rassistische Moralapostel kann dagegen niemand gebrauchen.

Doch, die "system changer" brauchen die.

[Selina]

(09 Apr 2021, 17:23)

Diese BLM-, CC- und Woke-Aktivisten sorgen für Wirbel in einer britischen Stadt und bringen britische Historiker dazu, ausgerechnet Deutschland für die Aufarbeitung seiner Geschichte zu loben und schlagen es sogar als Vorlage für die Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte vor. Wenn das Schule macht, dann wird es auch auf andere ehemalige Kolonialmächte Europas überschwappen und sie müssten das Gleiche tun. Wo soll das nur hinführen…
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Ja, wirklich schlimm, diese "woken" Historiker. So dermaßen was von "wach" und "wachsam". Was haben die sich nur dabei gedacht. Ihre Kolonialvergangenheit aufarbeiten... oooooh Schreck. Das geht wirklich gar nicht

[Elmar Brok]

(09 Apr 2021, 17:23)

Diese BLM-, CC- und Woke-Aktivisten sorgen für Wirbel in einer britischen Stadt und bringen britische Historiker dazu, ausgerechnet Deutschland für die Aufarbeitung seiner Geschichte zu loben und schlagen es sogar als Vorlage für die Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte vor. Wenn das Schule macht, dann wird es auch auf andere ehemalige Kolonialmächte Europas überschwappen und sie müssten das Gleiche tun. Wo soll das nur hinführen…
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Das wird Einige triggern

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 17:23)
Diese BLM-, CC- und Woke-Aktivisten sorgen für Wirbel in einer britischen Stadt und bringen britische Historiker dazu, ausgerechnet Deutschland für die Aufarbeitung seiner Geschichte zu loben und schlagen es sogar als Vorlage für die Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte vor. Wenn das Schule macht, dann wird es auch auf andere ehemalige Kolonialmächte Europas überschwappen und sie müssten das Gleiche tun. Wo soll das nur hinführen…
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Und wer genau stellt sich der Aufarbeitung des Kolonialismus in den Weg?

Das ist doch das Problem in deinem Kopf. Du bist so sehr in Freund/Feind-Denken verhaftet, dass du bis jetzt noch nicht verstanden hast, dass es nicht um Kritik an einer Gruppe geht, sondern um Kritik an Methoden, welche die Gruppe anwendet.
Das Problem bei dir ist, dass das für dich gleichbedeutend ist. Aber das ist es nicht. Es geht nicht darum Wokes zu kritisieren, weil man Wokes „nicht mag“, sondern weil manche ihrer Methoden inakzeptabel sind.

Jeder darf und sollte sich gegen Rassismus einsetzen. Wenn man aber rassistische Methoden dafür einsetzt, dann wird es eben problematisch.

[Elmar Brok]

(09 Apr 2021, 19:26)

Und wer genau stellt sich der Aufarbeitung des Kolonialismus in den Weg?

Das ist doch das Problem in deinem Kopf. Du bist so sehr in Freund/Feind-Denken verhaftet, dass du bis jetzt noch nicht verstanden hast, dass es nicht um Kritik an einer Gruppe geht, sondern um Kritik an Methoden, welche die Gruppe anwendet.
Das Problem bei dir ist, dass das für dich gleichbedeutend ist. Aber das ist es nicht. Es geht nicht darum Wokes zu kritisieren, weil man Wokes „nicht mag“, sondern weil manche ihrer Methoden inakzeptabel sind.

Jeder darf und sollte sich gegen Rassismus einsetzen. Wenn man aber rassistische Methoden dafür einsetzt, dann wird es eben problematisch.

Dann kann man doch auch mal anerkennen, dass die "woke" Aufarbeitung des Kolonialismus in Bristol eine positive Seite der "woke"-Bewegung ist, oder? Hier im Forum wird der Begriff "woke" ja ziemlich pauschal neagtiv verwendet.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 19:33)
Dann kann man doch auch mal anerkennen, dass die "woke" Aufarbeitung des Kolonialismus in Bristol eine positive Seite der "woke"-Bewegung ist, oder? Hier im Forum wird der Begriff "woke" ja ziemlich pauschal neagtiv verwendet.

Natürlich erkenne ich an, wenn jemand Gutes tut. Ich habe auch keine Zweifel daran, dass die Ziele der Wokes edel sein mögen. Ich finde halt antirassistische Antirassisten überzeugender als rassistische Antirassisten. Mein Fehler

[Elmar Brok]

(09 Apr 2021, 19:54)

Natürlich erkenne ich an, wenn jemand Gutes tut. Ich habe auch keine Zweifel daran, dass die Ziele der Wokes edel sein mögen. Ich finde halt antirassistische Antirassisten überzeugender als rassistische Antirassisten. Mein Fehler

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. "Woke" steht für u.a. eine höhere Sensibilisierung von Rassismus. Das findest du auch super. Du kritisierst aber die Methoden. In Bristol sind aber auch die Methoden der "Wokies" super. Der Artikel bietet zahlreiche Beispiele, wie "woke" sinnvoll umgesetzt werden kann. Diese Beispiele gilt es hervorzuheben, zu unterstützen und zu fördern. Solche Projekte sind eben auch Teil der "woke"-Bewegung. Sie sind nur nicht so spektakulär und polarisierend. Aber finden in der Praxis häufig und in vielen Formen statt.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 20:15)
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. "Woke" steht für u.a. eine höhere Sensibilisierung von Rassismus. Das findest du auch super. Du kritisierst aber die Methoden. In Bristol sind aber auch die Methoden der "Wokies" super. Der Artikel bietet zahlreiche Beispiele, wie "woke" sinnvoll umgesetzt werden kann. Diese Beispiele gilt es hervorzuheben, zu unterstützen und zu fördern. Solche Projekte sind eben auch Teil der "woke"-Bewegung. Sie sind nur nicht so spektakulär und polarisierend. Aber finden in der Praxis häufig und in vielen Formen statt.

Ich finde es richtig, wenn man sich entscheidet in GB die Kolonialzeit aufzuarbeiten. Keine Frage!
Ich finde es nicht richtig, als Mob Statuen in den Fluss zu schmeißen. Das hat nicht ein Mob zu entscheiden, dass hat eine Stadtverwaltung zu entscheiden - die vertritt die Stadtbevölkerung, nicht der Mob.

Ob irgendwelche Straßen umbenannt werden müssen, das muss man auch auf demokratischem Wege klären. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Hat mit "Woke" nichts zu tun - wäre eher der Aufhänger dazu, nicht die Ursache.

Kennzeichnendes Merkmal der Wokies ist typischerweise der Doppelte Maßstab und das einhergehende Drangsalieren von Personen, die man als "privilegiert" identifiziert hat. DAS ist energisch zu kritisieren - nicht aber, dass man sich gegen Rassismus einsetzt. Das ist auch durchgehend die Linie die ich hier vertrete - alle anderen die sich gegen "Woke" stellen, übrigens auch. Ich habe hier noch niemanden gelesen, der Rassismus verteidigt hätte.

[Elmar Brok]

(09 Apr 2021, 20:33)

Ich finde es richtig, wenn man sich entscheidet in GB die Kolonialzeit aufzuarbeiten. Keine Frage!
Ich finde es nicht richtig, als Mob Statuen in den Fluss zu schmeißen. Das hat nicht ein Mob zu entscheiden, dass hat eine Stadtverwaltung zu entscheiden - die vertritt die Stadtbevölkerung, nicht der Mob.

Ob irgendwelche Straßen umbenannt werden müssen, das muss man auch auf demokratischem Wege klären. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Hat mit "Woke" nichts zu tun - wäre eher der Aufhänger dazu, nicht die Ursache.

Kennzeichnendes Merkmal der Wokies ist typischerweise der Doppelte Maßstab und das einhergehende Drangsalieren von Personen, die man als "privilegiert" identifiziert hat. DAS ist energisch zu kritisieren - nicht aber, dass man sich gegen Rassismus einsetzt. Das ist auch durchgehend die Linie die ich hier vertrete - alle anderen die sich gegen "Woke" stellen, übrigens auch. Ich habe hier noch niemanden gelesen, der Rassismus verteidigt hätte.

Nein, was du beschreibst, ist eine bestimmte Form von "Woke". Eine Form von "Woke", die es zu kritisieren gilt etc. etc. Das wurde hier ja schon häufig ausgeführt. Auch von mir. Dass Personen drangsaliert werden oder der doppelte Maßstab ist überhaupt gar kein zwingender Bestandteil von "woke". "Woke" ist es auch, wenn Studierende darüber diskutieren, was eigentlich hinter der Erinnerungskultur in Deutschlands Städten steckt. Oder hinterfragen, wieso es zB eine Bismarck-Statue geben sollte. Oder Alternativvorschläge machen. Die Aufarbeitung der Kolonialzeit ist eben auch Teil der "woke" Bewegung. Nur der geht in den erregten, öffentlichen Diskussionen unter.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 20:51)
Nein, was du beschreibst, ist eine bestimmte Form von "Woke". Eine Form von "Woke", die es zu kritisieren gilt etc. etc. Das wurde hier ja schon häufig ausgeführt. Auch von mir. Dass Personen drangsaliert werden oder der doppelte Maßstab ist überhaupt gar kein zwingender Bestandteil von "woke". "Woke" ist es auch, wenn Studierende darüber diskutieren, was eigentlich hinter der Erinnerungskultur in Deutschlands Städten steckt. Oder hinterfragen, wieso es zB eine Bismarck-Statue geben sollte. Oder Alternativvorschläge machen. Die Aufarbeitung der Kolonialzeit ist eben auch Teil der "woke" Bewegung. Nur der geht in den erregten, öffentlichen Diskussionen unter.

Da bin ich bei dir. Sehr gerne kann kann man auch positive Seiten benennen.

Ich denke allerdings, dass sich die Wokies dieses Image selber zuzuschreiben haben. Da müssen die an ihrer Wachsamkeit halt arbeiten. Aber es diskreditiert nunmal jeden Antirassismus, wenn man ihn rassistisch umsetzt. Und ich halte das für keinen unwichtigen Teilaspekt der Woke-Bewegung, sondern leider für einen zentralen.

[odiug]

(09 Apr 2021, 21:08)

Da bin ich bei dir. Sehr gerne kann kann man auch positive Seiten benennen.

Ich denke allerdings, dass sich die Wokies dieses Image selber zuzuschreiben haben. Da müssen die an ihrer Wachsamkeit halt arbeiten. Aber es diskreditiert nunmal jeden Antirassismus, wenn man ihn rassistisch umsetzt. Und ich halte das für keinen unwichtigen Teilaspekt der Woke-Bewegung, sondern leider für einen zentralen.

Glaubst du, die Mohrensraße in Berlin wäre umbenannt worden ohne Proteste ?
Dass sie nun Anton Wilhelm Amo Straße heißt, ist doch ein Erfolg.
Ich finde das gut ... vor allem, dass es eine Straße im Zentrum von Berlin ist, die nun diesen Namen trägt und nicht irgend eine Straße in einem Neubaugebiet am Rande der Stadt.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 21:31)
Glaubst du, die Mohrensraße in Berlin wäre umbenannt worden ohne Proteste ?
Dass sie nun Anton Wilhelm Amo Straße heißt, ist doch ein Erfolg.
Ich finde das gut ... vor allem, dass es eine Straße im Zentrum von Berlin ist, die nun diesen Namen trägt und nicht irgend eine Straße in einem Neubaugebiet am Rande der Stadt.

Wenn sich dann alle besser fühlen - meinetwegen. Und wenn man morgen die an der "Lindenstraße" irgendetwas nationalsozialistisches findet, dann mag man sie gerne in irgendeine Rotbuche umbenennen - wenn es die Menschen glücklicher macht, gerne. Dümmer kann es sie ja kaum machen

[odiug]

(09 Apr 2021, 21:42)

Wenn sich dann alle besser fühlen - meinetwegen. Und wenn man morgen die an der "Lindenstraße" irgendetwas nationalsozialistisches findet, dann mag man sie gerne in irgendeine Rotbuche umbenennen - wenn es die Menschen glücklicher macht, gerne. Dümmer kann es sie ja kaum machen

Da wir gerade beim Thema dümmer sind:
Dümmer können Vergleiche auch kaum werden

[tarkomed]

(09 Apr 2021, 19:26)

Und wer genau stellt sich der Aufarbeitung des Kolonialismus in den Weg?

Alldiejenigen, die denen, die den Schleier vor der hässlichen Fratze des Rassismus heben, Rassismus unterstellen.

(09 Apr 2021, 19:26)
Das ist doch das Problem in deinem Kopf. Du bist so sehr in Freund/Feind-Denken verhaftet, dass du bis jetzt noch nicht verstanden hast, dass es nicht um Kritik an einer Gruppe geht, sondern um Kritik an Methoden, welche die Gruppe anwendet.
Das Problem bei dir ist, dass das für dich gleichbedeutend ist. Aber das ist es nicht. Es geht nicht darum Wokes zu kritisieren, weil man Wokes „nicht mag“, sondern weil manche ihrer Methoden inakzeptabel sind.

Jeder darf und sollte sich gegen Rassismus einsetzen. Wenn man aber rassistische Methoden dafür einsetzt, dann wird es eben problematisch.

Du entblößt dich immer mehr und am Ende könntest du dorthin landen, wo du nicht sein willst. Der Beweis ist, dass du dich so sehr über meinen Beitrag aufregst und mir Kategorien unterstellst, die deiner Denkweise entsprechen. Dein vehementer Kampf gegen alle, die sich gegen Rassismus einsetzen, wird nicht damit gerechtfertigt, dass einige unter ihnen Methoden einsetzen, die dir nicht passen. Er entblößt nur dich!!!

[tarkomed]

(09 Apr 2021, 21:08)

Da bin ich bei dir. Sehr gerne kann kann man auch positive Seiten benennen.

Warum hebst du dann nur die Negativen hervor? Diese Statue stand in Bristol womöglich schon seit Jahrhunderten und die Stadtverwaltung hatte Gelegenheit genug, sie zu entfernen, denn Die Biographie dieses Mannes war hinlänglich bekannt. Der Mob, wie du ihn nennst, hat das Problem aufgezeigt und damit auch eine wichtige Diskussion angestoßen. Schmierereien am Denkmal hätten womöglich nichts erwirkt, denn die Stadtverwaltung hätte sie schon am nächsten Tag entfernen lassen können.
Probleme müssen in einer Demokratie manchmal skandalisiert werden, damit die Politik reagiert, so sehr du entsetzt darüber bist. In Diktaturen werden die Verursacher des Skandals eingesperrt oder sogar hingerichtet und das Problem bleibt unangetastet.

[Skeptiker]

(10 Apr 2021, 10:05)
Alldiejenigen, die denen, die den Schleier vor der hässlichen Fratze des Rassismus heben, Rassismus unterstellen.

Du entblößt dich immer mehr und am Ende könntest du dorthin landen, wo du nicht sein willst. Der Beweis ist, dass du dich so sehr über meinen Beitrag aufregst und mir Kategorien unterstellst, die deiner Denkweise entsprechen. Dein vehementer Kampf gegen alle, die sich gegen Rassismus einsetzen, wird nicht damit gerechtfertigt, dass einige unter ihnen Methoden einsetzen, die dir nicht passen. Er entblößt nur dich!!!

"Du entblößt Dich" buhaaa, buhaaa

*Gähn*

[Skeptiker]

(10 Apr 2021, 10:28)
Warum hebst du dann nur die Negativen hervor?

Weil diese im krassen Gegensatz zu deren vorgeblichen Ziel stehen. Bei steakessenden Veganern würdest du ja auch als erstes das Essen des Steaks hervorheben, oder?

Diese Statue stand in Bristol womöglich schon seit Jahrhunderten und die Stadtverwaltung hatte Gelegenheit genug, sie zu entfernen, denn Die Biographie dieses Mannes war hinlänglich bekannt. Der Mob, wie du ihn nennst, hat das Problem aufgezeigt und damit auch eine wichtige Diskussion angestoßen. Schmierereien am Denkmal hätten womöglich nichts erwirkt, denn die Stadtverwaltung hätte sie schon am nächsten Tag entfernen lassen können.

Bemerkenswert, dass bei dir "politische Einflussnahme" offensichtlich auf Schmierereien an einem Denkmal begrenzt ist. Es gibt ja Aussagen, die zeigen woher man kommt.

Probleme müssen in einer Demokratie manchmal skandalisiert werden, damit die Politik reagiert, so sehr du entsetzt darüber bist. In Diktaturen werden die Verursacher des Skandals eingesperrt oder sogar hingerichtet und das Problem bleibt unangetastet.

Ach, gestehst du das allen politischen Richtungen zu?

Wenn dann braune Trupps durch die Dörfer ziehen und Schwarze verjagen, ist das dann auch eine legitime "Skandalisierung" von Problemen (wie die sie ggf. empfinden werden)? Wo genau hört die auf? Beim Ende deiner persönlichen Ansichten?

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 10:51)

Bei steakessenden Veganern würdest du ja auch als erstes das Essen des Steaks hervorheben, oder?

Ja, die Doppelmoral und Scheinheiligkeit. Das ist aber nur dann wichtig, wenn der vegane Steakesser andere mit aller Macht und Zwang vom Veganismus überzeugen will. Was bei den Wookies oft der Fall ist, siehe mein Beispiel zu Gnome, die scheißen auf ihre höchst ethischen Grundsätze wenn es darum geht, einen detektierten "Feind" zu bekämpfen, der wird dann seiner Menschlichkeit beraubt und zum Freiwild.

Bemerkenswert, dass bei dir "politische Einflussnahme" offensichtlich auf Schmierereien an einem Denkmal begrenzt ist.

Die Botschaft ist doch ganz klar: wenn du nicht nach meiner Pfeife tanzen willst, dann wird Gewalt eingesetzt. Da muss der Rechtsstaat hart durchgreifen. Disclaimer: das ist allgemein gemeint, nicht auf einzelne User bezogen.

[odiug]

(10 Apr 2021, 10:51)

Weil diese im krassen Gegensatz zu deren vorgeblichen Ziel stehen. Bei steakessenden Veganern würdest du ja auch als erstes das Essen des Steaks hervorheben, oder?

Bemerkenswert, dass bei dir "politische Einflussnahme" offensichtlich auf Schmierereien an einem Denkmal begrenzt ist. Es gibt ja Aussagen, die zeigen woher man kommt.

Ach, gestehst du das allen politischen Richtungen zu?

Wenn dann braune Trupps durch die Dörfer ziehen und Schwarze verjagen, ist das dann auch eine legitime "Skandalisierung" von Problemen (wie die sie ggf. empfinden werden)? Wo genau hört die auf? Beim Ende deiner persönlichen Ansichten?

Damit du mal was lernst:

Der Philosoph und Soziologe Jürgen Habermas hat zivilen Ungehorsam folgendermaßen definiert: „Ziviler Ungehorsam ist ein moralisch begründeter Protest, dem nicht nur private Glaubensüberzeugungen oder Eigeninteressen zugrunde liegen dürfen; er ist ein öffentlicher Akt, der in der Regel angekündigt ist und von der Polizei in seinem Ablauf kalkuliert werden kann; er schließt die vorsätzliche Verletzung einzelner Rechtsnormen ein, ohne den Gehorsam gegenüber der Rechtsordnung im Ganzen zu affizieren; er verlangt die Bereitschaft, für die rechtlichen Folgen der Normverletzung einzustehen; die Regelverletzung, in der sich ziviler Ungehorsam äußert, hat ausschließlich symbolischen Charakter – daraus ergibt sich schon die Begrenzung auf gewaltfreie Mittel des Protests.“

https://www.bpb.de/apuz/138281/ziviler- ... egriff?p=1

"Schwarze" durch Dörfer "jagen" ist keine symbolische Form des Protests.
Es ist eine Straftat gegen Menschen.

[JJazzGold]

(09 Apr 2021, 17:23)

Diese BLM-, CC- und Woke-Aktivisten sorgen für Wirbel in einer britischen Stadt und bringen britische Historiker dazu, ausgerechnet Deutschland für die Aufarbeitung seiner Geschichte zu loben und schlagen es sogar als Vorlage für die Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte vor. Wenn das Schule macht, dann wird es auch auf andere ehemalige Kolonialmächte Europas überschwappen und sie müssten das Gleiche tun. Wo soll das nur hinführen…
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Einfach ein paar Statuen zu demontieren und Straßen umzubenennen ist keine Aufarbeitung der eigenen Historie.

[Billie Holiday]

Falsches Beispiel.
Es ist ja wohl ein Riesenunterschied, schwarze Menschen zu jagen oder eine Bronzestatue vom Sockel zu stoßen aus Protest.
Gewalt gegen Menschen und Gewalt gegen Dinge würde ich nicht vergleichen wollen.

[tarkomed]

(10 Apr 2021, 10:51)

Weil diese im krassen Gegensatz zu deren vorgeblichen Ziel stehen.

Sie stehen nur aus deiner Sicht im Gegensatz zu ihren Zielen, weil dir offensichtlich ihre Ziele nicht passen.

(10 Apr 2021, 10:51)
Bei steakessenden Veganern würdest du ja auch als erstes das Essen des Steaks hervorheben, oder?

Nein, weil es mich nicht interessiert, was sie essen und mich nicht stört, dass sie Veganer sind.

(10 Apr 2021, 10:51)
Bemerkenswert, dass bei dir "politische Einflussnahme" offensichtlich auf Schmierereien an einem Denkmal begrenzt ist. Es gibt ja Aussagen, die zeigen woher man kommt.

Dein Ablenkungsversuch mithilfe von ad personam Bemerkungen und dein Kommentar in deinem Beitrag darüber deuten lediglich auf deinen Mangel an sachlichen Argumenten zum Thema hin.

(10 Apr 2021, 10:51)
Ach, gestehst du das allen politischen Richtungen zu?

Wenn dann braune Trupps durch die Dörfer ziehen und Schwarze verjagen, ist das dann auch eine legitime "Skandalisierung" von Problemen (wie die sie ggf. empfinden werden)? Wo genau hört die auf? Beim Ende deiner persönlichen Ansichten?

Ich habe von Problemen in einer Demokratie gesprochen und nicht von Problemen, die die Demokratie gefährden. Die Aktion mit dem Denkmal in Bristol hat zu keinem Zeitpunkt die Demokratie gefährdet, sondern für eine Diskussion für mehr Demokratie gesorgt.

[Elmar Brok]

(10 Apr 2021, 11:23)

Einfach ein paar Statuen zu demontieren und Straßen umzubenennen ist keine Aufarbeitung der eigenen Historie.

Artikel gelesen? Das ist definitiv Aufarbeitung der eigenen Geschichte.

[Skeptiker]

(10 Apr 2021, 11:27)
Falsches Beispiel.
Es ist ja wohl ein Riesenunterschied, schwarze Menschen zu jagen oder eine Bronzestatue vom Sockel zu stoßen aus Protest.
Gewalt gegen Menschen und Gewalt gegen Dinge würde ich nicht vergleichen wollen.

Das ist richtig. Wenn ich aber anfange die Menschen zu ermächtigen das Gesetz in die eigenen Hände zu nehmen, wo ist dann die Grenze?

Das Beispiel soll daher gezielt eine Grenzüberschreitung darstellen - es hat nicht den Zweck "gleichzusetzen".

[tarkomed]

(10 Apr 2021, 11:23)

Einfach ein paar Statuen zu demontieren und Straßen umzubenennen ist keine Aufarbeitung der eigenen Historie.

Nein, natürlich nicht, aber sie sind Zeichen des Beginns einer Aufarbeitung, denn sie hatte bisher offensichtlich gar nicht stattgefunden.

[Skeptiker]

(10 Apr 2021, 11:29)
Sie stehen nur aus deiner Sicht im Gegensatz zu ihren Zielen, weil dir offensichtlich ihre Ziele nicht passen.

Ich bin überzeugter Antirassist. Alles andere ist eine Diffamierung.

Nein, weil es mich nicht interessiert, was sie essen und mich nicht stört, dass sie Veganer sind.

Man kann nicht glaubhaft das Gegenteil dessen tun was man predigt. Wenn dich das nicht stört, dann ist das eher ein Problem deinerseits. Dem Antirassismus hilfst du mit einer solchen Einstellung jedenfalls nicht.

Dein Ablenkungsversuch mithilfe von ad personam Bemerkungen und dein Kommentar in deinem Beitrag darüber deuten lediglich auf deinen Mangel an sachlichen Argumenten zum Thema hin.

Mir ist bislang entgangen, dass du bevorzugt sachlich argumentieren möchtest. Es gibt ja kaum einen Beitrag von dir ohne Unterstellung übler Gesinnung. Tue also nun nicht so, als wolltest du Argumente hören.

Ich habe von Problemen in einer Demokratie gesprochen und nicht von Problemen, die die Demokratie gefährden. Die Aktion mit dem Denkmal in Bristol hat zu keinem Zeitpunkt die Demokratie gefährdet, sondern für eine Diskussion für mehr Demokratie gesorgt.

Es gibt im Rahmen der Gesetze genug Möglichkeiten sich Gehör zu verschaffen. Wer dieses Prinzip nicht anerkennt, DER gefährdet die Demokratie. Vollkommen unabhängig von politischer Richtung und Art und Weise des Gesetzesverstoßes.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 11:31)

Das ist richtig. Wenn ich aber anfange die Menschen zu ermächtigen das Gesetz in die eigenen Hände zu nehmen, wo ist dann die Grenze?

Das Beispiel soll daher gezielt eine Grenzüberschreitung darstellen - es hat nicht den Zweck "gleichzusetzen".

Das müssen Gerichte klären. Rein subjektiv betrachte ich Gewalt gegen Statuen, die fragwürdige historische Persönlichkeiten darstellen, als eine legitime Form des Protestes. Es ist Sachbeschädigung, ja. Aber ein symbolischer Akt.

Etwas völlig anderes ist es, aus rassistischen Gründen Leute zu jagen. Straftat gegen Menschen im Vergleich zu Sachbeschädigung als Protest....

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 11:46)

Aber ein symbolischer Akt.

Müssten denn in einer Demokratie nicht die Bürger der Stadt befragt werden, ob man die Statue demontieren soll oder nicht? Oder darf die Minderheit ihren Willen auch mit Gewalt durchsetzen, wegen der "guten Sache"?

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 11:53)

Müssten denn in einer Demokratie nicht die Bürger der Stadt befragt werden, ob man die Statue demontieren soll oder nicht? Oder darf die Minderheit ihren Willen auch mit Gewalt durchsetzen, wegen der "guten Sache"?

Hat schon mal irgendein Protestler andere vorher befragt, was die davon halten? Wäre mir neu, dass demokratisch gehandelt wird und die Meinung Andersdenkender akzeptiert würde.

[odiug]

(10 Apr 2021, 11:31)

Das ist richtig. Wenn ich aber anfange die Menschen zu ermächtigen das Gesetz in die eigenen Hände zu nehmen, wo ist dann die Grenze?

Das Beispiel soll daher gezielt eine Grenzüberschreitung darstellen - es hat nicht den Zweck "gleichzusetzen".

Nochmals: die Grenze liegt in der Symbolik der Gesetzesüberschreitung.
Eine Sitzblockade gegen einen Demonstrationszug von Rechtsradikalen verhindert die Demonstration nicht, auch wenn das nach dem Gesetz den Tatbestand einer Nötigung erfüllt.

"Schwarze" durch Dörfer "jagen" ist kein Symbol für irgendwas.

[tarkomed]

(10 Apr 2021, 11:41)
Es gibt im Rahmen der Gesetze genug Möglichkeiten sich Gehör zu verschaffen. Wer dieses Prinzip nicht anerkennt, DER gefährdet die Demokratie. Vollkommen unabhängig von politischer Richtung und Art und Weise des Gesetzesverstoßes.

Es gibt aber auch den Begriff "ziviler Ungehorsam" und das bereits seit der Antike und er gilt nur in Demokratien. Dein Verständnis von Demokratie darfst du für dich behalten.

Den Rest deines Beitrags brauche ich wohl nicht zu kommentieren, denn er spricht bereits für sich.

[JJazzGold]

(10 Apr 2021, 11:30)

Artikel gelesen? Das ist definitiv Aufarbeitung der eigenen Geschichte.

Offen gestanden, nein. Die Briten haben so viel aufzuarbeiten, das wird Jahrzehnte dauern.

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 12:02)

Wäre mir neu, dass demokratisch gehandelt wird und die Meinung Andersdenkender akzeptiert würde.

Dann muss sich die Demokratie entschieden dagegen zur Wehr setzen.

[schokoschendrezki]

(10 Apr 2021, 11:46)

Das müssen Gerichte klären. Rein subjektiv betrachte ich Gewalt gegen Statuen, die fragwürdige historische Persönlichkeiten darstellen, als eine legitime Form des Protestes. Es ist Sachbeschädigung, ja. Aber ein symbolischer Akt.

Etwas völlig anderes ist es, aus rassistischen Gründen Leute zu jagen. Straftat gegen Menschen im Vergleich zu Sachbeschädigung als Protest....

Das Problem ist doch wohl eher, dass man, anstatt rational und im Sinne der Aufklärung Geschichte zu recherchieren, historische Aufklärungsarbeit zu machen ... Symbolarbeit macht. Vielleicht auch, weils bequemer ist. Das Thälmann-Denkmal im Ostberliner Bezirk Prenzlauer Berg zum Beispiel ... die Tauben kacken es voll und es ist über und über mit Graffiti vollgesprüht. Und es ist viel viel zu groß und schwer, als dass es irgendwelche Aktivisten in die Spree kippen könnten. Ich will wissen: Was genau war die Rolle Thälmanns bei der Leninisierung und später Stalinisierung linker Bewegungen in Deutschlands. Thälmann steht für die Durchsetzung des leninschen Prinzips der "Partei neuen Typus", also einer Kaderpartei von ursprünglich mal Berufsrevolutionären. Wie war das Verhältnis Thälmanns zu seiner Heimatstadt Hamburg? Mit dem Denkmal können sowohl die Grafftileute als auch die Tauben sie machen was sie wollen. Wenns nach mir ginge, sollte so ein Denkmal gereinigt, in ein historisches Museum gebracht, sorgfältig gepflegt und mit einer kritisch-distanzierten Beschriftung einfach als Zeitdokument ausgestellt werden.

Die Entstehung von Gegen-Identitäten sehe ich äußerst kritisch. Auch wenn sie von ganz klar rassistisch unterdrückten Gruppen kommen. Ich möchte, dass die Menschen sich aus dieser Mühle von Gruppenidentitäten endlich befreien.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 12:41)

Das Problem ist doch wohl eher, dass man, anstatt rational und im Sinne der Aufklärung Geschichte zu recherchieren, historische Aufklärungsarbeit zu machen ... Symbolarbeit macht. Vielleicht auch, weils bequemer ist. Das Thälmann-Denkmal im Ostberliner Bezirk Prenzlauer Berg zum Beispiel ... die Tauben kacken es voll und es ist über und über mit Graffiti vollgesprüht. Und es ist viel viel zu groß und schwer, als dass es irgendwelche Aktivisten in die Spree kippen könnten. Ich will wissen: Was genau war die Rolle Thälmanns bei der Leninisierung und später Stalinisierung linker Bewegungen in Deutschlands. Thälmann steht für die Durchsetzung des leninschen Prinzips der "Partei neuen Typus", also einer Kaderpartei von ursprünglich mal Berufsrevolutionären. Wie war das Verhältnis Thälmanns zu seiner Heimatstadt Hamburg? Mit dem Denkmal können sowohl die Grafftileute als auch die Tauben sie machen was sie wollen. Wenns nach mir ginge, sollte so ein Denkmal in ein historisches Museum gebracht werden und mit einer kritisch-distanzierten Beschriftung einfach als Zeitdokument ausgestellt werden.

Die Entstehung von Gegen-Identitäten sehe ich äußerst kritisch. Auch wenn sie von ganz klar rassistisch unterdrückten Gruppen kommen. Ich möchte, dass die Menschen sich aus dieser Mühle von Gruppenidentitäten endlich befreien.

Überlass doch den Menschen selbst, ob und in welcher Gruppe sie sich wohlfühlen. Dein reines Erdenbürgerdasein ist mir viel zu überkandidelt, ich fühle mich in verschiedenen Gruppen ganz wohl und will mich garnicht befreien (lassen).

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 12:37)

Dann muss sich die Demokratie entschieden dagegen zur Wehr setzen.

Und wenn viele Demokraten das Stoßen vom Sockel gutheißen? Und wenn andere es nicht gutheißen, aber es hinnehmen, weil es ihnen nicht wichtig ist?

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 12:49)

Und wenn viele Demokraten das Stoßen vom Sockel gutheißen? Und wenn andere es nicht gutheißen, aber es hinnehmen, weil es ihnen nicht wichtig ist?

Wenn die Mehrheit nichts dagegen hat, wäre es ja demokratisch legitimiert, das muss man aber zuerst herausfinden.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 12:51)

Wenn die Mehrheit nichts dagegen hat, wäre es ja demokratisch legitimiert, das muss man aber zuerst herausfinden.

Das halte ich für naiv. Keine Gruppe Protestler fragt vorher um Erlaubnis, ob sich denn eine Mehrheit findet. Jedem Protestler ist es ziemlich egal, wer und wie viele ihren Protest teilen.
Gerichte haben zu klären, ob und inwieweit eine Straftat stattfand.

[Keoma]

(10 Apr 2021, 11:46)

Das müssen Gerichte klären. Rein subjektiv betrachte ich Gewalt gegen Statuen, die fragwürdige historische Persönlichkeiten darstellen, als eine legitime Form des Protestes. Es ist Sachbeschädigung, ja. Aber ein symbolischer Akt.

Etwas völlig anderes ist es, aus rassistischen Gründen Leute zu jagen. Straftat gegen Menschen im Vergleich zu Sachbeschädigung als Protest....

Das nächste Mal, wenn ich bei einem fetten Bonzenauto vorbeigehe, mache ich einen Kratzer in die Tür.
Damit protestiere ich gleichzeitig gegen den Kapitalismus und den Klimawandel.

[schokoschendrezki]

(10 Apr 2021, 12:44)

Überlass doch den Menschen selbst, ob und in welcher Gruppe sie sich wohlfühlen. Dein reines Erdenbürgerdasein ist mir viel zu überkandidelt, ich fühle mich in verschiedenen Gruppen ganz wohl und will mich garnicht befreien (lassen).

Das sei dir unbenommen. Und ist allgemein eigentlich jedermanns Sache.

Ich will mich nur nicht dafür verantworten müssen, dass ich Jazz-, Blues, Gipsy- oder Klezmer-Musik spiele. Dass ich mich als weißer alter Mann dafür zu schämen habe.

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 12:55)

Keine Gruppe Protestler fragt vorher um Erlaubnis, ob sich denn eine Mehrheit findet.

Zwischen Protest und Gewaltausübung liegen aber Welten.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 13:48)

Das sei dir unbenommen. Und ist allgemein eigentlich jedermanns Sache.

Ich will mich nur nicht dafür verantworten müssen, dass ich Jazz-, Blues, Gipsy- oder Klezmer-Musik spiele. Dass ich mich als weißer alter Mann dafür zu schämen habe.

Mach dich nicht lächerlich, kein Mensch verlangt von dir Rechtfertigung für die Musik, die du spielst. Und wenn doch einer sich empört, hast du selbst Schuld, wenn du nicht schallend lachst. Dass du deine Musik spielst, liegt natürlich in deiner Verantwortung. Daraus abzuleiten, du müßtest dich entschuldigen - alberner Quatschkram.

Wenn du der Meinung bist, du müßtest dich für etwas schämen, worauf du keinen Einfluß hattest - bitte sehr.
Ich schäme mich für nichts, es sei denn, ich habe einen Fehler selbst zu verantworten.

Meine Fresse, worin man doch alles ein Problem sehen kann. In meinen Augen 1.-Welt-Luxus-Probleme von Leuten, denen es zu gut geht.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 13:39)

Das nächste Mal, wenn ich bei einem fetten Bonzenauto vorbeigehe, mache ich einen Kratzer in die Tür.
Damit protestiere ich gleichzeitig gegen den Kapitalismus und den Klimawandel.

Das tun diese Typen sowieso. Fette Bonzenautos sind aber sehr gut versichert, der Besitzer hat meist nur ein müdes Lächeln für den deutlich gezeigten Neid und die Mißgunst übrig. Der kriegt einen fetten Leihwagen, während sein Wagen in der Werkstatt ist.

Aber dass ich nicht von Privatbesitz sprach, sondern von Statuen zum Gedenken an fragwürdige Personen, ist dir klar.

[Keoma]

(10 Apr 2021, 19:37)

Das tun diese Typen sowieso. Fette Bonzenautos sind aber sehr gut versichert, der Besitzer hat meist nur ein müdes Lächeln für den deutlich gezeigten Neid und die Mißgunst übrig. Der kriegt einen fetten Leihwagen, während sein Wagen in der Werkstatt ist.

Aber dass ich nicht von Privatbesitz sprach, sondern von Statuen zum Gedenken an fragwürdige Personen, ist dir klar.

Die Statuen gehören zwar quasi der Allgemeinheit, aber trotzdem hat ein Einzelner kein Recht darauf.

[Billie Holiday]

(10 Apr 2021, 20:35)

Die Statuen gehören zwar quasi der Allgemeinheit, aber trotzdem hat ein Einzelner kein Recht darauf.

Nein, hat auch keiner. Aber bei einer Protestaktion wird nicht nach den Eigentumsverhältnissen gefragt.
Da müssen dann Gerichte den Fall bewerten.
Einen Sklavenhalter vom Sockel zu stoßen könnte ja mit Bewährung geahndet werden. Andere Straftaten mit Geldstrafen, das Zerkratzen von teuren Autos z.B.
Ich selbst würde eher einen Antrag stellen auf Austausch von Statuen gegen menschenfreundlichere Persönlichkeiten. Andere gehen halt mit Gewalt vor.
Ich bin für Schutz von Leib, Leben und Gesundheit der Menschen und ihr Eigentum, bin aber bei der einen oder anderen Sockelschubserei an Gegenständen eher leidenschaftslos.
Man muß nicht jeder Persönlichkeit gedenken, aber vielleicht ist die eine oder andere in einem Dokumentationszentrum besser aufgehoben, mit erklärenden Schautafeln. Sklaverei ist eine Beleidigung der Menschheit.

[Elmar Brok]

(09 Apr 2021, 21:08)

Da bin ich bei dir. Sehr gerne kann kann man auch positive Seiten benennen.

Ich denke allerdings, dass sich die Wokies dieses Image selber zuzuschreiben haben. Da müssen die an ihrer Wachsamkeit halt arbeiten. Aber es diskreditiert nunmal jeden Antirassismus, wenn man ihn rassistisch umsetzt. Und ich halte das für keinen unwichtigen Teilaspekt der Woke-Bewegung, sondern leider für einen zentralen.

Ja, natürlich. Zumindest die radikalen Wokies haben sich das selbst zuzuschreiben. Auf Wokies mit legitimen Methoden lässt sich das nicht übertragen. Aber das ist ja auch irgendwo ein klassisches Problem jeder Bewegung/jedes Protests/jeder Revolution. Ich finde nicht, dass jeder Antirassismus durch bestimmte rassistische Antirassismus-Maßnahmen, diskreditiert wird. Überhaupt nicht. Solche Ereignisse werden natürlich von Rassisten genutzt, um sämtlichen Antirassismus zu diskreditieren. Aber rein logisch gesehen wird Antirassismus dadurch nicht diskreditiert. Steht ja in keinerlei Zusammenhang.

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2021, 20:50)

Andere gehen halt mit Gewalt vor.

Das ist mir zu lapidar. In einer demokratisch organisierten Gesellschaft erwarte ich, dass man sich an die demokratischen Spielregeln hält, gerade bei solchen Dingen würde direkte Demokratie Sinn machen, hier dann eine Abstimmung der Bürger Bristols, ob die Statue weg soll oder nicht. Das Schicksal der Sklavenhalterstatue ist mir komplett egal, man hätte sie auch im Fluss liegen lassen können, aber sowas sind halt Präzedenzfalle, die ungeahndet zur Wiederholung einladen und dann betrifft es eben auch irgendwann mal Denkmäler, die das nicht "verdient" haben.

[DarkLightbringer]

„Meiner Meinung nach ist das totalitär“

https://www.welt.de/kultur/plus22995854 ... itaer.html

Die Autorin Judith Sevinç Basad wehrt sich gegen Denk- und Sprachverbote und gegen eine intellektuelle Elite.

Interviews: https://www.swr.de/swr1/bw/swr1leute/ju ... d-102.html

Ihr Verlag hat den Untertitel trotzdem gegendert.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 10:03)

Das ist mir zu lapidar. In einer demokratisch organisierten Gesellschaft erwarte ich, dass man sich an die demokratischen Spielregeln hält, gerade bei solchen Dingen würde direkte Demokratie Sinn machen, hier dann eine Abstimmung der Bürger Bristols, ob die Statue weg soll oder nicht. Das Schicksal der Sklavenhalterstatue ist mir komplett egal, man hätte sie auch im Fluss liegen lassen können, aber sowas sind halt Präzedenzfalle, die ungeahndet zur Wiederholung einladen und dann betrifft es eben auch irgendwann mal Denkmäler, die das nicht "verdient" haben.

Ich hab mich mißverständlich ausgedrückt. Andere gehen leider mit Gewalt vor. Ich finde das nicht gut. Wie ich sagte, ich würde vor Ort Anträge stellen, Kommunalpolitiker anschreiben....
Mit Gewalt Statuen zu zerstören sollte schon durch ein Gericht geahndet werden, wobei ich rein subjektiv es hier bei Bewährung belassen würde oder Geldstrafe oder sowas. Ein Sklavenhalter passt zum Gedenken nicht mehr. Ohne die Protestler stünde das Ding bis in alle Ewigkeit an seinem Platz.
In Anbetracht der Person überkommt mich keine große Empörung. Auch außerhalb linksextremer Gruppen gibt es Menschen, die Sklavenhaltern nicht gedenken wollen.