Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[JJazzGold]

(22 Sep 2021, 13:09)

Statuen von Lebenden sind eigentlich unüblich, aber hätten sich die Naziideologie und Politik bis heute durchgesetzt, dann stünden sie an jeder Ecke.

Olympia, Delphi, Rom, Deutschland Moltkedenkmal?
Kann ich dem entnehmen, dass es keine Hitlerstatuen gab und somit auch der Bezug darauf hinfällig ist?

[Tom Bombadil]

(22 Sep 2021, 14:07)

Es steht Ihnen zudem jederzeit frei einen entsprechenden Thread zu eröffnen.

Der "Kampf gegen Rechts" ist viel zu wichtig um nicht jedes Thema damit zu fluten

[JJazzGold]

(22 Sep 2021, 14:15)

Der "Kampf gegen Rechts" ist viel zu wichtig um nicht jedes Thema damit zu fluten

Die permanente Erwähnung in jedem unpassenden Thread macht nicht wach, sondern schläfert ein.

[Selina]

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.

[Tom Bombadil]

(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts.

Hat das der 1. Strafsenat des Obersten Gerichts so entschieden?

[Strangequark]

(22 Sep 2021, 13:42)
[..]

"Wokeism": Für mich eine moralisch sich selbst überhöhende, kleine aber laute Bewegung, die von symbolischen Akten lebt, die in erster Linie Aufmerksamkeit erzeugen sollen.

Den Eindruck habe ich auch und die Aufmerksamkeit wird ihnen ja auch geschenkt wie man hier im Thread sehen kann wo die Bewegung schon als linksextremistische Gesellschaftszerstörer stilisiert wird.

Verantwortlich sind wohl die entsprechenden Medien die die Bewegung zum Feindbild aufgebaut haben über das man regelmäßig berichten kann um die Leser bei der Stange zu halten weil diese scheinbar diese Feindbilder brauchen um ihren Frust gegen Links abzubauen, was man auch hier im Thread beobachten kann. Fragt euch mal wo ihr als erstes von "Woke" gehört habt, bei mir war es "FOX-News", ein paar Wochen später ist es auch zu uns rüber geschwappt und hat schnell große Wellen in der Szene geschlagen. Nach FFF, BLM, Cancel Culture, LGBT nur ein weiteres Schreckgespenst um die Auflage bzw Klicks zu erhöhen.

Das man so die Bewegung erst bekannt und viele Linke zu Sympathisanten dieser Bewegung macht kommt diesen Medien natürlich sehr passend. Die Geister die ich rief...

[Stoner]

(22 Sep 2021, 13:20)

Und als solche sind sie heute ein Symbol für white supremacist in den USA.
Und deshalb müssen die weg.

Ich mache Ihnen einmal einen Gegenvorschlag: Die bleiben, stattdessen müssen die Bleich- und Schwarzgesichter weg, und dann entscheiden die Indigenen, was mit den ganzen Monumenten der Vergangenheit geschieht. Denn wenn man schon woke sein möchte, dann sollte man auch konsequent sein. Und wenn Sie zeitliche Dimensionen betrachten und einbeziehen, dann gelten in anderen Gegenden der Welt sehr viel weiter zurückliegende Dinge als konstitutiv für Anspruchsrechte. Da sind die Ansprüche der Indigenen vergleichsweise jungen Datums. Ich kann Ihnen gerne ein paar diesbezüglichen Meilensteine nachliefern.

(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.

Wie ich schon sagte: Man hat die Option, zwischen Realitätsverlust, kognitiver Dissonanz oder Verschwörungstheorie zu wählen.

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass die einanander bedingen.

[DarkLightbringer]

(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.

Die rechte Identitätspolitik gibt es ja auch, firmiert nur nicht unter "woke".

[busse]

(22 Sep 2021, 12:12)

Ich habe doch genau dazu geantwortet. Der Kontext seiner Zeit war so beschaffen, dass es keineswegs irgendeinen zeitgeistigen Zwang zum Franzosenhass gab. Es handelt sich bei ihm um eine Selbstentscheidung und nicht um eine zeitgeistig auferlegte Entscheidung. Ein anderer berühmter Zeitgenosse Goethes und Arndts, Johann Paul Friedrich Richter, hat aus Bewunderung für Rousseau seinen Namen in "Jean Paul" französisiert. Also bitte! Sag doch nicht, "Franzosenhass" sei im 19. Jahrhundert sowas wie State of the Art gewesen. Mal ganz abgesehen von dem großen Preußenkönig in dem Jahrhundert davor, der im großen und ganzen überhaupt nur französisch gesprochen hat.

Dein Halbwissenin dieser Hinsicht hast du glänzend bestätigt.
Goethe war also von den Franzosen begeistert, spätestens nach den Aushebungen zum Rußlandfeldzug Napoleons besonders im heutigen Mitteldeutschland hat seine Begeisterung spürbar nachgelassen. Es gab echt keinen zeitgeistigen Zwang damals ? Das ist doch mehr als lächerlich schon allein durch die Kontinentalsperre der Franzosen, die erhebliche wirtschaftliche Benachteiligungen in den einzelnen deutschen Gebieten hatte, übrigens süffisanter Weise in Berlin verkündigt.
Schon mal was davon gehört das Greifswald in der Nähe von Stralsund liegt, wo der Freikorposführer v. Schill gegen die französische Besatzung fiel 1809 ? Franzosenhass ? Nachdem Frankreich sich über Jahrhunderte seine Machtkämpfe besonders auf deutschen Boden auskämpfte, nicht nur Napoleon ? Wann wurde die deutsche Stadt Straßburg von Franzosen besetzt ?
Also bitte wenn du hier schon etwas von Franzosenhass von E.M. Arndt darbringen möchtest dann fundierter. Er hatte mehr als nur einen Grund und ja es waren Befreiungskriege und die wurden so benannt weil sich (fast) alle von diesem Joch befreit gefühlt haben.
E.M. Arndt war übrigens Demokrat mit glänzenden Stil, das das heute die Wokies in der Uni nicht berührt kann ich schon verstehen, sie haben es mit der Demokratie eben nicht so toll, sonst hätten sie mal nachgefragt bei den Bürgern der Stadt Greifswald.
busse

[busse]

(22 Sep 2021, 11:02)


Damit gehe ich konform. Die Grünen,SPD,Linken in Berlin haben wohl kein gespür das können Sie mir glauben. Was kommt als nächstes, der Abriss der Befreiungshalle in Kelheim?
Das wäre doch der logische Schritt auf Bundesebene oder? Die Zerstörung der Vergangenheit, einzig und allein der Ideologie geschuldet.

Befreiungshalle

Nein, erst einmal werden Gneisenau, Yorck, Blücher etc.pp. von denen von Dir genannten durch ein Gutachten in Auftrag der Bezirksverordnetenversammlung Kreuzberg/Friedrichshain überprüft. Die Wokies dort möchten gern die Straßen umbenennen , weil sie so militärisch sind.Das Gutachten wird sehr ausgewogen sein....*lach*.
Der Wahnsinn wird hier in Deutschland auf die Spitze getrieben und es gibt sogar noch Befürworter dazu.
Was soll man aber auch erwarten, wenn jahrzehntelang wir in den Pisa Studien u.a. nachgewiesen bekommen, das es mit dem Allgemeinwissen nicht so weit her ist , in Deutschland.
busse

[odiug]

(22 Sep 2021, 11:02)


Damit gehe ich konform. Die Grünen,SPD,Linken in Berlin haben wohl kein gespür das können Sie mir glauben. Was kommt als nächstes, der Abriss der Befreiungshalle in Kelheim?
Das wäre doch der logische Schritt auf Bundesebene oder? Die Zerstörung der Vergangenheit, einzig und allein der Ideologie geschuldet.

Befreiungshalle

Yupp ... also wenn man streng ist und Fakten als Grundlage solcher Aktionen nimmt ... dann muss man wohl
Weil Bayern war auf der Seite Napoléons.
Aber das Ding ist ja von Klenze, sieht hübsch aus, hat einen tollen Ausblick über die Donau und steht unter Denkmalschutz.

[JJazzGold]

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?

[TheManFromDownUnder]

(23 Sep 2021, 09:55)

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?

Gelsenkirchen klingt nicht gerade nach Woke Szene

[Stoner]

(23 Sep 2021, 09:55)

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?

Die müssen wahrscheinlich noch die Friedrich-Naumann-Straßen umbenennen. Der Naumann war ja auch so ein böser Unterzeichner des Manifests der 93, das qualifiziert ihn dann für Wokeness-Maßnahmen.

[Dark Angel]

(22 Sep 2021, 12:40)
Aber man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen. Denn sie sind dann ihr Leben lang Menschen mit einem Abschluss an einer "Arndt-Hochschule". Ich habe einen Abschluss an einer Humboldt-Uni. "Glück gehabt" kann man da nur sagen. Das hätte zu DDR-Zeiten auch ganz anders ins Auge gehen können.

Achsooo man "man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen"?
Genau DAS ist woke Sichtweise - fernab jeder rationalen Abwägungen und Erwägungen, rein auf der Basis emotionaler Befindlichkeiten.
Was wird man der jungen Generation denn angetan?
Ist es etwa für 20 bis 25jährige Studenten unzumutbar, emotionslos rational abzuwägen, welche Eigenschaften einer Person, man ggf stärker gewichtet? Offensichtlich schon, denn dann hätte möglicherweise auf eine Umbenennung verzichtet werden können - wie das bei Gymnasien in Bergen (Rügen), Gelsenkirchen und anderswo der Fall ist.
Dort hat man ganz offensichtlich die Alterspräsidentschaft bei der Frankfurter Nationalversammlung Ernst-Moritz Arndts stärker gewichtet als seinen Chauvinismus, hat seinen Einsatz gegen Leibeigenschaft stärker gewichtet als irgendwelche anderen Ansichten, die heute aufgrund unserer humanistischen Grundeinstellung, abgelehnt werden.
Ja - so eine rationale bzw emotionslos-rationale Abwägung kann von der Generation woke/Generation Schneeflöckchen durchaus als Zumutung gewertet werden. Sich auf Bauchgefühle und persönlich (emotionale) Befindlichkeiten stützen, ist da natürlich sehr viel einfacher.

Eine interessante Aussage, die sich alle Wokies und deren Sympathisanten hinter die Löffel schreiben sollten:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."
Quelle

[Tom Bombadil]

Tja, am Arsch mit der Humboldt-Uni:
Seine Forschung stand in einer kolonial_rassisitischen Tradition von sogenannten “Entdeckungsreisen”, also den Reisen ableisierter europäischer männlicher­ weißer Menschen in bereits bewohnte Gebiete und die darauffolgende Proklamation einer “Entdeckung”. Dabei ist hier schon der Gedanke des “Entdeckens” rassistisch. [..] Die Bewohner beschreibt er rassistisch, indem er sie unter Anderem exotisiert und kulturevolutionistisch be- und abwertet. [..] Nichtsdestotrotz wird Alexander häufig als Kritiker der Versklavung von Menschen und dadurch als vermeintlich antirassistisch hergestellt. Das ist im Kontext seiner Werke und seines Lebens zynisch, denn seine Wissensbildung wurde durch koloniale Ausbeutung ermöglicht, dieses Wissen diente der kolonialen Ausbeutung und es war Teil eines kolonialrassistischen Legitimationsdiskurses. Ein Gegner der Versklavung von Menschen war er nie, allein die Bedingungen unter denen dies geschah kritisierte er punktuell. Seine Arbeiten sind dementsprechend eindeutig als kolonialrassistisch und als das koloniale Gewaltsystem unterstützend einzuordnen.
http://humboldtumbenennen.blogsport.eu/beispiel-seite/

[Ammianus]

Mein Gott ...

Abgesehen davon, dass mir unklar ist, warum die statt Bindestriche Unterstriche nutzen und z.B. reproduzieren re_produzieren geschrieben wird.
Aber Formulierung, Wortschatz und Inhalt sind für mich der FD21J ...

[Tom Bombadil]

Die Verfasser sind bestimmt sehr stolz auf ihr Werk

[Ammianus]

Ich schlage als neuen Namen "Saloth-Sar-Universität" vor ...

[schokoschendrezki]

(24 Sep 2021, 16:51)

Achsooo man "man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen"?
Genau DAS ist woke Sichtweise - fernab jeder rationalen Abwägungen und Erwägungen, rein auf der Basis emotionaler Befindlichkeiten.
Was wird man der jungen Generation denn angetan?
Ist es etwa für 20 bis 25jährige Studenten unzumutbar, emotionslos rational abzuwägen, welche Eigenschaften einer Person, man ggf stärker gewichtet? Offensichtlich schon, denn dann hätte möglicherweise auf eine Umbenennung verzichtet werden können - wie das bei Gymnasien in Bergen (Rügen), Gelsenkirchen und anderswo der Fall ist.
Dort hat man ganz offensichtlich die Alterspräsidentschaft bei der Frankfurter Nationalversammlung Ernst-Moritz Arndts stärker gewichtet als seinen Chauvinismus, hat seinen Einsatz gegen Leibeigenschaft stärker gewichtet als irgendwelche anderen Ansichten, die heute aufgrund unserer humanistischen Grundeinstellung, abgelehnt werden.
Ja - so eine rationale bzw emotionslos-rationale Abwägung kann von der Generation woke/Generation Schneeflöckchen durchaus als Zumutung gewertet werden. Sich auf Bauchgefühle und persönlich (emotionale) Befindlichkeiten stützen, ist da natürlich sehr viel einfacher.

Eine interessante Aussage, die sich alle Wokies und deren Sympathisanten hinter die Löffel schreiben sollten:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."
Quelle

Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.

[Tom Bombadil]

(24 Sep 2021, 18:34)

Ich schlage als neuen Namen "Saloth-Sar-Universität" vor ...

Das stößt bei denen wahrscheinlich auf große Begeisterung.

[Ammianus]

(24 Sep 2021, 20:51)

...

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.

Habe gerade wieder "Der Tag des Opritschniks" von Sorokin durch. Der trifft es ganz gut. Und was Putin und Symphatien für den angeht: Ein Stasi-Offizier! Aber das Problem der Russen ist eben, dass durch den Lenin-Putsch die weitere Entwicklung demokratischer Grundlagen beendet und für Jahrzehnte aufgeschoben wurde. Das war dann auch das Problem nach dem Sturz der Kommunisten. Diese fehlenden Grundlagen - wenn auch nicht ganz so stark - sind dann auch mit verantwortlich für populistische Dominanz in Polen und Ungarn.

[Dark Angel]

(24 Sep 2021, 20:51)

Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.

Was soll den der Quark von wegen "Bürgerpflicht"?!
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand einen derartigen Nonsens von sich gegeben hätte.
Aber sachlich inhaltliche Argumente hast du nicht zu bieten, stattdessen arbeitest du dich an der Person Ernst-Moritz Arndt ab, arbeiten sich die Wokies ganz allgemein an Personen ab, weil sie sonst nichts zu bieten haben.
Ich habe eine sehr wichtige Aussage zitiert und verlinkt. Hast du überhaupt verstanden, was die Aussage bedeutet?
Hier noch einmal zum Nachdenken:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."

Geschichte begreift man nicht, wenn man sie aus heutiger Denk- und Sichtweise heraus betrachtet und den historischen Kontext komplett ausblendet - so wie DU das tust. Geschichte begeift man nur, wenn man Personen und Ereignisse IM historischen Kontext betrachtet.
Und auch wenn Arndt eine Demokratie im Rahmen einer konstituionellen Monarchie betrachtete, ändert das nichts an der Tatsache dass er Demokrat war.
Was soll das überhaupt - "... waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter."

Nach dieser Lesart sind also Dänen, Schweden, Niederländer, Briten etc keine Demokraten, leben stattdessen hinterm Mond oder wie?
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass all diese Staaten, die meisten davon Mitglieder der EU immer noch konstitionelle Monarchien sind!

[conscience]

Wenn jemand schreibt Arndt, sei eine Art Putin des 19. Jahrhunderts gewesen, der hat sie nicht mehr alle; Arndt ist keine Person, die es zu verteidigen lohnt. Das historische Urteil fällt immer nach den moralischen Standards und Maßstäben der Gegenwart (nie mit denen der Vergangenheit).

[Skeptiker]

(24 Sep 2021, 22:56)
Das historische Urteil fällt immer nach den moralischen Standards und Maßstäben der Gegenwart (nie mit denen der Vergangenheit).

Nein

[conscience]

(24 Sep 2021, 23:08)

Nein

Lieber Herr Küchen-Historiker, ihr trotziges Nein ist falsch.

[Selina]

(24 Sep 2021, 20:51)

Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

[Vongole]

(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

Chamberlain wäre soooo stolz auf dich!

[conscience]

(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

Das ganze, was oberhalb steht, ist eine völlige Idiotie.

Mit diesen Zeilen kann man die Forderung Hitlers aus dem Jahre 1938/9, Polen möge sich dem Dritten Reich unterordnen und mit diesem die bolschewistische Sowjetunion angreifen und aufteilen, rechtfertigen. Und auf diese Art von Koexistenz, d.h. der Unterordnung Deutschlands unter dem Putin-Regime, verzichten.

[Selina]

(25 Sep 2021, 08:08)

Das ganze, was oberhalb steht, ist eine völlige Idiotie.

Mit diesen Zeilen kann man die Forderung Hitlers aus dem Jahre 1938/9, Polen möge sich dem Dritten Reich unterordnen und mit diesem die bolschewistische Sowjetunion angreifen und aufteilen, rechtfertigen. Und auf diese Art von Koexistenz, d.h. der Unterordnung Deutschlands unter dem Putin-Regime, verzichten.

Es geht nicht um "Unterordnung", sondern um die Zusammenarbeit souveräner gleichberechtigter Staaten. Ob einem des anderen Richtung nun gefällt oder nicht. Das ist lebenswichtig. Da könnte man mal bei Willy Brandts Ostpolitik nachlesen. So etwas wär möglich, angepasst natürlich an die gegenwärtigen Bedingungen. Wie ich oben schon sagte: Eine neue Art von friedlicher Koexistenz. Hat echt nichts mit "Unterordnung" zu tun. Absolut nichts.

[Stoner]

(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

Ganz wertfrei gesprochen: Wir hängen so sehr am Leben, wie wir es führen, dass da keine Sorge besteht. Der Pazifismus ist de facto Staatsraison, man würde sich sofort schwer an der Klinge verletzen, wenn man mit dem Säbel hantieren wollte. Insofern wird deutsche Außenpolitik zwar hin und wieder ein paar starke Sätze hervorstoßen, aber nur, weil man weiß, dass die weißen Flaggen in ausreichender Zahl vorhanden sind. Kein Mensch hierzulande würde sein Leben für die Ukraine, Weißrussland oder gar Taiwan aufs Spiel setzen.

[Uffhausen]

(22 Sep 2021, 13:01)

Hmm. Ich frag mich einfach nur, warum eine Randerscheinung wie "Wokeness" intensiver und leidenschaftlicher diskutiert wird als das, was wirklich demokratiegefährdend ist.

Im direkten Vergleich hast du vollkommen recht.

Nur ist dieser direkte Vergleich nicht auf die Realität übertragbar. Oder kannst du mir demokratiegefährdende Themen nennen, die ausgehend von rechten ideologischen/politischen Forderungen, Ideen oder Wünschen zu einer öffentlich geführten gesellschaftlichen/politischen Debatte führ(t)en, bzw. u. a. Gegenstand des öffentlichen Umgang miteinander werden sollen/geworden sind?

So vieles, was in den letzten Jahren debattiert und eingeführt wurde, spricht dagegen: Bspw. Flüchtlingsaufnahmen, Ehe für Alle, Frauenquote, gendergerechte/rassismusbefreite Sprache/Worte, drittes Geschlecht, Klimaschutz-Investitionen, Corona-Maßnahmen usw.

DAS ist die Realität, Selina. Und wenn dann natürlich irgendwelche Wokies aufkreuzen und beim klitzekleinsten Fehltritt sofort den Nazi-Teufel an die Wand malen, wird selbstverständlich darüber intensiv und mitunter kritisch bis ablehnend debattiert. Das ist nicht räääächts, sondern nur logisch - und demokratieförderlich und -freundlich!

Zu Letzterem finde ich kaum mal einen Gedankenaustausch. Und wenn, dann nur bagatellisierend.

Was verstehst du die Thematik betreffend genau unter "Gedankenaustausch" und "bagatellisierend"?

[JJazzGold]

(25 Sep 2021, 09:33)

Es geht nicht um "Unterordnung", sondern um die Zusammenarbeit souveräner gleichberechtigter Staaten. Ob einem des anderen Richtung nun gefällt oder nicht. Das ist lebenswichtig. Da könnte man mal bei Willy Brandts Ostpolitik nachlesen. So etwas wär möglich, angepasst natürlich an die gegenwärtigen Bedingungen. Wie ich oben schon sagte: Eine neue Art von friedlicher Koexistenz. Hat echt nichts mit "Unterordnung" zu tun. Absolut nichts.

Was wollen Sie?
Die Zusammenarbeit existiert doch.
Wir kaufen russisches Gas, damit Putin seiner Bevölkerung etwas auf den Teller legen kann.

[Keoma]

(24 Sep 2021, 22:56)

Wenn jemand schreibt Arndt, sei eine Art Putin des 19. Jahrhunderts gewesen, der hat sie nicht mehr alle; Arndt ist keine Person, die es zu verteidigen lohnt. Das historische Urteil fällt immer nach den moralischen Standards und Maßstäben der Gegenwart (nie mit denen der Vergangenheit).

Genau das ist das Problem.
Wäre genau so, als würde man die industrielle Revolution für ihre Umweltverschmutzung kritisieren.

[Elmar Brok]

@DarkAngel Ich will den Strang nicht mit Diskussionen zur Geschichte vollspamen. Deshalb nur ein paar kurze Gedanken. Ich denke nicht, dass man/du/ich sich von seiner eigenen Prägung trennen kann. Das Textverständnis. Die Art wie ich denke. Mein Geschichtsbild. Meine Wertvorstellungen usw. Das alles ist individuell und durch die Gesellschaft geprägt. Deshalb ist Geschichte auch immer Standortgebunden. Du kannst natürlich versuchen, dich von deiner Prägung zu lösen. Bloß, es funktioniert nicht in Gänze. Stattdessen sollte man sich dieser Problematik bewusst sein und sie reflektieren, anstatt sie zu ignorieren.

Neue Erkenntnisse erreicht man heutzutage meistens, indem man andere Fragen an die Vergangenheit stellt. Ein gutes Beispiel wäre Pseudo-Isdore. Fast 1000 Jahre haben seine gefälschten Papstbriefe viele Ereignisse maßgeblich beeinflusst. Niemandem sind die Fälschungen aufgefallen. Bis jemand im 17. Jahrhundert neue Fragen an den Text richtete und offensichtliche Widersprüche aufdeckte. Es gibt natürlich Kriterien, an denen man Geschichten "misst". Triftigkeit/Wahrheit/Plausibilität usw. Aber diese "Wahrheiten" sind nicht unumstößlich.

Ich denke schon, dass sich jeder mit Geschichte befasst. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein. Jeder hat ein Bild von Hitler. Fast jeder wird eine Meinung zu ihm haben. Geschichte ist ein Unterrichtsfach. Familiengeschichte ist ebenfalls Geschichte. Geschichte ist also durchaus etwas, was jeden betrifft und beschäftigt. Ein Wissenschaftler macht das natürlich auf eine andere Art. Aber jeder Bürger denkt auch historisch. Vielleicht nicht auf einem hohem Niveau, dennoch setzt er sich mit Geschichte auseinander. Wissenschaft ist kein Elfenbeinturm. Sie erfüllt einen Zweck. Daher bewerte ich Diskussionen um Denkmäler, Straßennamen oder Universitätsnamen positiv. Hier wird sich mit der eigenen Umwelt und Geschichte auseinandergesetzt. Statt einen Namen einfach hinzunehmen, fragt man, wieso etwas so heißt. Problematisch wird es, wenn zwei Richtungen eingeschlagen werden. Das ist zum Einen die höchst konservative Einstellung: Alles bleibt so wie es ist. Das ist zum Anderen die ideologische Bilderstürmerei. Es gibt ein Denkmal/Straßennamen, den man als politischen Gegner einordnet --> Suche in der Vergangenheit nach Vergehen dieser Person --> Denkmal abreißen/Straße umbenennen. Diese beiden Richtungen sind nicht ergebnisoffen. Sind solche Diskussionen aber ergebnisoffen, kann ich kaum etwas negatives erkennen.

[Elmar Brok]

(22 Sep 2021, 12:07)

Differenzieren. Der Herr Kohl war wohl einer der mit ein Teil eines wichtigen deutschen Historiums. Genau das wollen Wokies abschaffen, ist doch einfach zu verstehen. Zumal die CDU es nicht geschafft hat, die Wookies aber mit Tarnbehauptungen es einfach umsetzen und hierbei geht es um wichtige deutsche Historische begebenheiten.
Ich möchte Kohl nicht mit Bismarck vergleichen, aber einen kleinen Weg hätte er sicher verdient

Wenn die CDU also etwas will. Wenn die CDU mit Straßennamen Wahlkampf macht, dann soll man differenzieren. Aber wenn Linke irgendetwas wollen, ist es Blödsinn? Es ist völlig egal, ob die CDU Erfolg hat oder nicht. Es geht um die Intention.

[franzmannzini]

Hier kann man sehen wie jemand an seiner eigenen Wokeness erstickt:
https://www.t-online.de/tv/promi/id_908 ... uehrt.html
Predigen, predigen und wenn man dann selbst betroffen ist, Ungerechtigkeit finden, anprangern und
das eigene Verhalten mit Querdenkerdemonstrationen, Clan-Kriminalität, Kindesmißhandlung, rechtsradikale Chatgruppen (Polizei)
und Inzidenzen relativieren.
Die Argumentation ist bekannt.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

Ja, aber dieser außenpolitische Grundkonsens eines Vorrangs von Diplomatie und Zusammenarbeit vor Konfrontation (wenns denn möglich ist) gilt für alle Staaten. Auch für Regimes wie das in Nordkorea. Ich habe einfach keine Ahnung, woher die besondere Präferenz einer "Links"-Partei ausgerechnet für eines der rechtskonservativsten Regierungen der Welt herkommt. Wenn Putin an der Mach bleibt, und davon muss man ausghehen, dann wird er sich - jetzt mal etwas polemisch ausgedrückt - in zwei Jahren tatrsächlich zum Zaren krönen und in vier Jahren wird in Russland die Leibeigenschaft wieder eingeführt. Und "Die Linke" wird weiterhin zu ihm halten.

Ich rede auch ganz bewusst und nur von der "russischen Regierung". Und keineswegs von "Russland", vom "russischen Volk" oder gar - wie ich es hier in diesem Forum auch schon und auch von sich selbst als aufgeklärt und wahrscheinlich sozialdemokratisch links sehenden Diskutanten gelesen habe vom "Russen" (im Singular).

[schokoschendrezki]

Man muss insichtlich des Geschichtsbilds von Personen differenzieren. Erstens: Hatte diese Person eine Wahl? Was den Franzosenhass und Judenhass Ernst-Moritz Arndts betrifft: Eindeutig ja. Er hatte diese freie Wahl. Er hat sich nur eindeutig selbst und bewusst für Hass und die Bevorzugung der "Unbastardisiertheit" des deutschen Volkes entschieden. Jede Menge bekannter Zeitgenossen Arndts kann man aufzählen, die sich ebenso ohne Not und ohne Zwang und aus freiem Willen gegen einen solchen Hass entschieden haben. Was also soll dieses kulturrelativistische "aus der Zeit heraus" verstehen.

Zweitens: Bildet Rassismus, Antisemitismus einen essenziellen Teil des Werks einer Person bzw. der Person selbst. Bei Ernst-Moritz Arndt: Eindeutig Ja. Bei Immanuel Kant eher nicht. Und selbst auch der bekannte bayerische Volksschriftsteller Ludwig Thoma, der in der zweiten Lebenshälfte unsägliche Hetzartikel geschrieben hat, meist auch mit antisemitischer Stoßrichtung - ist im Kern kein Rassist und auch kein Antisemit. Er hat in dieser Hetze irgendeine psychologische Verletzung aufgearbeitet. Ganz anders als bei Ernst-Moritz Arndt. Bei dem das alles Überlegung und Ideologie war.

So. Und wer sich für die Arndt-Verehrung einsetzt, der möge sich bitte auch für die Wiedererrichtung des geschleiften Riesendenkmals Lenins am ehemaligen Leninplatz in Berlin einsetzen. Nur das ist konsequent. Die sozialrevolutionäre Haltung Uljanovs ist nämlich aus der Zeit heraus angesichts der Zustände in Russland im 19. Jahrhundert vielleicht nicht verständlich oder bejahrbar aber durchaus nachvollziehbar. Also bitte, Vorschlag zur Güte: Uni Greifswald soll wieder EMA-Uni heißen und das Lenin-Denkmal wird wieder aufgebaut.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2021, 18:19)
Ich denke schon, dass sich jeder mit Geschichte befasst. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein. Jeder hat ein Bild von Hitler. Fast jeder wird eine Meinung zu ihm haben. Geschichte ist ein Unterrichtsfach. Familiengeschichte ist ebenfalls Geschichte. Geschichte ist also durchaus etwas, was jeden betrifft und beschäftigt. Ein Wissenschaftler macht das natürlich auf eine andere Art. Aber jeder Bürger denkt auch historisch. Vielleicht nicht auf einem hohem Niveau, dennoch setzt er sich mit Geschichte auseinander. Wissenschaft ist kein Elfenbeinturm. Sie erfüllt einen Zweck. Daher bewerte ich Diskussionen um Denkmäler, Straßennamen oder Universitätsnamen positiv. Hier wird sich mit der eigenen Umwelt und Geschichte auseinandergesetzt. Statt einen Namen einfach hinzunehmen, fragt man, wieso etwas so heißt. Problematisch wird es, wenn zwei Richtungen eingeschlagen werden. Das ist zum Einen die höchst konservative Einstellung: Alles bleibt so wie es ist. Das ist zum Anderen die ideologische Bilderstürmerei. Es gibt ein Denkmal/Straßennamen, den man als politischen Gegner einordnet --> Suche in der Vergangenheit nach Vergehen dieser Person --> Denkmal abreißen/Straße umbenennen. Diese beiden Richtungen sind nicht ergebnisoffen. Sind solche Diskussionen aber ergebnisoffen, kann ich kaum etwas negatives erkennen.

Die Angewohnheit, mit Benennungen sowas wie nationale Identitäten zu stiften ist sowie jüngeren Datums. Die älteste Uni Mitteleuropas, die Karls-Universität in Prag, heißt einfach deshalb Karls-Universität, weil der böhmische König und römisch deutsche Kaiser Karl IV der Stiftungsherr war. Sie wurde noch zu seinen Lebzeiten nach ihm, dem Stiftungsherrn benannt. Er war der Geldgeber. Ganz einfach. Nicht anders als heute so etwas wie die Bill&Melinda Gates Stiftung oder das Hasso-Plattner-Institut heute in Potsdam.

Dass man irgendwann dazu übergegangen ist, mit diesen Benennungen nationale Identitäten zu stiften ist viel jüngeren Datums und hat damit zu tun, dass der Nationenbegriff, so wie wir ihn heute verstehen und benutzen überhaupt erst im 19. Jahrhundert entstanden ist. Daran ändert auch die formale Bezeichnung eines heiligen römischen Reichs deutscher Nation nix. Es ist in vielen vielen Textpassagen der später zu "Nationaldichtern" erkorenen Zeitgenossen wie Goethe oder Schiller belegbar, dass das Bewusstsein, einer Nation anzugehören überhaupt erst um 1800 herum entstanden ist.Für die Weimarer Klassiker war das eher ein Kuriosum. Und dann, im Verlaufe des 19. Jahrhunderts gab es sowas wie einen "Bismarck-Stein" oder den "Bismarck-Hering". Diese Abkehr von einem Denken in Regionen, Ständen, Dynastien hin zu Nationen ... als "Demokratisierung" aufzufassen, halte ich für völligen Blödsinn. Die offensichtliche Pervertierung dieser Scheindemokratisierung war der Beginn des Ersten Weltkriegs.

Der Nationen-Begriff ist historisch gesehen ein Wimpernschlag in der Geschichte.

Ich selbst habe diesen komischen Kampf, nicht um eine Wegbenennung sondern um eine "Hinbenennung" der Hochschule, an der ich seit langem beschäftigt bin, in den 90ern miterlebt. Den einen gings um die Benennung in "Walter-Rathenau-Hochschule", den anderen um die in, wenn ich mich recht erinnere, "Rosa-Luxemburg-Hochschule". Es wurde nach langen und heftigen Streitigkeiten nix aus alle den Vorschlägen. Die Hochschule ist namenlos geblieben. Und das ist normal. Es zeigt, dass die Menschen ihre Identität nicht so sehr aus irgendwelchen Helden der Nation sondern aus ihrer eigenen Persönlichkeit beziehen. Alle historischen Persönlichkeiten sind hinterfragbar. Und das ist gut so!

[schokoschendrezki]

(24 Sep 2021, 22:08)


Geschichte begreift man nicht, wenn man sie aus heutiger Denk- und Sichtweise heraus betrachtet und den historischen Kontext komplett ausblendet - so wie DU das tust. Geschichte begeift man nur, wenn man Personen und Ereignisse IM historischen Kontext betrachtet.
Und auch wenn Arndt eine Demokratie im Rahmen einer konstituionellen Monarchie betrachtete, ändert das nichts an der Tatsache dass er Demokrat war.

Im Gegenteil: Geschichte begreift man jeweils immer am besten, wenn man sie aus heutiger Denk- und Sichtweise betrachtet und noch besser, wenn man sie aus der morgigen Perspektive betrachtet. Die AUfarbeitung der NS-Zeit in Deutschland ist das beste Beispiel dafür. "Historisierung" nennt man diesen Speziallfall eines Übergangs von "ubmittelbarer Betroffenheit" zu einem mehr und mehr objektivierten Verständnis für die Zusammenhänge. Das ist der Unterschied zwischen Zeitgeschehen und geschichtlicher Einordnung.

Ich habe im übrigen etliche Beispiele dafür genannt,wie historische Persönlichkeiten der Zeit Arndts zu ganz anderen Einstellungen und Sichtweisen gekommen sind. Was eindeutig zeigt und beweist: Zumindest einen einheitlichen historischen Kontext hat es überhaupt nicht gegeben.

[Adam Smith]

(25 Sep 2021, 22:15)

Ich habe im übrigen etliche Beispiele dafür genannt,wie historische Persönlichkeiten der Zeit Arndts zu ganz anderen Einstellungen und Sichtweisen gekommen sind. Was eindeutig zeigt und beweist: Zumindest einen einheitlichen historischen Kontext hat es überhaupt nicht gegeben.

Den Pluralismus gab es auch schon damals. Das ist richtig.

[tarkomed]

(24 Sep 2021, 22:08)
Geschichte begreift man nicht, wenn man sie aus heutiger Denk- und Sichtweise heraus betrachtet und den historischen Kontext komplett ausblendet - so wie DU das tust. Geschichte begeift man nur, wenn man Personen und Ereignisse IM historischen Kontext betrachtet.

Um das zu erreichen, muss man in der Lage sein, sich in die Denk- und Sichtweise der jeweiligen Zeit zu versetzen. Wenn man das dann allerdings allzu oft tut, läuft man Gefahr, diese Denk- und Sichtweise in die heutige Zeit zu übertragen und könnte dann mit der der Gegenwart nicht mehr so recht klarkommen.
Ich tu mir sowas nicht an…

[Stoner]

Es war davon die Rede, dass man Gestalten wie Arndt nur im historischen Kontext verstehen könne. Von einem einheitlichen historischen Kontext war nirgends die Rede. Es wüsste vermutlich auch niemand, was der Begriff einheitlich eigentlich ausdrücken sollte.

[tarkomed]

(26 Sep 2021, 09:40)

Es war davon die Rede, dass man Gestalten wie Arndt nur im historischen Kontext verstehen könne. Von einem einheitlichen historischen Kontext war nirgends die Rede. Es wüsste vermutlich auch niemand, was der Begriff einheitlich eigentlich ausdrücken sollte.

Und er liest sie doch…
Ich habe einen Satz zitiert, der sich darauf bezog, wie man Geschichte am besten versteht.
Ich habe nie das Bedürfnis verspürt, mich in Menschen aus dem 18. oder 19. Jahrhundert zu versetzen, um sie zu verstehen. Ich stoße bereits an Grenzen, Menschen der Gegenwart zu verstehen, weil ich mich nicht in sie versetzen kann und will. Du bist ein Beispiel dafür.

[Dark Angel]

(25 Sep 2021, 18:19)

@DarkAngel Ich will den Strang nicht mit Diskussionen zur Geschichte vollspamen. Deshalb nur ein paar kurze Gedanken. Ich denke nicht, dass man/du/ich sich von seiner eigenen Prägung trennen kann. Das Textverständnis. Die Art wie ich denke. Mein Geschichtsbild. Meine Wertvorstellungen usw. Das alles ist individuell und durch die Gesellschaft geprägt. Deshalb ist Geschichte auch immer Standortgebunden. Du kannst natürlich versuchen, dich von deiner Prägung zu lösen. Bloß, es funktioniert nicht in Gänze. Stattdessen sollte man sich dieser Problematik bewusst sein und sie reflektieren, anstatt sie zu ignorieren.

Ich stimme zu, wenn du sagst "man kann sich nicht vollständig von seiner gesellschaftlichen Prägung, seinen Wertvorstellungen lösen". Das ändert aber nichts daran, dass Fakten, die Grundlage für Interpretationen liefern soll(t)en.
Was tunlichst unterlassen werden sollte, sind eigene Moralvorstellungen als Maßstab zu wählen. Aber genau das tun Wokies. Für die sind eigene Moralvorstellungen und emotionale Befindlichkeiten der Maßstab, für ihr Geschichtsverständnis.

(25 Sep 2021, 18:19)Neue Erkenntnisse erreicht man heutzutage meistens, indem man andere Fragen an die Vergangenheit stellt. Ein gutes Beispiel wäre Pseudo-Isdore. Fast 1000 Jahre haben seine gefälschten Papstbriefe viele Ereignisse maßgeblich beeinflusst. Niemandem sind die Fälschungen aufgefallen. Bis jemand im 17. Jahrhundert neue Fragen an den Text richtete und offensichtliche Widersprüche aufdeckte. Es gibt natürlich Kriterien, an denen man Geschichten "misst". Triftigkeit/Wahrheit/Plausibilität usw. Aber diese "Wahrheiten" sind nicht unumstößlich.

Zunächst mal: es gibt keine absolute, allgemeingültige und unumstößliche Wahrheit.
Neue Erkenntnisse erreicht man in erster Linie durch Fakten und die erkennen wir bei weitem noch nicht alle.
Fragen, die an die Vergangenheit gestellt werden basieren i.d.R. auf neu zu Tage geförderte Fakten, die im Kontext mit bereits Bekanntem betrachtet werden (müssen) - und da isser wieder, der historische Kontext. Fragen, die in diesem Kontext gestellt werden (müssen), sind auch die nach den vorherrschenden Moral- und Wertvorstellungen der Zeit bzw der Menschen der jeweiligen Zeit. Nur so kann man Geschichte verstehen bzw versuchen zu verstehen.
Vieles mag uns heute unverständlich, absurd und sogar ablehnenswert erscheinen - das ist durchaus üblich und "normal".
Aber, die rein moderne Sicht, vor allem aus heutigem, modernen Moral- und Ethikverständnis heraus, aus unseren modernen Wertvorstellungen heraus, verkleistert die Sicht und hindert daran Geschichte zu verstehen, weil dabei ignoriert/ausgeblendet wird, dass sich auch oder gerade Wert- und moralisch-ethische Vorstellungen wandeln, dass dieser Wandel auch auch Erkenntnisgewinn basiert.

(25 Sep 2021, 18:19)Ich denke schon, dass sich jeder mit Geschichte befasst. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein. Jeder hat ein Bild von Hitler. Fast jeder wird eine Meinung zu ihm haben. Geschichte ist ein Unterrichtsfach. Familiengeschichte ist ebenfalls Geschichte. Geschichte ist also durchaus etwas, was jeden betrifft und beschäftigt. Ein Wissenschaftler macht das natürlich auf eine andere Art. Aber jeder Bürger denkt auch historisch. Vielleicht nicht auf einem hohem Niveau, dennoch setzt er sich mit Geschichte auseinander. Wissenschaft ist kein Elfenbeinturm. Sie erfüllt einen Zweck. Daher bewerte ich Diskussionen um Denkmäler, Straßennamen oder Universitätsnamen positiv. Hier wird sich mit der eigenen Umwelt und Geschichte auseinandergesetzt. Statt einen Namen einfach hinzunehmen, fragt man, wieso etwas so heißt. Problematisch wird es, wenn zwei Richtungen eingeschlagen werden. Das ist zum Einen die höchst konservative Einstellung: Alles bleibt so wie es ist. Das ist zum Anderen die ideologische Bilderstürmerei. Es gibt ein Denkmal/Straßennamen, den man als politischen Gegner einordnet --> Suche in der Vergangenheit nach Vergehen dieser Person --> Denkmal abreißen/Straße umbenennen. Diese beiden Richtungen sind nicht ergebnisoffen. Sind solche Diskussionen aber ergebnisoffen, kann ich kaum etwas negatives erkennen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wissenschaftler schaffen die Grundlagen dafür, dass sich jeder mit Geschichte "befassen" kann und es gibt durchaus Amateure und sogar Laien, die wertvolle Beiträge liefern.
Und was die eigene Familiengeschichte betrifft, ist es durchaus möglich, dass man auf eine Person trifft - wenn man nur tief genug gräbt - die durchaus dunkle Seiten aufweist, von denen man sich distanziert.

[Dark Angel]

(26 Sep 2021, 09:31)

Um das zu erreichen, muss man in der Lage sein, sich in die Denk- und Sichtweise der jeweiligen Zeit zu versetzen. Wenn man das dann allerdings allzu oft tut, läuft man Gefahr, diese Denk- und Sichtweise in die heutige Zeit zu übertragen und könnte dann mit der der Gegenwart nicht mehr so recht klarkommen.
Ich tu mir sowas nicht an…

Richtig, das muss man, zumindest muss man das versuchen. Und genau DAS tun Historiker und Archäologen und zwar täglich. Was man allerdings auch tun muss, ist Distanz wahren.
Und NEIN, Geschichts- und Altertumswissenschaftler übertragen diese Denk- und Sichtweise nicht in die heutige Zeit. Die kommen mit der Gegenwart sogar sehr gut klar, weil sie Veränderungen und ggf Zäsuren sehr gut einordnen können.

[tarkomed]

(26 Sep 2021, 11:21)
Und NEIN, Geschichts- und Altertumswissenschaftler übertragen diese Denk- und Sichtweise nicht in die heutige Zeit. Die kommen mit der Gegenwart sogar sehr gut klar, weil sie Veränderungen und ggf Zäsuren sehr gut einordnen können.

So etwas passiert subtil und unbemerkt und ehe sie sie umgesehen haben...

[Selina]

Mal unabhängig davon, was Historiker tun, in solch einem Forum geht es selbstverständlich darum, beide Seiten anzusprechen und zu kommentieren: Die Zeit und die Umstände, in denen die betreffende Persönlichkeit gelebt und gewirkt hat, einerseits, aber auch die heutige Sicht auf ihr Wirken andererseits. Das passiert ja sowieso. Politische und allgemeine Bildung sowie die politischen Präferenzen eines jeden, der etwas kommentiert, beeinflussen das jeweilige Bild von einer Persönlichkeit enorm. Diese Betrachtung und Kommentierung wird daher immer sehr subjektiv und nur eine Annäherung an die so genannte "Wahrheit" sein. Und weil das so ist, sind alle Seiten und Äußerungen interessant und wichtig, sie bilden eine Art Mosaik, so bunt, vielfältig und widersprüchlich, wie das Leben nun mal ist. Und ob jemand den Namen einer Einrichtung eher abschaffen oder erhalten will, kann man ohne Aufregung zur Kenntnis nehmen.

[tarkomed]

(26 Sep 2021, 11:11)
Was tunlichst unterlassen werden sollte, sind eigene Moralvorstellungen als Maßstab zu wählen. Aber genau das tun Wokies. Für die sind eigene Moralvorstellungen und emotionale Befindlichkeiten der Maßstab, für ihr Geschichtsverständnis.

Wir diskutieren hier über ein Phänomen, das hauptsächlich in der Generation Millennium vorzutreffen ist. Caroline Fourest hat es bei ihren Studenten erlebt und Sahra Wagenknecht vermutlich auch. Ich bin schon ein gutes Stück von dieser Altersgruppe entfernt, - diese beiden Damen übrigens auch - aber meine Kinder nicht und wie es so schön heißt, auch Kinder erziehen ihre Eltern. Beide Damen haben soviel ich weiß keine Kinder und dadurch haben sie keine solche Erziehung genossen wie ich…
Solche Damen kenne ich auch aus meinem Bekanntenkreis und sie haben sich ähnlich gegen FFF geäußert, weil sie keine Erfahrung mit Kindern in ihren verschiedenen Entwicklungsstufen haben. Ich musste mir von meinen Kindern einiges anhören, als die FFF-Bewegung aufkam. Ich musste auch einige meiner Ansichten damals überdenken, aus der Verteidigungsposition heraus, weil ich zu den Mittätern gezählt wurde. Und heute führe ich mit diesen Kinderlosen Damen ähnliche Gespräche wie damals meine Kinder mit mir.
Ich kann es diesen jungen Menschen nicht verdenken, dass sie auch in einer so guten Zeit ihr Leben verbringen wollen, wie wir sie hatten: in Frieden, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit mit relativ unproblematischen klimatischen Verhältnissen. Denn wir hatten das Glück, in der besten aller Zeiten in Europa den Großteil unseres Lebens zu verbringen, zumindest wir im Westen. Das muss ich immer wieder betonen.