Wie wäre wohl die Gesellschaft auf Vulkanien?

[Papaloooo]

Genauer genommen:
Wie sähe wohl eine reine emotionslose, rationale, vernunftbasierte Gesellschaft aus?

Um Territorien kämpfende Affen habe ich in Indien öfters erlebt.
Es waren koordinierte Angriffe mit Drohschreien und Scheinattacken,
Das Ganze schien einem Ehrenkodex zu folgen, denn verletzte Affen hatte es dabei nicht gegeben.

Mit bloßer Vernunft betrachtet, scheint ein Fußballspiel zum Beispiel überhaupt keinen Sinn zu machen.
Was bringt es einer Mannschaft greifbares ein, einen Ball in ein Gestell zu bugsieren?
Erst dem Irrationalen einen Sinn zu geben, welcher selbst wiederum irrational ist,
befeuert das Spiel.
Und was macht es für einen Zuschauer für einen rationalen Unterschied, ob der Ball ins eine oder ins andere Tor geht?
Keinen, nur wenn er die Irrationalität teilt.

Wir müssen nicht mehr, wie die Affen im Territorien kämpfen, um für unsere Menschengruppe einen Überlebensvorteil zu haben.
Aber dieser Kampfeswille, der wurde über die Jahrmillionen weitervererbt und wird im Fußballspiel ausgelebt.

Anderes Beispiel ist eine wütende emotionale Reaktion,
welche für uns selbst nachteilhafte Konsequenzen nach sich zieht.
Wir mögen uns in dem Augenblick dessen bewusst sein,
dass wir uns gerade etwas verbauen.
Wieso tun wir es, als "instinktreduziertes und vernunftbegabtes Wesen" aber dennoch?

Animalische (also rest-instinktive) Urtriebe können mal die Gemeinschaft fördern,
sie können aber auch einsam machen.
Oft reicht reichlich Alkohol und schon gehört der Mensch nicht mehr zu den "vernunftbegabten Wesen".

Das Stereotyp des "absolut rationalen, reinen Vernunftwesens" ist Mr. Spock aus Star Treck.
Aus diesem Grund der Thread-Titel.

Schaut man sich (um ein Beispiel in diese Richtung zu nennen) z.B. einen Autisten an,
so sieht man einem Menschen ohne Satzmelodie, mit recht ausdruckslosen Gesicht,
aber zugleich unglaublich faszinierbar (Stichwort Mr. Spock) durch irgendwelche Dinge,
die dessen Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Deren Welt würde uns sicherlich kalt und leer erscheinen.
Unsere Welt ihnen hingegen unverständlich irrational und verwirrend.

Unsere Welt ist wiederum gefährdet durch unsere Unfähigkeit,
logische Schlussfolgerungen zu ziehen,
wie wir mit unser Handeln ändern müssen,
um keine globale Katastrophe heraufzubeschwören.

Würde es dem Fortbestand der Menschen helfen,
wir Menschen wären emotionsloser und mehr vernunftorientiert?

Was meint ihr?

[Realist2014]

(25 Dec 2020, 20:27)

Genauer genommen:
Wie sähe wohl eine reine emotionslose, rationale, vernunftbasierte Gesellschaft aus?

Um Territorien kämpfende Affen habe ich in Indien öfters erlebt.
Es waren koordinierte Angriffe mit Drohschreien und Scheinattacken,
Das Ganze schien einem Ehrenkodex zu folgen, denn verletzte Affen hatte es dabei nicht gegeben.

Mit bloßer Vernunft betrachtet, scheint ein Fußballspiel zum Beispiel überhaupt keinen Sinn zu machen.
Was bringt es einer Mannschaft greifbares ein, einen Ball in ein Gestell zu bugsieren?
Erst dem Irrationalen einen Sinn zu geben, welcher selbst wiederum irrational ist,
befeuert das Spiel.
Und was macht es für einen Zuschauer für einen rationalen Unterschied, ob der Ball ins eine oder ins andere Tor geht?
Keinen, nur wenn er die Irrationalität teilt.

Wir müssen nicht mehr, wie die Affen im Territorien kämpfen, um für unsere Menschengruppe einen Überlebensvorteil zu haben.
Aber dieser Kampfeswille, der wurde über die Jahrmillionen weitervererbt und wird im Fußballspiel ausgelebt.

Anderes Beispiel ist eine wütende emotionale Reaktion,
welche für uns selbst nachteilhafte Konsequenzen nach sich zieht.
Wir mögen uns in dem Augenblick dessen bewusst sein,
dass wir uns gerade etwas verbauen.
Wieso tun wir es, als "instinktreduziertes und vernunftbegabtes Wesen" aber dennoch?

Animalische (also rest-instinktive) Urtriebe können mal die Gemeinschaft fördern,
sie können aber auch einsam machen.
Oft reicht reichlich Alkohol und schon gehört der Mensch nicht mehr zu den "vernunftbegabten Wesen".

Das Stereotyp des "absolut rationalen, reinen Vernunftwesens" ist Mr. Spock aus Star Treck.
Aus diesem Grund der Thread-Titel.

Schaut man sich (um ein Beispiel in diese Richtung zu nennen) z.B. einen Autisten an,
so sieht man einem Menschen ohne Satzmelodie, mit recht ausdruckslosen Gesicht,
aber zugleich unglaublich faszinierbar (Stichwort Mr. Spock) durch irgendwelche Dinge,
die dessen Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Deren Welt würde uns sicherlich kalt und leer erscheinen.
Unsere Welt ihnen hingegen unverständlich irrational und verwirrend.

Unsere Welt ist wiederum gefährdet durch unsere Unfähigkeit,
logische Schlussfolgerungen zu ziehen,
wie wir mit unser Handeln ändern müssen,
um keine globale Katastrophe heraufzubeschwören.

Würde es dem Fortbestand der Menschen helfen,
wir Menschen wären emotionsloser und mehr vernunftorientiert?

Was meint ihr?

Der Planet heißt Vulkan.

[Papaloooo]

(25 Dec 2020, 20:31)

Der Planet heißt Vulkan.

Danke, aber ich denke der Threadtitel:
"Wie wäre wohl die Gesellschaft auf Vulkan"
würde noch mehr verwirren.
Ein Sorry aber posthum an Mr. Spock!

[Stoner]

Damit „wir“ „unser“ Handeln ändern, muss es ein Wir geben, auf das sich der Einzelne so verpflichtet fühlt, dass er einem vorgegebenen Handeln folgt. Dieses Wir übersteigt aber die Gruppengröße, für die ein menschliches Gehirn optimiert ist. Also wird man ein Konstrukt brauchen, wie es der Fußballverein oder die Nation oder was auch immer bietet. Und diesem Konstrukt dann Folge zu leisten wird immer eine emotionale und größtenteils irrationale Angelegenheit sein. „Die Menschheit“ wäre ein solches Konstrukt.

[Papaloooo]

(25 Dec 2020, 21:33)

Damit „wir“ „unser“ Handeln ändern, muss es ein Wir geben, auf das sich der Einzelne so verpflichtet fühlt, dass er einem vorgegebenen Handeln folgt. Dieses Wir übersteigt aber die Gruppengröße, für die ein menschliches Gehirn optimiert ist. Also wird man ein Konstrukt brauchen, wie es der Fußballverein oder die Nation oder was auch immer bietet. Und diesem Konstrukt dann Folge zu leisten wird immer eine emotionale und größtenteils irrationale Angelegenheit sein. „Die Menschheit“ wäre ein solches Konstrukt.

Ja, wobei jenes "Wir", die "Nation" auch diese Gruppengröße übersteigt,
man denke dabei z.B. an China mit mehr als 1 Mrd. Menschen.

Aber ich verstehe, was du meinst.
Vielleicht benötigt jenes "Wir" in unserer Psyche evolutiv das Pendant "Ihr",
um sich von den anderen abzugrenzen.

Diesbezüglich könnte man sich einen Erfolg des SETI-Programmes (Search for Extraterrestrial Intelligence) wünschen,
wenn auch der direkte irdische Kontakt für die Menschheit höchstwahrscheinlich recht unheilvoll verlaufen würde. (Etwas Brainstorming, sorry)

Oder aber, wir wären viel mehr von der Logik getrieben.
Die Logik würde uns verbieten, am Ast zu sägen, auf dem wir sitzen.
Ein Konsumismus der die langfristigen Kapazitäten unseres Planeten übersteigt, ist unlogisch.

[Maikel]

(25 Dec 2020, 20:27)
Genauer genommen:
Wie sähe wohl eine reine emotionslose, rationale, vernunftbasierte Gesellschaft aus?

Erster Gedanke: Langweilig. Aber das würde man als Vulkanier vielleicht gar nicht merken.

Zweiter Gedanke: Mit Vernunft alleine kommt man auch nicht weiter. Es ist einfach nicht möglich, alle anstehenden Parameter rational zu ermitteln, zu bewerten und zu gewichten, um zu einem allumfassend "vernünftigen" Schluß zu kommen.

Ein kleines Beispiel:
Frage: Fahre ich eine Strecke mit dem Fahrrad oder mit dem Auto?
- Wg. der persönlichen Unfallgefahr wäre es vernünftig, mit dem Auto zu fahren. Mit dem Fahrrad ist die Gefahr viel größer, das mir etwas passiert.
- Wg. des Klimas und der Luft soll es besser sein, wenn ich mit dem Rad fahre.
Und nun?
Fahre ich mit dem Rad, weil mir das auf Kurzstrecken mehr Spaß(!) macht; es sei denn, es regnet.

Ansonsten kann man einige Vorstellungen über das Leben auf Vulkan in diversen Folgen von StarTrek sehen.

[Gin-Tonic]

Schrecklich!!! Denk doch nur mal an die Scheidungsanwälte und Psychiater die alle arbeitslos wären!!!!

Ernsthaft: dies würde bedeuten dass alle Menschen "gleich" ticken müssten, also quasi ein gemeinsames Bewusstsein entwickeln müssten, da eine rein rationale Entscheidung immer Erfahrungswerte, Umfeld, materielle und finanzielle Möglichkeiten voraussetzt.
Man könnte aber auch annehmen dass die Menschheit sich nie so weit entwickelt hätte, denn so mancher Fortschritt entstand durch typisch menschliche Züge: Hass, Krieg, Lust, Faulheit, Langeweile... Rein rational braucht es viele Dinge nicht, nur um zu überleben.
Ich denke mal das Thema wäre im Bereich Philosophie zu verorten, es gab ja auch schon Gedankengänge von eben solchen in wie weit der Mensch noch Mensch ist wenn er sich nur noch als rationales Individuum verhält.
Ich bereue meine irrationalen Erfahrungen nicht, sonst hätte ich ja gar nichts zu erzählen (die besten Geschichten fangen nicht an mit "als ich einen Salat gegessen habe" sondern mit "....doch, warte, halt mal mein Bier")

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 09:08)

Erster Gedanke: Langweilig. Aber das würde man als Vulkanier vielleicht gar nicht merken.

Zweiter Gedanke: Mit Vernunft alleine kommt man auch nicht weiter. Es ist einfach nicht möglich, alle anstehenden Parameter rational zu ermitteln, zu bewerten und zu gewichten, um zu einem allumfassend "vernünftigen" Schluß zu kommen.

Beim ersten Gedanken gebe ich dir recht (sowohl bei unserer sichtweise als die der hypothetischen Vulkanier.

Zu deinen zweiten Gedanken möchte ich das Programm AlphaZero im Schach einbringen:
Es hat alle Lösungsansätze selbst entwickelt, indem es 2 Stunden gegen sich selbst spielte.
Eine Emotion ist für die Erarbeitung und Abwägung von Lösungsansätzen nicht zwingend erforderlich.

[JJazzGold]

(25 Dec 2020, 21:33)

Damit „wir“ „unser“ Handeln ändern, muss es ein Wir geben, auf das sich der Einzelne so verpflichtet fühlt, dass er einem vorgegebenen Handeln folgt. Dieses Wir übersteigt aber die Gruppengröße, für die ein menschliches Gehirn optimiert ist. Also wird man ein Konstrukt brauchen, wie es der Fußballverein oder die Nation oder was auch immer bietet. Und diesem Konstrukt dann Folge zu leisten wird immer eine emotionale und größtenteils irrationale Angelegenheit sein. „Die Menschheit“ wäre ein solches Konstrukt.

“Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen.“
Spock

Das ist der Unterschied zwischen Vulkan und der Erde. Wenn ich mich allerdings richtig erinnere, dann brauchten auch die Vulkanier eine ganze Weile, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 09:29)

Schrecklich!!! Denk doch nur mal an die Scheidungsanwälte und Psychiater die alle arbeitslos wären!!!!

Ernsthaft: dies würde bedeuten dass alle Menschen "gleich" ticken müssten, also quasi ein gemeinsames Bewusstsein entwickeln müssten, da eine rein rationale Entscheidung immer Erfahrungswerte, Umfeld, materielle und finanzielle Möglichkeiten voraussetzt.
Man könnte aber auch annehmen dass die Menschheit sich nie so weit entwickelt hätte, denn so mancher Fortschritt entstand durch typisch menschliche Züge: Hass, Krieg, Lust, Faulheit, Langeweile... Rein rational braucht es viele Dinge nicht, nur um zu überleben.
Ich denke mal das Thema wäre im Bereich Philosophie zu verorten, es gab ja auch schon Gedankengänge von eben solchen in wie weit der Mensch noch Mensch ist wenn er sich nur noch als rationales Individuum verhält.
Ich bereue meine irrationalen Erfahrungen nicht, sonst hätte ich ja gar nichts zu erzählen (die besten Geschichten fangen nicht an mit "als ich einen Salat gegessen habe" sondern mit "....doch, warte, halt mal mein Bier")

Gemäß "Mein Leben, meine Weltansicht" von Erwin Schrödinger ist das Bewusstsein selbst eins.
Aber ich gebe dir recht, manche Entwicklung ist erst durch Wetteifern,
ja gar durch Feindschaftsgefühle so schnell entwickelt worden.
Man denke an Mikroprozessoren bei der Militärtechnik.
Mit Altruismus ist man bei Menschen nie sehr weit gekommen.
Kommunismus, welcher auf Altruismus aufbaut, ist von vornherein dem Untergang geweiht.
Marktwirtschaft, welche auf Egoismus aufbaut, ist ein Erfolgsmodell, von dem selbst die profitieren,
welche nicht am Modell teilnehmen können.
Denn Kommunismus erzeugte Mangel,
und Marktwirtschaft erzeugte Überflüsse.

Aber rationale Menschen ticken nicht automatisch gleich,
sie sind sich nur ähnlicher als die ganze Bandbreite von emotionalen Menschen,
denn Emotionen sind völlig unterschiedlich gewichtet.
Rationale Interessen aber auch.
Beides in Kombination macht selbstverständlich die Bandbreite viel weiter.

Sehr rationale Menschen sind überdurchschnittlich häufig Technokraten,
da sie die kognitive Herausforderung
um die Machbarkeit einer Sache besonders herausfordert.

Sehr rationale Menschen sind überdurchschnittlich häufig Wissenschaftler,
da sie die kognitive Herausforderung
um die Erkenntnis über eine Sache besonders herausfordert.

"Faszinierend"
Commander Spock

[Eulenwoelfchen]

Klingt irgendwie nach KI-Gulag im Hirnkasten und Futuremarximus mit spitzen Ohren.
Wie lautet eigentlich die korrekte Übersetzung vom Vulkanesischen ins Terrestrische für "Spock"?

Polpot oder Mao(m)?

[Gin-Tonic]

Ganz nebenbei, ist die Fragestellung ob eine Entscheidung rational ist oder nicht auch eine Frage der Zeit und der Umstände. Ob es richtig oder falsch ist ist dann wiederum noch ein anderes Ding.
So gesehen ist alles was wir machen "rational" da wir uns dadurch einen Mehrwehrt erhoffen. Erst retrospektiv können wir (oder andere) dann sagen: das war richtig/falsch, bzw rational/irrational.
Rein rational entscheide ich mich z.b. mich an geltende Gesetze und Vorschriften zu halten, um Ärger für mich selbst und die Familie zu vermeiden. Da Gesetze allerdings immer nur ein räumlich und zeitlich begrenztes Phänomen sind kann ich eine irrationale Entscheidung treffen die aber dennoch richtig ist.
Beispiel 2. WK: Indem ich einer jüdischen Familie oder einem US GI Unterschlupf gewähre verstosse ich gegen ein Gesetz und setze mein eigenes Leben aufs Spiel, ohne zu wissen ob diese Entscheidung sich irgendwann lohnt (irrational). Trotzdem ist es die richtige Entscheidung gewesen anderen zu helfen.
Banaler: Mitte der Neunziger wäre es rational gewesen einen Diesel zu kaufen (laut damaligen Grünen fahren nur Umweltsäue keinen Diesel, zudem Vergünstigungen). Heute bist du mit einem 2L Diesel ein Klimaleugner und Nazi (um es überspitzt auszudrücken).
Desshalb wollte ich darauf hinweisen dass rational oder nicht, richtig oder falsch, immer im zeitlichen Kontext zu sehen ist. Und ich unterschreib schon hier eine Wette dass die E-Autokäufer, die heute als Klimahelden gefeiert werden, in 20 Jahren am nächsten grünen Pranger stehen.
Die Welt dreht sich und die Menschheit ist verrückt, und das ist gut so

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 10:19)

Klingt irgendwie nach KI-Gulag im Hirnkasten und Futuremarximus mit spitzen Ohren.
Wie lautet eigentlich die korrekte Übersetzung vom Vulkanesischen ins Terrestrische für "Spock"?

Polpot oder Mao(m)?

Ich verstehe nun nicht ganz,worauf du hinauswillst.

Wenn ich dich aber richtig verstanden habe,
führt eine Gesellschaft vieler rationaler Menschen
deiner Meinung nach in einen Kommunismus,
gepaart mit einem Mangel an Mitgefühl.

Oder?

[ThorsHamar]

Beispiele für Entmenschlichung hatten und haben wir auf der Erde genug ....

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 10:56)

Beispiele für Entmenschlichung hatten und haben wir auf der Erde genug ....

Sind nun die schlimmsten Verfehlungen in der Menschheitsgeschichte aus der Emotionslosigkeit heraus entstanden, oder aus negativen Emotionen heraus?

Oder individueller ausgedrückt: sind die schlimmsten Verbrecher emotionslos, oder getrieben von Hass, Gier, Narzissmus oder Sexsucht?

[Billie Holiday]

Sowohl Ratio als auch Emotio sollten in gesundem Maß vorhanden sein und sich ergänzen.

[Billie Holiday]

(26 Dec 2020, 11:19)

Sind nun die schlimmsten Verfehlungen in der Menschheitsgeschichte aus der Emotionslosigkeit heraus entstanden, oder aus negativen Emotionen heraus?

Oder individueller ausgedrückt: sind die schlimmsten Verbrecher emotionslos, oder getrieben von Hass, Gier, Narzissmus oder Sexsucht?

Ich hab mal gelesen, dass viele Gewaltverbrecher die Empathielosigkeit eint.

[Skeptiker]

Die Fragestellung verstehe ich so, das gefragt ist, wie eine Gesellschaft, gebildet durch Vulkanier, wäre.

In meinen Augen ist die Antwort zunächst einmal einfach: Wenn sie überhaupt sozial angelegt ist, dann würde sie sich so ergeben, dass sie den Bedürfnissen der Vulkanier gerecht würde. Sie wäre also weniger auf Emotion, dafür mehr auf Logik aufgebaut - was immer das im Detail für Auswirkungen hätte.

Das kann man auf der Erde doch auch prima beobachten. Welche Gesellschaften bilden denn Primaten? Oder noch abstrakter, welche Gesellschaft bilden Fischschwärme, Wolfsrudel, Vogelschwärme usw. . Das sind jeweils ihren Bedürfnissen angepasste soziale Lebensformen, die Gesellschaften im Einklang mir ihren Bedürfnissen ergeben.

Viel interessanter wäre für mich die Frage, ob man diese Gesellschaft aus dem Blickwinkel unserer eigenen Bedürfnisse bewerten sollten. Sollen wir sie also als gefühllos beschreiben, und planen den Vulkaniern Weihnachten zu vermitteln, oder sollen wir das lieber lassen, weil wir verstehen, dass es nicht "artgerecht" wäre, deren Gesellschaft mit den aus unseren eigenen Bedürfnissen hervorgegangenen Verhaltensmaßstäben zu messen?

Der Liberale lässt die Wölfe Wölfe sein. Der Ideologe weiß genau, was die Wölfe falsch machen.

[ThorsHamar]

(26 Dec 2020, 11:19)

Sind nun die schlimmsten Verfehlungen in der Menschheitsgeschichte aus der Emotionslosigkeit heraus entstanden, oder aus negativen Emotionen heraus?

Oder individueller ausgedrückt: sind die schlimmsten Verbrecher emotionslos, oder getrieben von Hass, Gier, Narzissmus oder Sexsucht?

Die Strategie "Entmenschlichung" ist nicht emotionslos.

[Skeptiker]

(26 Dec 2020, 11:27)
Ich hab mal gelesen, dass viele Gewaltverbrecher die Empathielosigkeit eint.

Allerdings "lohnen" sich Gewaltverbrechen nicht, da jede Gesellschaft Regeln erlassen würde, derlei Taten zu sanktionieren. Es wäre also nicht "logisch" sie zu begehen.

Hieße in meinen Augen: Je konsequenter eine vulkanische Gesellschaft die selbst erlassenen Regeln verfolgt, umso geringer ist die Kriminalitätsrate. Sie wäre aber nicht Null, weil es eben auch unlogisch wäre einen Polizeistaat zu errichten, nur um geringste Kriminalität zu vermeiden.

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 11:27)

Ich hab mal gelesen, dass viele Gewaltverbrecher die Empathielosigkeit eint.

Nur darf Empthielosigkeit nicht gleichgesetzt werden mit Emotionslosigkeit:

Auch wenn sich der emotionslose Mensch nicht in ein anderes Wesen hineinfühlen kann, hineindenken kann dieser sich sehr wohl.

[JJazzGold]

(26 Dec 2020, 10:19)

Klingt irgendwie nach KI-Gulag im Hirnkasten und Futuremarximus mit spitzen Ohren.
Wie lautet eigentlich die korrekte Übersetzung vom Vulkanesischen ins Terrestrische für "Spock"?

Polpot oder Mao(m)?

Mr Spock.

[JJazzGold]

(26 Dec 2020, 10:56)

Beispiele für Entmenschlichung hatten und haben wir auf der Erde genug ....

Weil wir Menschen sind.
Vulkanier sind keine Menschen und können somit weder vermenschlicht, noch entmenschlicht werden.

[Eulenwoelfchen]

(26 Dec 2020, 10:53)

Ich verstehe nun nicht ganz,worauf du hinauswillst.

Wenn ich dich aber richtig verstanden habe,
führt eine Gesellschaft vieler rationaler Menschen
deiner Meinung nach in einen Kommunismus,
gepaart mit einem Mangel an Mitgefühl.

Oder?

Eine fundamentalistische, vulkanisierte , Wahrheitsideologie auf der Grundlage von Rationalität ist
ein genauso wirrer Traum wie der des längst ad absurdum geführten, terrestrischen, Marxismus.

Es ist völlig unwichtig, wie man das gleichgeschaltete Kind nennen will, Uniformismus, Kommunismus oder Vulkanismus.
In der Quintessenz bleibt allenfalls als taugliches Ergebnis der Rationalität, dass dieser Traum nur durch Gehirnoperation
(eine höhere Art von zwangsweiser Massenimpfung) zu realisieren ist.

Gut, unmöglich ist so ein futuristisches Szenario unter Einbeziehung von KI und allererlei Chips im Hirn sicher nicht...
Aber Fakt ist auch, dass es den Menschen als reines rationales Wesen in seiner heute noch mehrheitlichen, natürlichen Evolutionsform, medizinisch oder digital unbehandelt, nicht geben kann oder wird.

Die Fragen bzw. Ungereimtheiten, die gin-tonic ansprach, bezüglich dessen, was rational ist - eine Konstante oder eine Variable? - sind da noch gar nicht berücksichtigt.

In jedem Fall ist Rationalität auch nichts weiter als eine meinungs. bzw. moraldiktatorische Wendehals-Teilkomponente, die das gesamte Sein des homo sapiens sapiens weder komplett abbilden noch seinem Verhalten gewaltfrei und selbstbestimmt gerecht werden kann.

Das Ende des Liedes ist immer dasselbe: Unterdrückung und Unfreiheit des freien Menschen und seiner Selbstbestimmung.

[Eulenwoelfchen]

(26 Dec 2020, 11:43)

...
Vulkanier sind keine Menschen und können somit weder vermenschlicht, noch entmenschlicht werden.

Achso, das hier ist eine Diskussion über etwas wie Gott. Über Existenzen, die keiner beweisen kann, die mit Menschen nichts zu tun haben, aber ein taugliches Modell für die Lösung der irdenen Daseinsprobleme andienen.

Das wusste ich natürlich nicht. Ich dachte, dieser Spock sei sowas wie ein Moses der zehn Worte auf KI-Trip.

[Maikel]

(26 Dec 2020, 09:59)
Zu deinen zweiten Gedanken möchte ich das Programm AlphaZero im Schach einbringen:
Es hat alle Lösungsansätze selbst entwickelt, indem es 2 Stunden gegen sich selbst spielte.
Eine Emotion ist für die Erarbeitung und Abwägung von Lösungsansätzen nicht zwingend erforderlich.

Schach ist ja auch vergleichsweise simpel. Insbesondere funktioniert es nach festen Regeln, womit man die möglichen Auswirkungen von Zügen berechnen kann.

Ein AlphaZero kann aber nicht berechnen, ob mir z.B. in 7 Minuten an Kreuzung XY ein Auto die Vorfahrt nehmen wird, und mich, auf dem Fahrrad, dadurch zu Fall bringt.
Das reale Leben ist nun mal viel komplexer als ein Schachspiel, und von Entscheidungen einer großen Anzahl von "Mitspielern", nicht nur Menschen, abhängig.

Mal abgesehen davon, daß ich vor dem Losfahren nicht 2 Stunden warten will, bis AlphaZero etwas ausgerechnet hat. Bis dahin sind die Verhältnisse außerdem ganz andere, und AlphaZero müßte neu anfangen zu rechnen.

[JJazzGold]

(26 Dec 2020, 12:18)

Achso, das hier ist eine Diskussion über etwas wie Gott. Über Existenzen, die keiner beweisen kann, die mit Menschen nichts zu tun haben, aber ein taugliches Modell für die Lösung der irdenen Daseinsprobleme andienen.

Das wusste ich natürlich nicht. Ich dachte, dieser Spock sei sowas wie ein Moses der zehn Worte auf KI-Trip.

Mr Spock ist eine fiktive Figur in Star Trek.
Kein Gott, aber ab und zu göttlich.

[BlueMonday]

Das Problem ist eher, dass nicht verstanden wird, was Rationalität und auch Logik bzw. der logische Schluss ist. Rationalität ist nicht mehr als Zweckorientierung. Rational ist es, das am geeignesten erscheindende Mittel zu wählen, um ein Ziel zu erreichen. Irrational ist es hier allenfalls bewusst ein ineffektives Mittel, also Unmittel zu wählen. Eine Zielwahl wiederum kann nicht "unvernünftig" oder "irrational" sein, sondern ist nichts anderes als Werturteil. Und als solches bedarf es irgendeiner Emotion, wenigstens irgeneiner ästhetischen Regung. Warum sollte man bspw. seine Existenz erhalten wollen? Da steckt doch der pure Affekt dahinter, die Todesangst usw.

Und Logik ist geknüpft an die Bedingung, "gesetzt, es gibt identische Fälle." Nur sind jene immer fingiert, nicht real. Der identische Fall ist A=A im luftleeren Raum. Eine Tautologie. Eine wahre Leerheit. Überall, wo es einen Gehalt gibt, herrscht Unsicherheit und Fallibilität. Tatsächlich geht es eher um Heuristik als Logik.

Die Figur des Spocks ist mehr oder weniger nur Karikatur einer recht naiven Vorstellung vom "reinen" Denken oder der "Logik".
Eine Gesellschaft der "reinen Logik" wäre eine ziellose Gesellschaft und damit tot und nicht lebensfähig.

[ThorsHamar]

(26 Dec 2020, 11:43)

Weil wir Menschen sind.
Vulkanier sind keine Menschen und können somit weder vermenschlicht, noch entmenschlicht werden.

... eben darum ....

[Maikel]

(26 Dec 2020, 14:53)
Eine Gesellschaft der "reinen Logik" wäre eine ziellose Gesellschaft und damit tot und nicht lebensfähig.

Welches Ziel hat denn unsere Gesellschaft? Bzw. wir Menschen?

Ist die Tierwelt, oder die ganze Natur, nicht eigentlich ziellos?

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 12:10)

Eine fundamentalistische, vulkanisierte , Wahrheitsideologie auf der Grundlage von Rationalität ist
ein genauso wirrer Traum wie der des längst ad absurdum geführten, terrestrischen, Marxismus.

Es ist völlig unwichtig, wie man das gleichgeschaltete Kind nennen will, Uniformismus, Kommunismus oder Vulkanismus.
In der Quintessenz bleibt allenfalls als taugliches Ergebnis der Rationalität, dass dieser Traum nur durch Gehirnoperation
(eine höhere Art von zwangsweiser Massenimpfung) zu realisieren ist.

Gut, unmöglich ist so ein futuristisches Szenario unter Einbeziehung von KI und allererlei Chips im Hirn sicher nicht...
Aber Fakt ist auch, dass es den Menschen als reines rationales Wesen in seiner heute noch mehrheitlichen, natürlichen Evolutionsform, medizinisch oder digital unbehandelt, nicht geben kann oder wird.

Die Fragen bzw. Ungereimtheiten, die gin-tonic ansprach, bezüglich dessen, was rational ist - eine Konstante oder eine Variable? - sind da noch gar nicht berücksichtigt.

In jedem Fall ist Rationalität auch nichts weiter als eine meinungs. bzw. moraldiktatorische Wendehals-Teilkomponente, die das gesamte Sein des homo sapiens sapiens weder komplett abbilden noch seinem Verhalten gewaltfrei und selbstbestimmt gerecht werden kann.

Das Ende des Liedes ist immer dasselbe: Unterdrückung und Unfreiheit des freien Menschen und seiner Selbstbestimmung.

Es geht ja nicht um homo spapiens sapiens.
Dies ist - und bleibt - eine Phantasterei.
Und es ist fraglich, wie schon zuvor geschrieben, ob eine Gesellschaft emotionsloser Individuen gleichgeschaltet ist,
oder nicht ebenfalls Individualität durch unterschiedliche Spezialisierungen kennt.
Ich vermute letzteres.

Und, solltest du das vermuten, nein,
es soll hier kein Missionierungs-Thread entstehen,
emotionslose Menschen in größerer Anzahl wird es wohl niemals geben.

Nichtmal in einer post-biologischen Zeit in der Zukunft
denn will sich der Mensch post-biologisch unsterblich machen
so wird er sein technisches Double höchstwahrscheinlich
nach seinem eigenen, emotionalen und irrationalen Bilde erschaffen.

Es ist Nichtmal sicher,
ob solch eine Gesellschaft humanistischer (im irdischen Sinne) wäre,
oder nicht.

Dies ist vielmehr Gegenstand der Diskussion.

[Occham]

Vielleicht sollte man den Erfinder fragen wie er sich das mit der vulkanischen Gesellschaft vorstellt.

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 14:53) Und als solches bedarf es irgendeiner Emotion, wenigstens irgeneiner ästhetischen Regung. Warum sollte man bspw. seine Existenz erhalten wollen? Da steckt doch der pure Affekt dahinter, die Todesangst usw.

Das ist eine gute Frage,
die habe ich mir Eingangs auch gestellt.
Arterhalt und Selbsterhalt sind die beiden Triebfedern jeder Spezies.
Aber könnten diese beiden Triebfedern rein aus der Logik heraus auch funktionieren?
Würde man einer Vision folgen, wenn keine Irrationalität da wäre?
Wäre diese Vision vielleicht der technokratische Eifer,
etwas erreichen zu wollen zum Beispiel eine Dyson-Sphäre zu errichten?
Aber wozu und was dann?
Ich schätze auch, etwas Irrationalität ist erforderlich, für eine langfristige Existenz zu sorgen.

[Meruem]

(26 Dec 2020, 16:07)

Das ist eine gute Frage,
die habe ich mir Eingangs auch gestellt.
Arterhalt und Selbsterhalt sind die beiden Triebfedern jeder Spezies.
Aber könnten diese beiden Triebfedern rein aus der Logik heraus auch funktionieren?
Würde man einer Vision folgen, wenn keine Irrationalität da wäre?
Wäre diese Vision vielleicht der technokratische Eifer,
etwas erreichen zu wollen zum Beispiel eine Dyson-Sphäre zu errichten?
Aber wozu und was dann?
Ich schätze auch, etwas Irrationalität ist erforderlich, für eine langfristige Existenz zu sorgen.

Die Rationalität wie aus meiner Sicht als Triebfeder ob nun zur Arterhaltung oder sonst was völlig überschätzt sprich der Mensch ist weniger rational als viele glauben wollen. Schon der Philosoph Schopenhauer hatte für all jene die an eine "absolute" oder "reine" Vernunft oder gar sowas wie einem rationalen Weltgeist angingen und glaubten nur schwärzesten Humor übrig. Unsere Gefühle und Emotionen sind die eigentlichen Regisseure des komplexen organischen Lebens und nicht irgendwas wie ein reiner Verstand oder Rationalität, dass kann ja mal jeder hier im Forum in seinem eigenen Leben sicher bestätigen. Der sogenannte "rationale Verstand" ist letztlich nichts anderes als eine Art "Marketingabteilung" all unserer oft unterbewussten Gefühle und Emotionen, die im Nachhinein erst dass rechtfertigt bzw versucht zu rechtfertigen , was diese längst beschlossen haben.

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 17:14)

Die Rationalität wie aus meiner Sicht als Triebfeder ob nun zur Arterhaltung oder sonst was völlig überschätzt sprich der Mensch ist weniger rational als viele glauben wollen. Schon der Philosoph Schopenhauer hatte für all jene die an eine "absolute" oder "reine" Vernunft oder gar sowas wie einem rationalen Weltgeist angingen und glaubten nur schwärzesten Humor übrig. Unsere Gefühle und Emotionen sind die eigentlichen Regisseure des komplexen organischen Lebens und nicht irgendwas wie ein reiner Verstand oder Rationalität, dass kann ja mal jeder hier im Forum in seinem eigenen Leben sicher bestätigen. Der sogenannte "rationale Verstand" ist letztlich nichts anderes als eine Art "Marketingabteilung" all unserer oft unterbewussten Gefühle und Emotionen, die im Nachhinein erst dass rechtfertigt bzw versucht zu rechtfertigen , was diese längst beschlossen haben.

Mehr oder minder ist das die Motivation für diesen Thread-Titel:

- die Menschheit als emotionale, wenn auch Instinkt-reduzierte Wesen

versus

- der fiktiven Vulkanier-Gesellschaft von logischen und vollkommen Instinkt-freien Wesen.

Könnte es eine solche fiktive Rasse geben?
Wäre sie uns gegenüber evtl. im Vorteil, dass sie es durch den Flaschenhals der Umweltvernichtung schafft,
woran die Menschheit evtl. scheitern wird?

Oder wäre diese auf Logik aufgebaute Gesellschaft viel zu lethargisch, um die eigene Art zu erhalten,
weil im Arterhalt keine zugrundeliegende logische Rechtfertigung läge?

[Realist2014]

(26 Dec 2020, 18:32)

Mehr oder minder ist das die Motivation für diesen Thread-Titel:

- die Menschheit als emotionale, wenn auch Instinkt-reduzierte Wesen

versus

- der fiktiven Vulkanier-Gesellschaft von logischen und vollkommen Instinkt-freien Wesen.

Könnte es eine solche fiktive Rasse geben?
Wäre sie uns gegenüber evtl. im Vorteil, dass sie es durch den Flaschenhals der Umweltvernichtung schafft,
woran die Menschheit evtl. scheitern wird?

Oder wäre diese auf Logik aufgebaute Gesellschaft viel zu lethargisch, um die eigene Art zu erhalten,
weil im Arterhalt keine zugrundeliegende logische Rechtfertigung läge?

"Vulkanier sind von Natur aus eine sehr impulsive, triebgesteuerte und aggressive Spezies, jedoch werden diese Instinkte heute mit Hilfe von Meditation und strikter mentaler Disziplin unterdrückt. Der vulkanische Verhaltenskodex diktiert das Abschalten jeglicher Emotionen.

Vulkanier träumen nicht. Jeden Abend müssen sie meditieren, um ihren Geist zu ordnen und um ihre Gefühle zu unterdrücken. Dabei verlieren sie auch die Möglichkeit, zu träumen. Unterlassen sie jedoch ihre Meditation, so kehren die Träume zurück. Sie sind für die Vulkanier meist aber unangenehm, da sie dort keinen Einfluss auf ihre Emotionen haben, was meist in Albträumen resultiert. (ENT: Die Verschmelzung) "

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki ... ier#Psyche

[Papaloooo]

(26 Dec 2020, 19:54)

"Vulkanier sind von Natur aus eine sehr impulsive, triebgesteuerte und aggressive Spezies, jedoch werden diese Instinkte heute mit Hilfe von Meditation und strikter mentaler Disziplin unterdrückt. Der vulkanische Verhaltenskodex diktiert das Abschalten jeglicher Emotionen.

Vulkanier träumen nicht. Jeden Abend müssen sie meditieren, um ihren Geist zu ordnen und um ihre Gefühle zu unterdrücken. Dabei verlieren sie auch die Möglichkeit, zu träumen. Unterlassen sie jedoch ihre Meditation, so kehren die Träume zurück. Sie sind für die Vulkanier meist aber unangenehm, da sie dort keinen Einfluss auf ihre Emotionen haben, was meist in Albträumen resultiert. (ENT: Die Verschmelzung) "

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki ... ier#Psyche

Also ist der Vulkanier letztlich auch nur ein Mensch.

[Maikel]

(26 Dec 2020, 18:32)
Wäre sie uns gegenüber evtl. im Vorteil, dass sie es durch den Flaschenhals der Umweltvernichtung schafft,
woran die Menschheit evtl. scheitern wird?

Oder wäre diese auf Logik aufgebaute Gesellschaft viel zu lethargisch, um die eigene Art zu erhalten,
weil im Arterhalt keine zugrundeliegende logische Rechtfertigung läge?

Ich hatte dir bereits weiter oben das logische Dilemma skizziert zwischen dem persönlichen Wohlergehen und dem Wohlverhalten zugunsten der Gesellschaft bzw. des Überlebens der Menschheit.

Aus persönlicher Sicht ist es völlig unlogisch und unvernünftig, zur Schonung des Klimas mit dem Fahrrad statt mit dem bequemen und sicheren Auto zu fahren. Denn die (angeblich zu erwartenden) ernsthaften Auswirkungen des Klimawandels werde ich nicht mehr erleben.
Die Gesellschaft versucht, Klima-mäßiges Wohlverhalten zu einer logischen Entscheidung zu machen, indem z.B. das Autofahren immer mehr verteuert und erschwert wird.

Die "Klimaschützer" handeln eigentlich in hohem Maße unlogisch, weil sie ihr Verhalten an unsicheren Vorhersagen ausrichten.
Aber auch das ist wohl wieder eine Frage der Sichtweise.

[Papaloooo]

(27 Dec 2020, 09:46)

Ich hatte dir bereits weiter oben das logische Dilemma skizziert zwischen dem persönlichen Wohlergehen und dem Wohlverhalten zugunsten der Gesellschaft bzw. des Überlebens der Menschheit.

Aus persönlicher Sicht ist es völlig unlogisch und unvernünftig, zur Schonung des Klimas mit dem Fahrrad statt mit dem bequemen und sicheren Auto zu fahren. Denn die (angeblich zu erwartenden) ernsthaften Auswirkungen des Klimawandels werde ich nicht mehr erleben.
Die Gesellschaft versucht, Klima-mäßiges Wohlverhalten zu einer logischen Entscheidung zu machen, indem z.B. das Autofahren immer mehr verteuert und erschwert wird.

Die "Klimaschützer" handeln eigentlich in hohem Maße unlogisch, weil sie ihr Verhalten an unsicheren Vorhersagen ausrichten.
Aber auch das ist wohl wieder eine Frage der Sichtweise.

Hab ich schon verstanden.

Aber es ist doch auch logisch, dass man, wenn man Kinder in die Welt setzt,
die klimatischen Parameter in solch einem Rahmen hält,
dass die Nachfahren ebenfalls eine lebenswerte Welt vorfinden werden.
Spock's Planet Vulkan beim Stern 40 Eridani A (16 Lj. entfernt) hätte auch nicht mal schnell
einen Planeten B zur Verfügung.

Wäre es wirklich so,
und jene hypothetischen Wesen einer auf rein logischem Denken basierenden Gesellschaft
würden weniger Wert auf ihr Klima legen,
warum haben die eher emotional gewichteten Menschen dann dies Problem nicht in den Griff bekommen?

[Maikel]

(27 Dec 2020, 10:27)
Aber es ist doch auch logisch, [...]

Ja, sicherlich. Ich hatte schon anfangs geschrieben, daß es unmöglich ist, alle anstehenden Parameter rational zu ermitteln, zu bewerten und zu gewichten.

So bauen wir notgedrungen unsere logischen Schlüsse auf der Basis unvollständiger Parameter auf. Und kommen so, je nach unterschiedlichem Wissen, Erfahrung und auch Einschätzung(!) zu unterschiedlichen logischen Schlüssen.
Die auf ähnlicher Grundlage zustande gekommenen, aber anderen logischen Schlüsse anderer Menschen erscheinen uns idR. unlogisch.

Wäre es wirklich so, und jene hypothetischen Wesen einer auf rein logischem Denken basierenden Gesellschaft würden weniger Wert auf ihr Klima legen,

Ich habe nicht behauptet, daß so eine hypothetische Gesellschaft weniger Wert aufs Klima legen würde.
Es ist nur eine von vielen Möglichkeiten; je nach berücksichtigten Parametern und Zielen.

Rein logisch denkende Wesen müßten eigentlich zu dem Schluß kommen, daß rein logisches Handeln nicht möglich ist, da es nie möglich ist, alle in Frage kommenden Parameter angemessen zu berücksichtigen. (Außer z.B. im erwähnten Fall des Schachspiels, wo es dank der Regeln einen begrenzten logischen Raum gibt).
Oder, mit den Worten eines bekannten Philosophen, "ich weiß, daß ich nichts weiß".

warum haben die eher emotional gewichteten Menschen dann dies Problem nicht in den Griff bekommen?

Wenn logisch denkende Wesen etwas nicht in den Griff bekommen, heißt das nicht, daß emotional gewichtete Menschen es (besser) schaffen.
Und überhaupt: Welches Problem? Der Klimawandel und insbesondere der angebliche menschliche Einfluß darauf sind doch rein hypothetisch. Logisch betrachtet eine Annahme auf der Basis unzureichender Parameter.

[Adam Smith]

(26 Dec 2020, 11:19)

Sind nun die schlimmsten Verfehlungen in der Menschheitsgeschichte aus der Emotionslosigkeit heraus entstanden, oder aus negativen Emotionen heraus?

Oder individueller ausgedrückt: sind die schlimmsten Verbrecher emotionslos, oder getrieben von Hass, Gier, Narzissmus oder Sexsucht?

Die Verbrechen des Kommunismus wurden begangen, weil laut Marx die Gesellschaft sich gemäß des Kommunismus entwickeln wird. Es ist demnach logisch Menschen zu töten und zu foltern welche diese Entwicklung stören.

Wenn ein allwissender Gott gesetzt wird, dann muss halt nach den Regeln von Gott gelebt werden. Alles andere wäre halt unlogisch.

[BlueMonday]

(26 Dec 2020, 16:07)

Das ist eine gute Frage,
die habe ich mir Eingangs auch gestellt.
Arterhalt und Selbsterhalt sind die beiden Triebfedern jeder Spezies.
Aber könnten diese beiden Triebfedern rein aus der Logik heraus auch funktionieren?
Würde man einer Vision folgen, wenn keine Irrationalität da wäre?
Wäre diese Vision vielleicht der technokratische Eifer,
etwas erreichen zu wollen zum Beispiel eine Dyson-Sphäre zu errichten?
Aber wozu und was dann?
Ich schätze auch, etwas Irrationalität ist erforderlich, für eine langfristige Existenz zu sorgen.

Wie gesagt, Rationalität ist Zweckorientierung der Mittel. Also das, was nach einer Zielwahl passiert. Der Weg, der möglichst kurz("effizient") sein soll. Die Entscheidung wiederum, leben zu wollen oder sich zu reproduzieren ist als Zielstellung oder als Zweck keine Frage von Rationalität.

Religion ist hier der Versuch einer nachgereichten Erklärung oder Rationalisierung, warum wir leben wollen oder sollen. Sie will einen Grund geben, der außerhalb von uns liegt und deshalb vernünftig oder rational erscheint. Weil wir ihn scheinbar nicht selbst erfinden. Weil er nicht beliebig erscheint. Wir sind dann nur die vernünftigen Mittel des göttlichen Willens. Aber letztlich es auch nur ein mit einer Erzählung(Moses steigt vom Berge herab...) verkleideter Affekt. Lebenslust, Neugier, Verlustangst, Todesangst, ein Wille oder eben Gottesvorstellungen oder "die Natur, die zurückschlägt" sind die Treiber der Handlungen. Ein Reizgefälle letztlich. Man friert und man will die Wärme. Also bewegt man sich auf die Wärme zu. Das ist vernünftig oder rational. Wenn man Umwege läuft, muss man länger frieren oder kommt nie an der Feueranstelle an, was unvernünftig("irrational") wäre unter der Maßgabe, dass man nicht frieren will. Aber einer, der ein Loch ins Eis bohrt und ins kalte Wasser springt, hat offenbar ein anderes Ziel. Oder oft weiß man gar nicht, wo die Wärme wartet, die Informationen sind unvollständig, man kennt den "richtigen" Weg nicht. Hier beginnt die "Heuristik", die Suche, die Entdeckung.

[Papaloooo]

(27 Dec 2020, 13:38)

Die Verbrechen des Kommunismus wurden begangen, weil laut Marx die Gesellschaft sich gemäß des Kommunismus entwickeln wird. Es ist demnach logisch Menschen zu töten und zu foltern welche diese Entwicklung stören.

Wenn ein allwissender Gott gesetzt wird, dann muss halt nach den Regeln von Gott gelebt werden. Alles andere wäre halt unlogisch.

Nun aber daraus folgerst du, dass höhere Lebewesen, wenn sie logisch aber emotionslos agieren,
automatisch auch kaltblütig seien, wenn es um ihre Ziele ginge.

Man kann sich hier aber mal Autisten anschauen.
Nehmen wir mal zwei Felder davon:

Asperger-Syndrom und Savant-Syndrom.

- Bei Asperger-Syndrom fallen mir Menschen ein, wie Albert Einstein, ein überzeugter Pazifist

-Bei Savant-Syndrom denke ich an Menschen wie Rüdiger Gamm, Laurence Kim Peek oder Stephen Wiltshire (nachgooglen lohnt sich)

Keiner dieser Menschen hat(te) etwas Aggressives an sich.

[Adam Smith]

(27 Dec 2020, 15:09)

Nun aber daraus folgerst du, dass höhere Lebewesen, wenn sie logisch aber emotionslos agieren,
automatisch auch kaltblütig seien, wenn es um ihre Ziele ginge.

Es hängt natürlich davon ab, ob sie etwas als so wichtig erachten, dass sie für das Erreichen des Ziels über Leichen gehen.

[Papaloooo]

(27 Dec 2020, 15:20)

Es hängt natürlich davon ab, ob sie etwas als so wichtig erachten, dass sie für das Erreichen des Ziels über Leichen gehen.

Ach so!
...
Und emotionale Menschen tun das etwa nicht?
Oder tun das seltener?

[Adam Smith]

(27 Dec 2020, 15:29)

Ach so!
...
Und emotionale Menschen tun das etwa nicht?
Oder tun das seltener?

Würde es nicht ausreichen, wenn dieses keinen Unterschied ausmachen würde?

[Papaloooo]

(27 Dec 2020, 15:34)

Würde es nicht ausreichen, wenn dieses keinen Unterschied ausmachen würde?

Dann passt es aber nicht zum Thema:
"Wie wäre wohl die Gesellschaft auf Vulkanien?"
Denn dann wäre es ja keine spezifische Eigenschaft einer (hypothetischen) logikbasierten Gesellschaft.

[Adam Smith]

(27 Dec 2020, 16:07)

Dann passt es aber nicht zum Thema:
"Wie wäre wohl die Gesellschaft auf Vulkanien?"
Denn dann wäre es ja keine spezifische Eigenschaft einer (hypothetischen) logikbasierten Gesellschaft.

Doch das passt schon, weil dann halt Logik allein keine durch Menschen verursachten Verbrechen verhindern kann. Oder muss die Logik nur richtig angewendet werden? Oder nur ausreichend vorhanden sein?