Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Eschnapur
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » So 24. Jan 2021, 22:41

Teeernte hat geschrieben:(24 Jan 2021, 20:12)

Jeden Monat neu ?


Was meinst du damit?
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Skeptiker
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 24. Jan 2021, 23:01

Eschnapur hat geschrieben:(24 Jan 2021, 19:32)
"Nahes Umfeld" verwende ich synonym zu "meine enge Familie".
Nein, meine Patienten betrachte ich nicht als Familie.

"Nahes Umfeld" ist für mich alles, was meiner Person in meinem typischen Tagesablauf nahe kommt. Was du meinst wäre "familiäres Umfeld".

Nun, natürlich kannst du da unterschiedliche Vorgehensweisen für dich selber draus ziehen. Seriöser wäre es aber wohl schlicht zu schauen, welche Gefährdung mein Impfstatus für meine Umgebung hat, und nicht ob derjenige den ich da gefährde mit mir verwandt ist oder nicht. Natürlich schützt man nähere Angehörige besonders. Allerdings würde ich nicht sagen, dass man umgekehrt Menschen die keine Angehörigen sind, deshalb bewusst größeren Risiken aussetzen sollte oder dürfe.
Wenn man nach dem Stichwort "Kontraindikationen" sucht, dann findet man keine.
...

Wenn es keine Kontraindikation gäbe, dann würde ich dir Recht geben - vorausgesetzt es bekäme wirklich jeder die Chance geimpft zu werden. Das Restrisiko lassen wir hier nun mal außer acht - auch eine Impfung ist nicht sicher. Aber es geht ja nicht um Prinzipienreiterei.
Dennoch schiebst du damit eine ungleich höhere Bürde auf den Bewohner. Insofern sehe ich da keine "gleiche Wahrnehmung von Grundrechten", sondern eine nicht zu beanstandende, aber in meinen Augen unglückliche Entscheidung zuungunsten der Gesundheit von Schwächeren.
Und ich habe keine Angst davor, mich vorerst nicht impfen zu lassen.
Es wird mein Risiko nicht vergrößern, im Gegensatz zu einer nicht lückenlos erforschten Impfung.
Du hast deine Meinung, und ich meine. :)

Ich denke immernoch, dass du die Risiken für dich überzeichnest. Aber das muss natürlich jeder für sich selber einschätzen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Atue001 » So 24. Jan 2021, 23:53

Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Nein - sie sollten jedoch nicht die Nachteile von Nicht-Geimpften mittragen müssen, wenn es berechtigte Gründe gibt, Nicht-Geimpfte anders zu behandeln als Geimpfte.

Ob man Geimpfte tatsächlich von einigen Einschränkungen befreien kann, hängt allerdings fundamental an der Fragestellung, ob man als Geimpfter vor allem sich selbst schützt, oder ob darüber hinaus ein Geimpfter weniger oder gar nicht ansteckend ist. Diese Frage ist nach meinem Kenntnisstand allerdings noch nicht geklärt, insofern halte ich diese Diskussion derzeit für verfrüht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Teeernte » Mo 25. Jan 2021, 04:58

Eschnapur hat geschrieben:(24 Jan 2021, 22:41)

Was meinst du damit?


Die Zukunft wird jeden Monat möglicherweise ne neue Impfung nötig machen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Mo 25. Jan 2021, 10:34

Teeernte hat geschrieben:(25 Jan 2021, 04:58)

Die Zukunft wird jeden Monat möglicherweise ne neue Impfung nötig machen.


Die dem Pflegepersonal zuzumuten wäre, dem Bewohner aber nicht?
Wenn jeden Monat eine neue Impfung notwendig wäre, dann bräuchte ich mir jedenfalls keine Sorgen über eine etwaige Impfpflicht zu machen.
Dann wäre das Projekt Impfung grandios gescheitert.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 25. Jan 2021, 11:53

Eschnapur hat geschrieben:(24 Jan 2021, 19:57)
Dann weißt du mehr als das RKI.
Für mich sieht es aber eher so aus, als ob du das als willkommenes Alibi benutzt, um die Impfung vorerst nicht machen lassen zu müssen.
Statt dazu zu stehen, dass du persönliche Ängste hast und erst mal abwarten willst, was ich völlig in Ordnung finde.

Ich würde eher sagen, mein Facharzt (Lehrstuhlinhaber an der Uni und gleichzeitig einer der wenigen Forscher in D, die eine ganz bestimmte Autoimmunerkrankung erforschen) weiß das besser als das RKI bzw kann das besser einschätzen als der Tierarzt Dr. Wieler.
Wie ich bereits andeutete, bin ich einer der Probanden in seinem Forschungsprojekt und "Anschauungsobjekt" für seine Studenten.
Von meiner "Sorte" gibt es in D. auch nicht allzuviele und es gibt nur drei Einrichtungen/Institute, die diese Autoimmunkrankheit überhaupt erforschen.
Also nix mit "willkommenes Alibi", sondern unkalkulierbares, weil unbekanntes Risiko.

Eschnapur hat geschrieben:(24 Jan 2021, 19:57)Du kannst aber nicht im Gegenzug verlangen, dass andere ihre persönlichen Ängste über Bord werfen und deinen Schutz mit übernehmen, nur weil sie keine allergische Erkrankung haben.

Ich erwarte nicht, dass andere ihre persönlichen Ängste über Bord werfen, ich erwarte nur, dass mir meine Grundrechte (in diesem Fall Menschenrechte) zur aktiven Teilnahme am gesellschaftlichen Leben gewährt und garantiert werden.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Eschnapur hat geschrieben:(24 Jan 2021, 19:57)Diese Menschen möchten diese Erkrankung durch eine unerforschte Impfung nicht riskieren und möchten genau wie du abwarten, bis es umfassende Erkenntnisse zu Wirkung und Langzeitwirkung der Impfung gibt.

Ich will aber (eigentlich) nicht abwarten, sondern würde mich lieber früher impfen lassen als später.
Komme ohnehin erst später dran, weil ich nicht zu dem Personenkreis mit den höchsten Prioritäten gehöre.
Mir ist durchaus bewusst, dass jeder neue Impfstoff gewisse Risiken in sich birgt und dass Langzeitwirkungen auftreten können. Die können jedoch nur erkannt und erforscht werden, wenn eine ausreichend große Anzahl von Personen an der Impfung teilnimmt.
Wenn alle nach dem Motto "erst mal abwarten ..." rangehen, wird das nüscht mit der Erforschung der Langzeitwirkung.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 09:42

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jan 2021, 15:32)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich schrieb:
"Die Legislative ist die gesetzgebende Gewalt. Sie steht in der gewaltengeteilten repräsentativen Demokratie dem Parlament zu."

Der Bundestag IST das Parlament und entsprechend sind die Landtage, die Länderparlamente, Kreistage Stadt- und Gemeinderäte ebenso.

Mir war nicht bewusst, dass ich dir extra alle aufzählen und erklären muss, WAS ein Parlament ist.

Und wenn für Dich die offizielle Seite des Deutschen Bundestagen keine zuverlässige Quelle ist, welche dann?


Na gucke da, da hat'n blindes Huhn auch mal'n Korn gefunden. :D
Bisher warst DU das doch, der mit Nichtwissen glänzt, von dem nur lauwarme Luft und Strohmänner kommen.

.


Schauen wir mal, ob ich wirklich nicht lesen kann.

Zitat DA:
Nein, die Regierung ist NICHT die Legislative, sondern die Exekutive!

"Die Exekutive ist die vollziehende oder ausübende Gewalt. Sie umfasst die Regierung und die Verwaltung, der in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist. Auch der vollziehenden Gewalt stehen mit dem Erlass von Rechtsverordnungen gesetzgebende Befugnisse zu.
Quelle


Im Gegensatz dazu die Legislative:
"Die Legislative ist die gesetzgebende Gewalt. Sie steht in der gewaltengeteilten repräsentativen Demokratie dem Parlament zu. Wichtigste Aufgabe der gesetzgebenden Gewalt ist die Beratung und Verabschiedung von Gesetzen im inhaltlichen und formellen Sinn und die Kontrolle der Exekutive."
Quelle

Das Parlament ist in D. der Bundestag ==> Bunestag = Legislative

Staatsanwalt, Richter, Rechtsanwälte gehören zur Judikative!
"Judikative Neben gesetzgebender und ausübender Gewalt steht die rechtsprechende Gewalt. Sie ist Richtern anvertraut und wird durch das Bundesverfassungsgericht, durch oberste Gerichtshöfe des Bundes und durch die Gerichte der Länder ausgeübt."
Quelle

Sorry, aber wer keine Ahnung hat, was Exekutive, Judikative und Legislative sind, welche Aufgaben und Bedeutung die in einer Demokratie haben, sollte sich hüten, andere User zu beleidigen bzw das, was die schreiben in einer Art und Weise abzuqualifizieren.


Wenn die fett hervorgehobenen Zeilen dir nicht zeigen, was für ein Scheiß du schreibst, dürfte der Schutz der Unwissenheit dich umgeben. Oder weißt du von einem zum anderen Mal nicht mehr, was du geschrieben hast? Bist ein echter Knaller! :thumbup: :D Ich weiß ja schon wenige darüber, aberr du .... einfach unterirdisch.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 09:58

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jan 2021, 16:02)

Aha, du hast also noch keine verlässliche Quelle gesehen.
Dann sind also Statista und das Statistische Bundesamt keine verlässlichen Quellen.
Beim Statistischen Bundesamt kannst du sogar zwischen den verschiedesten Auswertungn wählen - z.B. hier, hier oder hier.

Bei Statista.com findest du ein Diagramm mit den Todesfällen nach Alterkohorten und Geschlecht untergliedert.
Aus diesem Diagramm ist eindeutig ersichtlich, in welchen Alterskohorten die meisten Todesfälle auftreten.
Und sorry, aus offensichtlichen und eindeutigen Tatsachen - dass alte Menschen sterben, ist eine solche - muss ich keine Argumente basten.

Was die "dicke Scheiße zum GG" (um bei Deiner Wortwahl zu bleiben) angeht, bist DU derjenige, der sie von sich gibt.

Und weiter: Unterlass Deine Beleidigungen!
Ich bin kein "bildungsferne Nazischeißer", nur weil ich von meinem verfassungsmäßig garantierten Recht gem. Art. 5 (1) Gebrauch mache.


Für mich ist das Alter der Opfer nicht wichtig! Es mag beim Statistischen Bundesamt einige Informationen dazu geben. Ich bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, dass dir nicht die Grundlage gegeben ist, sie ins Fach "Respekt und Anstand" zu sortieren. Ich habe dich nicht als bildungsfernen Nazischeißer bezeichnet. Beachte bitte Aussage und Kontext!

In einem deiner nicht weit zurückliegenden Beiträgen deutest du an, Corona sei nicht gefährlicher als eine Influenza. Das rückt dich schon mal in die Nähe bildungsferner Coronaleugner. Wäre dem nicht so, kannst du hier ja belegen, zu welcher Grippewelle die Intensivstationen im gesamten Land voller sterbender Menschen war. Und bitte! Von bildungsfern zu einfach doof ist es noch ein Stückchen. Kleinere Schritte könnten helfen.

Wie es um mögliche faschistoide Neigungen in dir steht, lässt sich einfach feststellen. Du beharrst sehr augenfällig und fälschlich darauf, dass ausschließlich alte Leute, die eh bald sterben würden, auf den Intensivstationen mit dem Tod ringen.

BUTTER BEI DE FISCHE!

Welche Schlüsse ziehst du daraus? Was wäre zu tun? Hau es raus! Nach den bisherigen Erfahrungen mit dir bin ich auf alles gefasst.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 27. Jan 2021, 10:54

Bobo hat geschrieben:(27 Jan 2021, 09:42)

Schauen wir mal, ob ich wirklich nicht lesen kann.



Wenn die fett hervorgehobenen Zeilen dir nicht zeigen, was für ein Scheiß du schreibst, dürfte der Schutz der Unwissenheit dich umgeben. Oder weißt du von einem zum anderen Mal nicht mehr, was du geschrieben hast? Bist ein echter Knaller! :thumbup: :D Ich weiß ja schon wenige darüber, aberr du .... einfach unterirdisch.

Ich schreibe "Scheiß"?
Na schauen wir mal:
"Die Exekutive ist die vollziehende oder ausübende Gewalt. Sie umfasst die Regierung und die Verwaltung, der in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist."
Quelle


Das was du gefettet hast, ist ein Zitat aus der angegebenen Quelle: Deutscher Bundestag
Halten wir also fest: der Deutsche Bundestag verbreitet "Scheiß", wenn er die Exekutive als vollziehende/ausführende Gewalt bezeichnet und die Regierung der Exekutive zuordnet.

Ist doch eigentlich deutlich, wer hier keine Ahnung hat.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 11:19

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 10:54)

Ich schreibe "Scheiß"?
Na schauen wir mal:
"Die Exekutive ist die vollziehende oder ausübende Gewalt. Sie umfasst die Regierung und die Verwaltung, der in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist."
Quelle


Das was du gefettet hast, ist ein Zitat aus der angegebenen Quelle: Deutscher Bundestag
Halten wir also fest: der Deutsche Bundestag verbreitet "Scheiß", wenn er die Exekutive als vollziehende/ausführende Gewalt bezeichnet und die Regierung der Exekutive zuordnet.

Ist doch eigentlich deutlich, wer hier keine Ahnung hat.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen!


Die Aussagen des Bundestages waren nie Thema. DU verbreitest Scheiße und bist offenbar nicht in der Lage, die eigenen Aussagen zu deuten. Bzw. versuchst du sie scheinbar auf recht einfältige Weise vergessen zu machen. Im Vordergrund stehen nicht deine Kopien aus WIKI, sondern DEINE Worte! Funktioniert bei mir nicht!

Das dusselige Manöver verbirgt auch nicht die Unterschlagung der Antwort auf meine Frage, welche Schlüsse du aus der Argumentation, sterben ja nur Alte an Corona, ziehst, und was du in der Folge zu tun vorschlägst. Mir scheint, als stehst du bereits mit den Zehen über dem Abgrund. Oder arbeitest du noch an den Vorschlägen?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 27. Jan 2021, 11:34

Bobo hat geschrieben:(27 Jan 2021, 09:58)

Für mich ist das Alter der Opfer nicht wichtig! Es mag beim Statistischen Bundesamt einige Informationen dazu geben. Ich bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, dass dir nicht die Grundlage gegeben ist, sie ins Fach "Respekt und Anstand" zu sortieren. Ich habe dich nicht als bildungsfernen Nazischeißer bezeichnet. Beachte bitte Aussage und Kontext!

In einem deiner nicht weit zurückliegenden Beiträgen deutest du an, Corona sei nicht gefährlicher als eine Influenza. Das rückt dich schon mal in die Nähe bildungsferner Coronaleugner. Wäre dem nicht so, kannst du hier ja belegen, zu welcher Grippewelle die Intensivstationen im gesamten Land voller sterbender Menschen war. Und bitte! Von bildungsfern zu einfach doof ist es noch ein Stückchen. Kleinere Schritte könnten helfen.

Wie es um mögliche faschistoide Neigungen in dir steht, lässt sich einfach feststellen. Du beharrst sehr augenfällig und fälschlich darauf, dass ausschließlich alte Leute, die eh bald sterben würden, auf den Intensivstationen mit dem Tod ringen.

BUTTER BEI DE FISCHE!

Welche Schlüsse ziehst du daraus? Was wäre zu tun? Hau es raus! Nach den bisherigen Erfahrungen mit dir bin ich auf alles gefasst.

Corona ist nicht gefährlicher als Influenza, was die Mortalitätsrate anbelangt. Das SARS-cov2-Virus gehört zur gleichen Virenfamilie wie das Influenza-Virus. Beide Epedemien (Pandemien) auslösende Krankheiten gehören zu den Zoonosen.
Corona ist eine neue Variante einer Virenfamilie, die bereits seit den 1960er Jahren bekannt ist.
Neue Variante einer bekannten Virenfamilie ist nicht gleichbedeutend mit gefährlicher.
Die Intensivstationen sind nicht voller sterbender Menschen - vor allem nicht voller Menschen, die an Corona erkrankt sind.
Schaumer mal: Die Helios-Kliniken melden 1.117 Patienten auf IMC/Intensivstation, 336 mit Covid19
"Zurzeit ist die Lage in unseren Kliniken weitgehend unkritisch. Allerdings gibt es deutliche regionale Unterschiede."

Auf Statista. com findest du ein Diagramm zur Auslastung der Intensivkapazitäten, sowie Zahlen zur intensivmedizinischen Betreuung von Corona-Patienten.

Bei der Influenza-Epedemie 2017/18 gerieten die Kliniken bei der intensivmedizinischen Betreuung regional an ihre Kapazitätsgrenzen und mussten auslagern.
Tut mir leid, aber mit einer Mortalität von 0,02% ist Corona nicht gefährlicher als Influenza!
Ich habe auch nirgends behauptet, dass ausschließlich alte Menschen an Corona sterben würden, sondern überwiegend und ich habe das mit Zahlen belegt. Ein weiterer Beleg ist das hohe Durchschnittsalter (83 Jahre) der Corona-Toten!
Dass Menschen, jenseits des 80. Lebensjahres, jederzeit sterben können (das tatsächlich auch tun) ist eine Binsenweisheit und lässt sich auch anhand der durchschnittlichen Lebenserwartung nachvollziehen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 27. Jan 2021, 11:37

Bobo hat geschrieben:(27 Jan 2021, 11:19)

Die Aussagen des Bundestages waren nie Thema. DU verbreitest Scheiße und bist offenbar nicht in der Lage, die eigenen Aussagen zu deuten. Bzw. versuchst du sie scheinbar auf recht einfältige Weise vergessen zu machen. Im Vordergrund stehen nicht deine Kopien aus WIKI, sondern DEINE Worte! Funktioniert bei mir nicht!

Das dusselige Manöver verbirgt auch nicht die Unterschlagung der Antwort auf meine Frage, welche Schlüsse du aus der Argumentation, sterben ja nur Alte an Corona, ziehst, und was du in der Folge zu tun vorschlägst. Mir scheint, als stehst du bereits mit den Zehen über dem Abgrund. Oder arbeitest du noch an den Vorschlägen?

Es ging und geht darum, dass Entscheidungen allein von der Exekutive (Regierung) getroffen werden und zwar ohne Einbeziehung der Legislative (Bundestag).

DU bist derjenige, der bestreitet, dass die Regierung die Exekutive (ausführende Gewalt) ist.
Da gibt es gar nichts zu deuten!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon NicMan » Mi 27. Jan 2021, 12:03

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 11:34)

Corona ist nicht gefährlicher als Influenza, was die Mortalitätsrate anbelangt. Das SARS-cov2-Virus gehört zur gleichen Virenfamilie wie das Influenza-Virus. Beide Epedemien (Pandemien) auslösende Krankheiten gehören zu den Zoonosen.
Corona ist eine neue Variante einer Virenfamilie, die bereits seit den 1960er Jahren bekannt ist.
Neue Variante einer bekannten Virenfamilie ist nicht gleichbedeutend mit gefährlicher.
Die Intensivstationen sind nicht voller sterbender Menschen - vor allem nicht voller Menschen, die an Corona erkrankt sind.
Schaumer mal: Die Helios-Kliniken melden 1.117 Patienten auf IMC/Intensivstation, 336 mit Covid19
"Zurzeit ist die Lage in unseren Kliniken weitgehend unkritisch. Allerdings gibt es deutliche regionale Unterschiede."

Auf Statista. com findest du ein Diagramm zur Auslastung der Intensivkapazitäten, sowie Zahlen zur intensivmedizinischen Betreuung von Corona-Patienten.

Bei der Influenza-Epedemie 2017/18 gerieten die Kliniken bei der intensivmedizinischen Betreuung regional an ihre Kapazitätsgrenzen und mussten auslagern.
Tut mir leid, aber mit einer Mortalität von 0,02% ist Corona nicht gefährlicher als Influenza!
Ich habe auch nirgends behauptet, dass ausschließlich alte Menschen an Corona sterben würden, sondern überwiegend und ich habe das mit Zahlen belegt. Ein weiterer Beleg ist das hohe Durchschnittsalter (83 Jahre) der Corona-Toten!
Dass Menschen, jenseits des 80. Lebensjahres, jederzeit sterben können (das tatsächlich auch tun) ist eine Binsenweisheit und lässt sich auch anhand der durchschnittlichen Lebenserwartung nachvollziehen.


Sorry, aber hier muss ich jetzt langsam mal dazwischengehen, weil das wirklich einfach falsche statistische Angaben sind, die sich auch durch einfaches Kopfrechnen wiederlegen lassen. Es mag sein, dass Sars-CoV-2 kein "Killervirus" ist und das ist auch seit langem bekannt (das Problem liegt hauptsächlich in der Überlastung des Gesundheitssystems) aber die IFR liegt keinesfalls so niedrig, wie du hier suggerierst. In stark betroffenen Regionen starben immer mal wieder zwischen 0,2-0,3 Prozent der Gesamtbevölkerung, was mit den Schätzwerten für die IFR von 0,3-0,7 Prozent gut zusammen passt. Die Mortaliät liegt keinesfalls bei 0,02 Prozent, zumal man hier auch nicht einfach eine einzige Zahl angeben kann. Wie dir bekannt ist, ist die Sterblichkeit vor allen Dingen sehr ungleich verteilt, (hauptsächlich auf ältere und vorerkrankte Menschen) wodurch die demographischen Eigenschaften einer Population entscheidend für die durchschnittliche Tötlichkeit im Laufe der Pandemie sind. Außerdem stimmt es zwar, dass haupstächlich ältere Menschen daran sterben, auf den Intensivstationen landen aber auch überpropotional Menschen zwischen 50 und 65. Die Übersterblichkeit in den USA besteht jetzt quasi seit Beginn der Pandemie und liegt höher als die Zahl der offiziellen Corona-Toten (trotz massiver Gegenmaßnahmen). Die Statistik der Toten wird nämlich keinesfalls nur "künstlich gespusht", wie du das hier an einer Stelle gemutmaßt hast, sondern es gibt eben auch eine Dunkelzfiffer an unerkannt verstorbenen. Die Sterblichkeit in der Grippepandemie 2017/2018 wurde nämlich auch durch die Übersterblichkeit ermittelt und keinesfalls nur nur Laborbefunde (dann wären es nicht einmal 2000 gewesen). Wenn du also die Zahlen der Übersterblichkeit von 2017/2018 verwendest, dann solltest du im Umkehrschluss auch die Zahlen der Übersterblichkeit bei Sars-CoV-2 verwenden. Und dann vergleiche mal die Übersterblichkeit 2017/18 in den USA mit der dortigen jetzigen Übersterblichkeit (zum Beispiel hier: https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -toll.html)

Betrachtet man außerdem die jetzigen Mortalitätsraten, so stellt man fest das viele Flächenländer die 1000 Tote auf eine Million Einwohner bereits überschritten haben (0,1 Prozent der Gesamtbevölkerung). Wie du anhand dieser empirischen Werte auf "0,02 Prozent" kommst ist entsprechend nicht nachvollziehbar und lässt sich nur argumentativ vertreten wenn man behauptet, die Leute wären (hauptsächlich!) gar nicht an sondern 'mit' Corona verstorben. Auch das ist bereits erforscht und wiederlegt und auch die Übersterblichkeit spricht dagegen.

Weiterhin ist mir unklar, weshalb du das Präventionsparadox offenbar nicht verstehst. Natürlich sind die Intensivstationen nicht ausgelastet, da es Gegenmaßnahmen gibt, welche genau das verhindern sollen. Gegen deine Grippewelle von 2017/2018 gab es keine solchen Gegenmaßnahmen. Das Gesundheitssysstem in verschiedenen Ländern und Regionen ist bei einer zu starken Entwicklung der Infektionen immer wieder zusammengebrochen. Das ist Fakt.

Über die Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit von einzelnen Maßnahmen kann man diskutieren aber deine Zahle und Vergleiche sind häufig einfach falsch, bzw. zeugen eher von Halbwissen.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 12:35

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 11:34)

Corona ist nicht gefährlicher als Influenza, was die Mortalitätsrate anbelangt. Das SARS-cov2-Virus gehört zur gleichen Virenfamilie wie das Influenza-Virus. Beide Epedemien (Pandemien) auslösende Krankheiten gehören zu den Zoonosen.
Corona ist eine neue Variante einer Virenfamilie, die bereits seit den 1960er Jahren bekannt ist.
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"Zurzeit ist die Lage in unseren Kliniken weitgehend unkritisch. Allerdings gibt es deutliche regionale Unterschiede."

Auf Statista. com findest du ein Diagramm zur Auslastung der Intensivkapazitäten, sowie Zahlen zur intensivmedizinischen Betreuung von Corona-Patienten.

Bei der Influenza-Epedemie 2017/18 gerieten die Kliniken bei der intensivmedizinischen Betreuung regional an ihre Kapazitätsgrenzen und mussten auslagern.
Tut mir leid, aber mit einer Mortalität von 0,02% ist Corona nicht gefährlicher als Influenza!
Ich habe auch nirgends behauptet, dass ausschließlich alte Menschen an Corona sterben würden, sondern überwiegend und ich habe das mit Zahlen belegt. Ein weiterer Beleg ist das hohe Durchschnittsalter (83 Jahre) der Corona-Toten!
Dass Menschen, jenseits des 80. Lebensjahres, jederzeit sterben können (das tatsächlich auch tun) ist eine Binsenweisheit und lässt sich auch anhand der durchschnittlichen Lebenserwartung nachvollziehen.



Du greifst ein weiteres Mal auf fremde Daten zu und umschiffst die Antwort, welche Maßnahmen deinen Schussfolgerungen zufolge daraus für das Verhalten der Gesellschaft gezogen werden sollten. Ich lass das nicht durchgehen. Wer A sagt, muss auch B sagen!

Diesem deinem Statement zufolge sind die Meldungen zu den täglichen Zahlen und Opfern also falsch? Propaganda des RKI im Namen oder mindestens mit ungeprüfter stillschweigender Duldung durch die Regierung? Zu welchem Zweck?

Zitat DA. „Sind ja nicht alles Corona Patienten auf den Intensivstationen“.

Diese Aussage beinhaltet weitere: Die wären:

Die Krankenhäuser legen Patienten mit anderen Erkrankungen mit Corona Patienten zusammen.

Die Krankenhäuser melden der Regierung andere Zahlen als die Medien uns!

Wir werden nach Kräften belogen weil …….. Die Antwort kennst du sicher und wirst uns hoffentlich aufklären.

Der nächste Mumpitz betrifft die Sterblichkeitsrate.

Abgesehen von der spanischen Grippe, die nach Sachlage eine Mutation der Vogelgrippe aus den USA war, wann gab es je eine Grippewelle, die in Deutschland mehrere hunderttausende Tote forderte? beim bundesweiten Durchschnittlich von 650 Tote täglich mit steigender Tendenz und ohne erkennbares Ende kämen wir dorthin.

Mit dem angenommenen Durschnitt kämen wir auf rund 240.000 Tote im Jahr. Und zwar unabhängig von der Jahreszeit!

Das führt zur Frage: Wann gab es in Deutschland je eine solch tödliche Grippewelle? Entgegen deinem Geplapper sind nicht nur sehr betagte Menschen zum Corona Opfer geworden. Neben dem Alter bestimmen auch Umstände wie Vorerkrankung und genetische Veranlagung die Anfälligkeit. Diese sind unabhängig vom Alter. Und selbst wenn es ausnahmslos ältere Opfer gäbe, ab welchem Alter gelten Leben für dich als nicht schützenswert, weil eh schon alt?

Sollten für dich die Leben allen Alters schützenswert sein, dann sollten wir diesen Punkt des Themas damit abhaken. Ansonsten tue bitte Butter bei de Fische.

Das führt uns nahtlos zur Frage der Gefährlichkeit des Corona Virus.

Wie kommst du bloß auf den absurden Bolzen, dass ein bekannter mutierter Virus automatisch ungefährlicher sein würde als ein neuer, der eben mit einem Kometen auf die Erde gelangte? Ich bin kein Mediziner, muss man auch nicht sein, um diese Annahme leichtfertigen Mumpitz zu erkennen.

Das beweist die spannische Grippe von 1920, die „lediglich“ ein mutierter Virus der Vogelgrippe war und aus den USA eingeschleppt wurde.

Das der Corona Virus von einem bekannten SARS Virus mutierte, führte allenfalls zum glücklichen Umstand, dass die Fachleute eine mögliche Basis zur rascheren Entwicklung des Impfstoffes verfügbar hatten. Allemal ein Grund zur Freude und nur für Dummbatzen ein Anlass für Verschwörungsgelaber.


Eine Grippewelle mit mehr als 200.000 Toten gab es seit der Spanischen Grippe in Deutschland in meinen Erinnerungen nicht. Ich lasse die Wissenslücke aber gern schließen. Nur nicht von einschlägig bekannten Dummschwaflern. Das meint nicht dich, sondern die üblichen Pansen!

Ich bin mit der Situation so wenig glücklich wie die meisten, aber ich verfüge über ausreichende emotionale Intelligenz, um den Sinn der ergriffenen Maßnahmen zu erkennen. Nichts desto trotz sehne ich mich nach Normalität und erkenne meine Pflicht zum eigenen Beitrag vollumfassend an. Auch wenn ich langsam das Gefühl habe, dass mir die verfluchten Masken langsam aber sicher die Ohren abschnippeln. :(
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 27. Jan 2021, 13:06, insgesamt 2-mal geändert.
Lebe, als würdest Du morgen sterben, lerne, als würdest zu ewig leben.
(Mahatma Gandhi)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 12:39

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 11:37)

Es ging und geht darum, dass Entscheidungen allein von der Exekutive (Regierung) getroffen werden und zwar ohne Einbeziehung der Legislative (Bundestag).

DU bist derjenige, der bestreitet, dass die Regierung die Exekutive (ausführende Gewalt) ist.
Da gibt es gar nichts zu deuten!



Stimmt! Ich bestreite, dass die Regierung die Executive ist. Die Regierung, dazu gehört natürlich auch der Bundestag - ist als Gesetz gebende Instanz die Legislative!

Exekutive sind Staatanwalt und deren Erfüllungsgehilfen. Letztere meint den Beamtenapparat. Polizei, Justiz, Zoll usw. Staatsanwälte klagen an (werfen vor) fällen aber keine Urteile im Namen des Volkes. Sind also Teil der Exekutive.

Wäre gut, wenn du das endlich verinnerlichen könntest.

Judikative. Richter und Gerichte aller Art ... kann doch so schwer nicht sein.

PS. Nachtrag: Nicht alles im Netz stimmt! Dort steht z.. B. auch, dass grüne Männchen zur Erde kamen, Personen entführten und auf OP - ähnlichen Tischen missbraucht haben! Räusper!
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 27. Jan 2021, 12:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon gallerie » Mi 27. Jan 2021, 12:39

...Thailand erwägt einen Impfpass für Touristen die Thailand bereisen wollen.
Alle anderen südostasiatischen Staaten werden wohl mitziehen.
Das heißt konkret, ohne gültigen Reisepass und Impfausweis keine Einreise nach
Südostasien!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 27. Jan 2021, 13:33

NicMan hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:03)

Sorry, aber hier muss ich jetzt langsam mal dazwischengehen, weil das wirklich einfach falsche statistische Angaben sind, die sich auch durch einfaches Kopfrechnen wiederlegen lassen. Es mag sein, dass Sars-CoV-2 kein "Killervirus" ist und das ist auch seit langem bekannt (das Problem liegt hauptsächlich in der Überlastung des Gesundheitssystems) aber die IFR liegt keinesfalls so niedrig, wie du hier suggerierst.

Das Gesundheitssystem war und ist in D. zu keiner Zeit überlastet.

NicMan hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:03)In stark betroffenen Regionen starben immer mal wieder zwischen 0,2-0,3 Prozent der Gesamtbevölkerung, was mit den Schätzwerten für die IFR von 0,3-0,7 Prozent gut zusammen passt. Die Mortaliät liegt keinesfalls bei 0,02 Prozent, zumal man hier auch nicht einfach eine einzige Zahl angeben kann. Wie dir bekannt ist, ist die Sterblichkeit vor allen Dingen sehr ungleich verteilt, (hauptsächlich auf ältere und vorerkrankte Menschen) wodurch die demographischen Eigenschaften einer Population entscheidend für die durchschnittliche Tötlichkeit im Laufe der Pandemie sind. Außerdem stimmt es zwar, dass haupstächlich ältere Menschen daran sterben, auf den Intensivstationen landen aber auch überpropotional Menschen zwischen 50 und 65. Die Übersterblichkeit in den USA besteht jetzt quasi seit Beginn der Pandemie und liegt höher als die Zahl der offiziellen Corona-Toten (trotz massiver Gegenmaßnahmen). Die Statistik der Toten wird nämlich keinesfalls nur "künstlich gespusht", wie du das hier an einer Stelle gemutmaßt hast, sondern es gibt eben auch eine Dunkelzfiffer an unerkannt verstorbenen.

Richtig, die Mortalität von SARS-cov-2 ist regional unterschiedlich.
Da ich die Mortalität der 4 großen Pandemien der letzten 100 Jahre miteinander vergleichen habe, kann ich nur die Zahlen miteinander vergleichen, auf die ich relativ schnell zugreifen kann und das sind die Inetwa-Zahlen der insgesamt an der Krankheit Verstorbenen bezogen auf die (globale) Gesamtbevölkerung. Nichts anderes habe ich gemacht - nämlich die ca. 2 Mio Coronatoten 2020 im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung von 7.8 Mrd Menschen 2020 und da komme ich auf 0.025%.
So viel Kopfrechnen kann ich noch!
Dass die Sterblichkeit ungleich verteilt ist, habe ich nirgends bestritten - ganz im Gegenteil.
Und sorr, wieviele Menschen in den USA sterben, ist mir ziemlich wurscht. Ich lebe in Deutschland und bin von den Maßnahmen, hier, betroffen.

NicMan hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:03)Die Sterblichkeit in der Grippepandemie 2017/2018 wurde nämlich auch durch die Übersterblichkeit ermittelt und keinesfalls nur nur Laborbefunde (dann wären es nicht einmal 2000 gewesen). Wenn du also die Zahlen der Übersterblichkeit von 2017/2018 verwendest, dann solltest du im Umkehrschluss auch die Zahlen der Übersterblichkeit bei Sars-CoV-2 verwenden. Und dann vergleiche mal die Übersterblichkeit 2017/18 in den USA mit der dortigen jetzigen Übersterblichkeit (zum Beispiel hier: https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -toll.html)

Die Sterblichkeit in Influenza-Epedemien/Pandemien wird überhaupt nur durch die Übersterblichkeit ermittelt.
Eine signifikante Übersterblichkeit an und mit Corona trat überhaupt erst ab der 45. KW in D. auf ==> 1.190 an/mit Corona.
Und nochmal: mich interessiert die Übersterblichkeit in Deutschland, nicht die in den USA!

NicMan hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:03)Betrachtet man außerdem die jetzigen Mortalitätsraten, so stellt man fest das viele Flächenländer die 1000 Tote auf eine Million Einwohner bereits überschritten haben (0,1 Prozent der Gesamtbevölkerung). Wie du anhand dieser empirischen Werte auf "0,02 Prozent" kommst ist entsprechend nicht nachvollziehbar und lässt sich nur argumentativ vertreten wenn man behauptet, die Leute wären (hauptsächlich!) gar nicht an sondern 'mit' Corona verstorben. Auch das ist bereits erforscht und wiederlegt und auch die Übersterblichkeit spricht dagegen.

Nochmal: ich habe die Gesamtsterblichkeit an/mit Corona ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gesetzt.

NicMan hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:03)Weiterhin ist mir unklar, weshalb du das Präventionsparadox offenbar nicht verstehst. Natürlich sind die Intensivstationen nicht ausgelastet, da es Gegenmaßnahmen gibt, welche genau das verhindern sollen. Gegen deine Grippewelle von 2017/2018 gab es keine solchen Gegenmaßnahmen. Das Gesundheitssysstem in verschiedenen Ländern und Regionen ist bei einer zu starken Entwicklung der Infektionen immer wieder zusammengebrochen. Das ist Fakt.

Sorry, aber mich interessiert Deutschland, weil ich in Deutschland lebe und mich interessiert, ob die Maßnahmen in Deutschland Wirkung zeigen.
Und das tun sie nicht! Es sterben weiterhin sehr alte Menschen mit Vorerkrankungen bzw schweren Vorerkrankungen - insbesondere in Alten- und Pflegeheimen, heißt es sterben insbesondere Menschen, die kaum oder keine Kontakte nach außen haben, die "sehr selten zu Rockkonzerten und/oder sonstigen Großveranstaltungen gehen".
Es werden eben keine Maßnahmen zum Schutz dieser Personengruppe ergriffen, weil die hohen Inzidenzahlen insbesondere aus den hohen Infektionszahlen in so genannten Hotspots (Alten- und Pflegeheime, Sammelunterkünfte) resultieren.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 27. Jan 2021, 13:46

Bobo hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:39)

Stimmt! Ich bestreite, dass die Regierung die Executive ist. Die Regierung, dazu gehört natürlich auch der Bundestag - ist als Gesetz gebende Instanz die Legislative!

Die Regierung IST die Exekutive und genau DAS habe ich dir mit dem Zitat - Quelle: Deutscher Bundestag - belegt und ebenso habe ich dir mit Zitat aus gleicher Quelle belegt, dass der Deutsche Bundestag NICHT zur Regierung gehört, sondern die Legislative ist.
Also nochmal:
"Die Exekutive ist die vollziehende oder ausübende Gewalt. Sie umfasst die Regierung und die Verwaltung, der in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist."
Quelle


Du bestreitest also weiterhin dass a) die Regierung auführende bzw vollziehende Gewalt ist und b) der Deutsche Bundestag selbst, eine zuverlässige Quelle.
Du behauptest weiterhin, indem ich eine Service-Seite des Deutschen Bundestages zitiere, würde ich "Scheiße" verbreiten.
Merkst du überhaupt noch irgendwas?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon NicMan » Mi 27. Jan 2021, 14:03

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:33)

Das Gesundheitssystem war und ist in D. zu keiner Zeit überlastet.

Das ist irrelevant. Wichtig ist, ob das Gesundheitssystem überlastet werden würde, wenn keine angemessenen Maßnahmen getroffen würden (was 'angemessene' Maßnahmen sind, darüber lässt sich gerne trefflich streiten)

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:33)

Richtig, die Mortalität von SARS-cov-2 ist regional unterschiedlich.
Da ich die Mortalität der 4 großen Pandemien der letzten 100 Jahre miteinander vergleichen habe, kann ich nur die Zahlen miteinander vergleichen, auf die ich relativ schnell zugreifen kann und das sind die Inetwa-Zahlen der insgesamt an der Krankheit Verstorbenen bezogen auf die (globale) Gesamtbevölkerung. Nichts anderes habe ich gemacht - nämlich die ca. 2 Mio Coronatoten 2020 im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung von 7.8 Mrd Menschen 2020 und da komme ich auf 0.025%.
So viel Kopfrechnen kann ich noch!
Dass die Sterblichkeit ungleich verteilt ist, habe ich nirgends bestritten - ganz im Gegenteil.
Und sorr, wieviele Menschen in den USA sterben, ist mir ziemlich wurscht. Ich lebe in Deutschland und bin von den Maßnahmen, hier, betroffen.


Es ist schön, dass du dich für die Situation in Deutschland interssiert. Hier erscheint mir dein Argument allerdings widersprüchlich: Einerseits betonst du die Verhältnisse in Deutschland, andererseits berechnest du die weltweite (bisherige) Mortalität. In Deutschland liegt die mit 0,065 Prozent fast dreimal so hoch als im weltweiten Durchschnitt (0,028). Zum anderen ist die Mortaliät ein Indikator, der grundsätzlich zu spät kommt. Wir wollen ja im vorhinein abschätzen, wie viele Menschen ungefähr sterbe würden, wenn es zu einer massenhaften Ansteckung kommt. Natürlich kann man dann ganz experimentell warten, bis die Pandemie vorbei ist und man ein Ergebnis hat. Man kann aber auch einfach die Infektionssterblichkeit schätzen. Und diese wird sich auch in Deutschland nicht viel anders verhalten, insbesondere, da wir eine recht alte Bevölkerung haben. Ganz ohne Maßnahmen spricht nichts dagegen, hier eine Mortalität von 0,2 Prozent oder sogar etwas höher zu zu erwarten. Die 0,1 Prozent könnten wir wahrscheinlich, trotz Maßnahmen noch erreichen, wenn man sich anschaut, wie viele Todesfälle noch zeitlich verzögert erfolgen werden.

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:33)

Die Sterblichkeit in Influenza-Epedemien/Pandemien wird überhaupt nur durch die Übersterblichkeit ermittelt.
Eine signifikante Übersterblichkeit an und mit Corona trat überhaupt erst ab der 45. KW in D. auf ==> 1.190 an/mit Corona.
Und nochmal: mich interessiert die Übersterblichkeit in Deutschland, nicht die in den USA!



Nein, eine signifikante Übersterblichkeit wurde schon während der ersten Welle erreicht. So errechnet es DeStatis: https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:33)

Sorry, aber mich interessiert Deutschland, weil ich in Deutschland lebe und mich interessiert, ob die Maßnahmen in Deutschland Wirkung zeigen.
Und das tun sie nicht! Es sterben weiterhin sehr alte Menschen mit Vorerkrankungen bzw schweren Vorerkrankungen - insbesondere in Alten- und Pflegeheimen, heißt es sterben insbesondere Menschen, die kaum oder keine Kontakte nach außen haben, die "sehr selten zu Rockkonzerten und/oder sonstigen Großveranstaltungen gehen".
Es werden eben keine Maßnahmen zum Schutz dieser Personengruppe ergriffen, weil die hohen Inzidenzahlen insbesondere aus den hohen Infektionszahlen in so genannten Hotspots (Alten- und Pflegeheime, Sammelunterkünfte) resultieren.



Schön, darüber kann man ja diskutieren! Wie hätten deine Maßnahmen ausgesehen? Auch ich ärgere mich über die hohe Sterblichkeit in Alten- und Pflegeheimen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Bobo » Mi 27. Jan 2021, 14:25

Dark Angel hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:46)

Die Regierung IST die Exekutive und genau DAS habe ich dir mit dem Zitat - Quelle: Deutscher Bundestag - belegt und ebenso habe ich dir mit Zitat aus gleicher Quelle belegt, dass der Deutsche Bundestag NICHT zur Regierung gehört, sondern die Legislative ist.
Also nochmal:
"Die Exekutive ist die vollziehende oder ausübende Gewalt. Sie umfasst die Regierung und die Verwaltung, der in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist."
Quelle


Du bestreitest also weiterhin dass a) die Regierung auführende bzw vollziehende Gewalt ist und b) der Deutsche Bundestag selbst, eine zuverlässige Quelle.
Du behauptest weiterhin, indem ich eine Service-Seite des Deutschen Bundestages zitiere, würde ich "Scheiße" verbreiten.
Merkst du überhaupt noch irgendwas?


Sorry, aber es mag dir entsprechen, dein Wissen bevorzugt aus dem Wicki zu ziehen, der auch noch Äpfel mit Birnen mischt. Exakt das hast du getan. Das solltest du nicht tun. Dir fehlen schlicht die Voraussetzungen dafür, die Aussagen in den richtigen Kontext zu setzen!

Wer von Legislative, Executive und Judikative spricht, mein das Prinzip der horizontalen Gewaltenteilung! Daran ändert sich auch nichts, weil z. B.. die Regierung Anordnungen (siehe Corona Maßnahmen) erlassen kann. Exekutive im Sinne der horizontalen Gewaltenteilung meint die Anwendung, Durchführung, Durchsetzung von Recht und Gesetz!

Ich will dich aber nicht länger überfordern. Ein unbestimmtes Gefühl sagt mir, es ist leichter, einem Kaninchen das Sprechen zu lehren als dein Verständnis von den Zusammenhängen unseres Rechtstaates nur einen Punkt nahe zu bringen. Kann es sein, dass du russischer Herkunft bist? Hehe. Putin ist zweifellos Legislative und Executive in einer Person. Der eine oder andere Abgeordnete in unserem Bundestag täte sich über solche Umstände sicherlich auch freuen. :thumbup:

Geb dir keine weitere Mühe. Das Verständnis ist dir einfach nicht geben. Es gehört schon mehr dazu, als Wicki Zitate ohne Wissen zum Kontext zu kopieren.

Ich hoffe, deinen Wicki Staat wird es auf bundesdeutschem Staatsgebiet nie geben. Arrgh! Wie auch immer. Gratuliere zum Wicki - Abi!
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 27. Jan 2021, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
Lebe, als würdest Du morgen sterben, lerne, als würdest zu ewig leben.
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