Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 19:36

Der Corona-Impfstoff kommt so langsam auf die Zielgerade, da bietet es sich an zu überlegen, was denn die Konsequenz aus der Impfung bestimmter Bevölkerungsanteile wäre.

Fluglinien haben schon angekündigt Geimpfte fliegen lassen zu wollen. Auch für die Gastronomie wäre es natürlich interessant Geimpfte bewirten zu dürfen. Man könnte mit Hotels weitermachen ...

Auf der anderen Seite dauert es aber noch eine gewisse Zeit bis jeder auch die Chance gehabt hat sich impfen zu lassen. Impfskeptiker dürften ohnehin keine Neigung haben sich impfen zu lassen. Es werden also, insbesondere in einer Übergangszeit, viele Menschen weiterhin ungeimpft sein - "unverschuldet" oder aus freiem Willen.

Ist es nun gerechtfertigt Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln, oder sollten grundsätzlich gleiche Regeln für alle gelten?

Hier ein paar Artikel zum Einlesen:
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... er,SHwI7PN
https://www.oldenburger-onlinezeitung.d ... 54627.html
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Adam Smith
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Adam Smith » So 6. Dez 2020, 19:41

Ein Immunitätsnachweis wurde abgelehnt, weil es unklar ist wie lange Menschen gegen SARS-CoV-2 immun sind.

Derzeit lehnt der Deutsche Ethikrat die Einführung einer Immunitätsbescheinigung einstimmig ab. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sei es zu unsicher, ob und wie lange Menschen nach einer Covid-19-Erkrankung gegen das SARS-CoV-2-Virus immun sind. Auch die Antikörpertests, die die Immunität nachweisen sollen, lieferten zu oft falsche Ergebnisse. Damit seien sie für einen sicheren Nachweis einer Immunität ungeeignet. Falls sich eine Immunität jedoch in der Zukunft mit ausreichender Sicherheit nachweisen lassen sollte, gibt es innerhalb des Rates zwei unterschiedliche Auffassungen.


https://www-br-de.cdn.ampproject.org/v/ ... %2CSBEc9Su
Das ist Kapitalismus:

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon ThorsHamar » So 6. Dez 2020, 19:43

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:36)

Der Corona-Impfstoff kommt so langsam auf die Zielgerade, da bietet es sich an zu überlegen, was denn die Konsequenz aus der Impfung bestimmter Bevölkerungsanteile wäre.

Fluglinien haben schon angekündigt Geimpfte fliegen lassen zu wollen. Auch für die Gastronomie wäre es natürlich interessant Geimpfte bewirten zu dürfen. Man könnte mit Hotels weitermachen ...

Auf der anderen Seite dauert es aber noch eine gewisse Zeit bis jeder auch die Chance gehabt hat sich impfen zu lassen. Impfskeptiker dürften ohnehin keine Neigung haben sich impfen zu lassen. Es werden also, insbesondere in einer Übergangszeit, viele Menschen weiterhin ungeimpft sein - "unverschuldet" oder aus freiem Willen.

Ist es nun gerechtfertigt Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln, oder sollten grundsätzlich gleiche Regeln für alle gelten?

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...und das ausserhalb der Weinstube ....
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 19:58

Adam Smith hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:41)
Ein Immunitätsnachweis wurde abgelehnt, weil es unklar ist wie lange Menschen gegen SARS-CoV-2 immun sind.

https://www-br-de.cdn.ampproject.org/v/ ... %2CSBEc9Su

Es geht nicht um einen Immunitätsnachweis, es geht um einen Impfnachweis.

Was immer es an Unsicherheiten zum Immunität gibt, sollte sich schnell klären lassen. Für die Diskussion würde ich davon ausgehen wollen, dass die Impfung eine starke Immunität bietet - nehmen wir die 95% der Biontech-Untersuchung mal als Grundlage. Das ist für mich Hinweis genug um zu sagen: "Wer geimpft ist, ist im Vergleich zu ungeimpften Personen, deutlich weniger Infektiös".

Uns sollte doch allen klar sein, dass es für jede Menge Menschen um ihre blanke Existenz geht. Ein bischen mehr als "ich würde mir wünschen alle werden gleich behandelt" muss es da schon sein um jemanden, der kein nennenswertes Risiko für andere darstellt, einen Flug, einen Restaurantbesuch oder einen Hotelaufenthalt zu untersagen. Wie alles im Leben geht es bei zwei konkurrierenden Rechtsgütern um die Abwägung der Verhältnismäßigkeit.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 19:59

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:43)
...und das ausserhalb der Weinstube ....

Inwiefern? Ist die Antwort für dich offensichtlich?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon franzmannzini » So 6. Dez 2020, 20:00

Wenn es da überhaupt "Vorteile" geben sollte, dann erst, wenn jeder die Möglichkeit hat sich impfen zu lassen und
der Impfstoff tatsächlich vor der Infektion schützt und nicht "nur" vor der Erkrankung.

Natürlich wird man dann aber auch ein Dokument benötigt, welches das "geimpft sein" bestätigt, das wäre dann aber
der Immunitätsausweis, den es niemals geben soll.

Weiterhin müßte man definieren, welches genau die "Vorteile" sind, die der Inhaber des Immunitätsausweises "genießen" kann.

Alles in allem recht kompliziert gegenüber der durch den Impfstoff wahrscheinlich herbeigeführten Herdenimmunität,
vielleicht Ende 2021.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon jorikke » So 6. Dez 2020, 20:16

Niemand soll Vorteile genießen.
Wenn aber jemand in Vorleistung tritt, wird er zwangsläufig davon etwas haben.
Um einen Führerschein zu bekommen muss man zunächst in Vorleistung treten, Lernen und Kohle.
Hat man die Pappe dann, darf man Auto fahren, im Gegensatz zu denen, die Geld, Schweiß und Tränen (so man durchhagelt) nicht aufbringen wollen.
Alles ganz normal.
Treten Leute bei Corona in Vorleistung, indem sie sich trotz mulmigen Gefühls impfen lassen, brauchen sie an Einschränkungen die durch Ansteckungsgefahr und Verbreitung begründet werden auch nicht mehr teil zu nehmen.
Auch ganz normal.
Was gibt,s da zu diskutieren?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:17

franzmannzini hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:00)
Wenn es da überhaupt "Vorteile" geben sollte, dann erst, wenn jeder die Möglichkeit hat sich impfen zu lassen und
der Impfstoff tatsächlich vor der Infektion schützt und nicht "nur" vor der Erkrankung.

Natürlich wird man dann aber auch ein Dokument benötigt, welches das "geimpft sein" bestätigt, das wäre dann aber
der Immunitätsausweis, den es niemals geben soll.

Weiterhin müßte man definieren, welches genau die "Vorteile" sind, die der Inhaber des Immunitätsausweises "genießen" kann.

Alles in allem recht kompliziert gegenüber der durch den Impfstoff wahrscheinlich herbeigeführten Herdenimmunität,
vielleicht Ende 2021.

Nö, halte ich überhaupt nicht für kompliziert.

Der "Immunitätsausweis" ist schlicht der Impfpass.

Die "Vorteile" sind schlicht, dass für diese Personen nicht zwingend die Maßnahmen gelten müssen, wie für Menschen, die andere Menschen anstecken können. Das wären eben die Möglichkeit Flüge anzutreten, Restaurants zu besuchen und Hotels zu nutzen.

Um es mal anders zu formulieren: Warum sollte eine Person, die durch ihre Impfung nachgewiesenermaßen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Überträger der Seuche mehr sein kann, überhaupt irgendeine Einschränkung gelten? Zudem wäre zu beantworten, warum Mitarbeiter in Airlines, Restaurants und Hotels "Berufsverbot" haben, wenn sie Geimpfte Personen ohne nennenswertes Risiko bedienen könnten.

Das sind zwei massive Eingriffe in Freiheitsrechte. Da würde ich schon gerne wissen, womit die begründet wären.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Dez 2020, 20:18

In manchen Bereichen kann man das Verlangen nach einem Impfnachweis sicher nachvollziehen, zB. in der Altenpflege. Sollten aber zB. Fluglinien, Hotels oder Restaurants so einen Nachweis verlangen, dann halte ich das für diskriminierend. Gerade diejenigen, die durch Steuergelder am Leben gehalten werden, sollten bei so etwas sehr sensibel sein.
Man muss aber auch mal abwarten, wie sich die Pandemie verändert, sobald viele Menschen geimpft sind, wenn kaum noch Neuinfektionen auftreten, ist so ein Impfnachweis imho sowieso obsolet.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon franzmannzini » So 6. Dez 2020, 20:20

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:17)

Nö, halte ich überhaupt nicht für kompliziert.

Der "Immunitätsausweis" ist schlicht der Impfpass.

Die "Vorteile" sind schlicht, dass für diese Personen nicht zwingend die Maßnahmen gelten müssen, wie für Menschen, die andere Menschen anstecken können. Das wären eben die Möglichkeit Flüge anzutreten, Restaurants zu besuchen und Hotels zu nutzen.

Um es mal anders zu formulieren: Warum sollte eine Person, die durch ihre Impfung nachgewiesenermaßen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Überträger der Seuche mehr sein kann, überhaupt irgendeine Einschränkung gelten? Zudem wäre zu beantworten, warum Mitarbeiter in Airlines, Restaurants und Hotels "Berufsverbot" haben, wenn sie Geimpfte Personen ohne nennenswertes Risiko bedienen könnten.

Das sind zwei massive Eingriffe in Freiheitsrechte. Da würde ich schon gerne wissen, womit die begründet wären.


Würde dies dann nicht auch für alle gelten, die bereits eine Infektion durchgemacht haben ?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:20

jorikke hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:16)

Niemand soll Vorteile genießen.
Wenn aber jemand in Vorleistung tritt, wird er zwangsläufig davon etwas haben.
Um einen Führerschein zu bekommen muss man zunächst in Vorleistung treten, Lernen und Kohle.
Hat man die Pappe dann, darf man Auto fahren, im Gegensatz zu denen, die Geld, Schweiß und Tränen (so man durchhagelt) nicht aufbringen wollen.
Alles ganz normal.
Treten Leute bei Corona in Vorleistung, indem sie sich trotz mulmigen Gefühls impfen lassen, brauchen sie an Einschränkungen die durch Ansteckungsgefahr und Verbreitung begründet werden auch nicht mehr teil zu nehmen.
Auch ganz normal.
Was gibt,s da zu diskutieren?

Ja, das ist auch meine Position.

Allerdings sind wir eine sehr auf Gleichheit gepolte Gesellschaft, weniger eine die Eigeninitiative belohnt. Zudem ist die Impfung nicht für jeden sofort verfügbar. Daher gehe ich durchaus von kontroversen Positionen aus. Schauen wir also mal "ob es da was zu diskutieren gibt" ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Dez 2020, 20:22

So ein Unternehmen, dass nur Geimpfte bedienen will, müsste mir sowieso zuerst einmal den Nachweis erbringen, dass sämtliche Angestellten geimpft sind :D
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Adam Smith » So 6. Dez 2020, 20:23

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:58)

Es geht nicht um einen Immunitätsnachweis, es geht um einen Impfnachweis.


Ach so. Na dann.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:22)

So ein Unternehmen, dass nur Geimpfte bedienen will, müsste mir sowieso zuerst einmal den Nachweis erbringen, dass sämtliche Angestellten geimpft sind :D

Aus welchem Grund? Wenn nur Geimpfte bedient werden, dann kann kein Gast angesteckt werden.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon franzmannzini » So 6. Dez 2020, 20:31

jorikke hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:16)

Niemand soll Vorteile genießen.
Wenn aber jemand in Vorleistung tritt, wird er zwangsläufig davon etwas haben.
Um einen Führerschein zu bekommen muss man zunächst in Vorleistung treten, Lernen und Kohle.
Hat man die Pappe dann, darf man Auto fahren, im Gegensatz zu denen, die Geld, Schweiß und Tränen (so man durchhagelt) nicht aufbringen wollen.
Alles ganz normal.
Treten Leute bei Corona in Vorleistung, indem sie sich trotz mulmigen Gefühls impfen lassen, brauchen sie an Einschränkungen die durch Ansteckungsgefahr und Verbreitung begründet werden auch nicht mehr teil zu nehmen.
Auch ganz normal.
Was gibt,s da zu diskutieren?


Ist schon wissenschaftlich erwiesen, das die Impfung eine Weitergabe des Virus definitiv verhindert ?
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-im ... 4X3T4.html
Zudem sei derzeit noch ungewiss, ob eine Impfung auch davor schütze, den Erreger weiterzugeben. „Bei einer hohen Antikörper-Antwort ist die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering“, erklärt Jacobs. Bei einer klinischen Immunität könnte allerdings weiter das Risiko eines Spreadings bestehen - hier müssten weitere Studien folgen.


Der Vergleich mit einem Führerschein ist also obsolet.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:34

franzmannzini hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:20)

Würde dies dann nicht auch für alle gelten, die bereits eine Infektion durchgemacht haben ?

Nur wenn der Schutz als vergleichbar gilt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon franzmannzini » So 6. Dez 2020, 20:36

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:34)

Nur wenn der Schutz als vergleichbar gilt.


Wer legt das fest ?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Dez 2020, 20:39

Skeptiker hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:30)

Wenn nur Geimpfte bedient werden, dann kann kein Gast angesteckt werden.

Das wäre nur zutreffend, wenn eine Impfung zu 100% wirksam wäre.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:39

franzmannzini hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:36)

Wer legt das fest ?

Ärzte und Wissenschaftler. Gibt es dazu keine einfache Aussage, dann kann man eben nicht von einer vergleichbaren Immunität ausgehen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 6. Dez 2020, 20:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Dec 2020, 20:39)

Das wäre nur zutreffend, wenn eine Impfung zu 100% wirksam wäre.

Ja, aber die Studie hat 95 prozentigen Erfolg gebracht. Selbst wenn es vereinzelte Fälle von Infektionen gäbe, so wäre der R-Wert unter Geimpften extrem viel geringer. Bedeutet, dass es keiner hundertprozentigen Sicherheit bedarf, sondern nur eine Reduzierung der Dynamik, was durch die Impfung gewährleistet ist.

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