Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Skeptiker
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » Do 21. Jan 2021, 12:23

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:13)
...
Selbstverständlich sollen geimpfte Mitbürger erst dann "Vorrechte" erhalten, wenn jeder Impfwillige auch seinen Impftermin wahrnehmen konnte. Eine Frage der Gerechtigkeit; mehr nicht.

Ich verstehe, dass du das als Frage der Fairness siehst.

Allerdings sollte es nicht so sein, dass Grundrechte von der Regierung in einer Art Gutsherrenart nach willkürlichen Maßstäben "gewährt" oder verweigert werden können. Für die Einschränkung von Grundrechten muss ein höheres Rechtsgut betroffen sein. "Sportliche Fairness" ist gut und schön, aber in meinen Augen nicht ausreichend Begründung jemandem ein Grundrecht vorzuenthalten.

Wenn also geklärt ist, dass Geimpfte nicht nur sich selber schützen, sondern auch für andere keine besondere Gefahr mehr darstellen, dann darf es in meinen Augen für diese Personen auch keine Einschränkungen der Grundrechte mehr geben. Und zwar nicht, weil das im Moralempfinden so gesehen wird, sondern weil schlicht die Rechtsgrundlage dazu fehlt - in meinen Augen.

Es sollte dabei beachtet werden, dass nicht nur die Rechte des geimpften Verbrauchers betroffen sind, sondern auch die Rechte von Geschäftstätigen. Deren Geschäftstätigkeit zu untersagen ist ebenfalls ein erheblicher Eingriff in die Grundrechte, dem die Rechtsgrundlage fehlt, wenn von bestimmten Menschen nachweisbar keine besondere Gefahr ausgeht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jan 2021, 12:34

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)

Tja. Ein Attest aufgrund medikationen ist Klopapier, seit es viele Scharlatane gab, die mit Gefälligkeits Attesten glaubten, sich den Regeln entziehen zu können. Wer nicht kann, der soll daheim bleiben. Das Recht auf Unversehrtheit (nicht infiziert zu werden) ist ein höhere Rechtsgut als das auf soziale Kontakte. Damit ist schon alles gesagt. Außerdem werden lediglich die OP Masken gefordert. Also kein Thema wert.

Nochmal: soziale Kontakte sind entscheident für die psychische Gesundheit jedes Menschen und genau diese psychische Gesundheit fällt in Art.2 (2) GG
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.".
Da gibt es kein "höheres Rechtsgut". Körperliche Unversehrtheit ist körperliche Unversehrheit und "nicht infizieren" ist eben NICHT höherwertig als NICHT psychisch zu erkranken!

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)]Genau aus diesem Grunde wurden die sozialen Kontakte per Gesetz eingeschränkt. Der Beschluss ist zulässig und mit dem GG vereinbar. Siehe höheres Rechtsgut. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob und mit wem er die sozialen Medien nutzt. Daraus lässt sich aber kein Sonderrecht auf Verstöße gegen die aktuellen Verstöße ableiten.

Es gibt KEIN "höheres Rechtsgut" - Gesundheit ist Gesundheit und Unversehrheit ist Unversehrheit.
Das GG unterscheidet NICHT zwischen physischer und psychischer Gesundheit bzw Unversehrheit!

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)]Bist du eine Corona Leugnerin oder nur mehr Herdentier als gut ist? Oder sind dir die um die tausend Tote täglich schlicht egal? Sag das mal den Angehörigen. Diese Einstellung hätte nicht viel mit sozialer Gemeinschaft zu tun, und könnte somit als Verstoß gegen das GG ausgelegt werden, um es mal auf deinem Gleis zu bringen.

Nein, ich bin KEINE Corona-Leugnerin - ganz im Gegenteil, ich lasse mich allerings weder von der Hysterie noch von der Panikmache anstecken, ich geben mich allerdings auch nicht dem Größenwahn hin a) die Natur (Evolution) und/oder b) den Tod besiegen zu können.
Das Virus ist da, es mutiert - passt sich an, um möglichst viele Wirte für seine weitere Ausbreitung "zur Verfügung" zu haben - heißt es wird u.U. infektiöser, bei sinkender Letalität.
Statt in sinnlose rational nicht nachvollziehbaren blinden Aktionismus zu verfallen (wie unsere Politiker) das praktizieren.
In Deutshland sterben durchschnittlich 2600 Menschen täglich. Daran ist gar nichts ungewöhnlich.
Das Durchschnittalter der Menschen, die an Covid19 sterben bzw gestorben sind, liegt bei 83 Jahren. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen liegt bei ca.78 Jahren(Männer) und ca 81 Jahren (Frauen und wiederum es ist nicht ungewöhnlich das Menschen in diesem Alter sterben - ganz im Gegenteil.
Hinzu kommt, dass ca 70% aller Corona-Toten Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sind und an schweren Vorerkrankungen leiden.
Sorry, aber immer wieder auf Menschen zu verweisen, die sich ganz ohne Corona ohnehin an ihrem Lebensende befinden und auch ganz ohne Corona sterben werden bzw gestorben wären, sind schlicht und ergreifend ein Totschlagargument, ein Angstargument.
Als Angehörige(r) eines/einer ü80jährigen muss man schlicht und ergreifend täglich mit dem Tod des Betreffenden rechnen. Das ist eine schlichte Tatsache - ganz ohne Corona.
Also, was soll diese Killerphrase "Sag das mal den Angehörigen.".
Nebenbei meine Schwiegermutter wird dieses Jahr 86 Jahre und ich rechne seit Jahren täglich mit einem Anruf, dass sie gestorben ist, weil das nunmal der Lauf der Dinge ist. Menschen sind nicht unsterblich und ab einem bestimmten Alter ist der Tod unausweichlich.

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)H! Der Lock Down muss nicht verlängert werden? Sagt das deine Expertise oder hat dir das jemand geflüstert, dessen Genie der Regierung entgangen ist? Wie rechnet man den Nutzen von rund tausend Toten täglich auf? Ist die Rede von deinem persönlichen Nutzen oder vom Geld anderer? Wenn du dich so verächtlich über die bisherigen Opfer äußerst, wie kannst du erwarten, dass ich irgendwer für den seelischen Zustand oder das Schicksal deines Mannes interessiert? Wie viele Leben würdest du für seine psychische Gesundheit täglich opfern?

Kommst du schon wieder mit Killerphrasen, die mir zeigen, dass du keinerlei Argumente hast?
Ich hatte neulich einen Spiegelkommentar verlinkt, aber gerne nochmal Auszüge daraus, die sehr viel über die Berater unserer Politiker und über unsere Politiker selbst aussagen:

Es sind acht Fachleute, auf die es maßgeblich ankommt, wenn Deutschland seinen Kurs in der Corona-Politik für die nächsten Wochen festlegt. ...
Natürlich entscheiden nicht die Berater selbst, sie beraten nur. Aber sie geben mit ihren Einschätzungen die Richtung vor und prägen den Verlauf der Diskussion.
Bereits die Auswahl der Berater ist eine politische Entscheidung. Der Sinn von Expertenanhörungen sollte es eigentlich sein, dass verschiedene Seiten ihre Sicht auf die Dinge darstellen können. Das gilt zum Beispiel für Anhörungen im Bundestag, bei denen die Fraktionen unterschiedliche Fachleute aus Wissenschaft und Praxis einladen. Hier aber, bei diesem für das Land existenziellen Thema, entscheidet letztlich das Kanzleramt darüber, wer eingeladen wird – und wer nicht. Es sieht so aus, als wäre hier vor allem jene Expertise gefragt, die Merkels Regierungskurs unterstützt: die Verschärfung der Maßnahmen. ...


Es empfielt sich, den Kommentar mal vollständig zu lesen und vor allem, die große graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen.
Eine vernünftige Strategie zur Eindämmung der Infektionen ist doch gar nicht gewollt, weil die mit jeder Menge Arbeit und vor allem mit dem Anhören der unterschiedlichsten Meinungen und mit rationalem Abwägen verbunden wären.
Vor allem müssten die Gesundheitsämter auf Trab gebracht werden, damit die effektiv arbeiten, stattdessen == Siehe Deutschlands Gesundheitsämter schaffen den perfekten Fehlstart
War gestern noch frei verfügbar, heute hinter der Bezahlschranke. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)Natürlich sind die Bürger schuld! Wer sonst reicht die Viren weiter? Eilboten? Die Infektions- und Opferzahlen sind in der überwiegenden Mehrheit das Resultat von Fehlverhalten. Dass die Verantwortlichen keine Mehrheit darstellen, ist klar, aber die braucht es zur Verbreitung der Viren auch nicht. Der Schaden ist groß genug. Wenn eine Ehe in den Arsch geht, war sie das vorher auch schon. Wollte nur niemand zugeben, vermutlich weil er oder sie die meiste Zeit bei der oder den Geliebten verbrachte.

Nein, die Bürger sind NICHT an der verfehlten Politik der Regierung(en) schuld!
Da wird mit völlig willkürlich festgelegten Inzidenzwerten operiert, völlig ohne Sinn und Verstand.
Ein Inzidenzwert von z.B. 200/100.000 Bürgern sagt gar nichts über das Infektionsgeschehen aus, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, WO und WARUM die hohen Infektionszahlen auftreten, wo die Hotspots sind und entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden.
Genau das wird allerdings nicht getan - es wird nur über die Inzidenzen gejammert und weiter gewurschtelt - mit der Wirkung NULL.
Ein Inizidenzwert von 200 sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass 0,02 Promille einer bestimmten Gruppe infiziert sind.
Diese 0,02 Promille sind vernachlässigbar wenig, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, ob es an bestimmten Orten eine Häufung von Infektionen gibt, welches diese Orte sind und warum es gerade diese Orte sind und wenn nicht Maßnahmen AN diesen Orten eingeleitet werden, die Infektionen/das Infektionsgeschehen zu senken.
Dass Familien und Ehen zerbrechen, ist die Folge der Maßnahmen, ist das Ergebnis psychischer Belastungen, ist ein Zeichen für das Überschreiten von (psychischen und sozialen) Belastungsgrenzen.
Auch für soziale Beziehungen, für Familienbeziehung(en) gilt das Prinzip und Ursache und Wirkung.
Dieses Ursache-Wirkung-Prinzip zu negieren und/oder zu meinen man könne es durch Geschwätz umzukehren, funktioniert nicht.
Unterstellungen und Schuldzuweisungen mit denen dieses Prinzip versucht wird, außer Kraft zu setzen, funktioniert genauso wenig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon relativ » Do 21. Jan 2021, 12:37

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:13)...

Selbstverständlich sollen geimpfte Mitbürger erst dann "Vorrechte" erhalten, wenn jeder Impfwillige auch seinen Impftermin wahrnehmen konnte. Eine Frage der Gerechtigkeit; mehr nicht.

Dies sehe ich diesbezüglich ein wenig anders. Natürlich spielt Gerechtigkeit eine Rolle, aber wenn wir schon dabei sind, muessen wir auch an die Gerechtigkeit denken, die wir denen schuldig sind, die bisher überhaupt nicht arbeiten konnten, oder ihre Geschäfte ect. schließen mussten.
Die muessten weiter leiden "nur" weil Einzelne die noch nicht geimpft sind, auf ihre persönliche Gerechtigkeit diesbezüglich pochen.
Ich meine, da sollten wir zusehen, daß wir so schnell wie möglich wieder Restaurants, Theater ect. aufbekommen und dies eben mit Leuten die geimpft sind füllen können. Wie man dies technisch handhabt , oder ob dies überhaupt möglich ist, ist nochmal eine andere Frage.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon H2O » Do 21. Jan 2021, 13:05

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:01)

Welche Vorrechte schweben Ihnen da konkret vor gegenüber Nichtgeimpften und weshalb?
Und wieso ist das eine Gerechtigkeitsfrage?

Chancengleichheit, wie überall im Leben an zu streben. Gibt es eine bessere Begründung? Ich meine: Nein.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon H2O » Do 21. Jan 2021, 13:12

relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:37)

Dies sehe ich diesbezüglich ein wenig anders. Natürlich spielt Gerechtigkeit eine Rolle, aber wenn wir schon dabei sind, muessen wir auch an die Gerechtigkeit denken, die wir denen schuldig sind, die bisher überhaupt nicht arbeiten konnten, oder ihre Geschäfte ect. schließen mussten.
Die muessten weiter leiden "nur" weil Einzelne die noch nicht geimpft sind, auf ihre persönliche Gerechtigkeit diesbezüglich pochen.
Ich meine, da sollten wir zusehen, daß wir so schnell wie möglich wieder Restaurants, Theater ect. aufbekommen und dies eben mit Leuten die geimpft sind füllen können. Wie man dies technisch handhabt , oder ob dies überhaupt möglich ist, ist nochmal eine andere Frage.


Ganz ohne Ironie: Wir sollten uns hüten, tausend mögliche Ungereimtheiten mit dieser vergleichsweise einfachen Frage zu vermengen. Jeder kann sich impfen lassen, wenn erst einmal genug Impfstoff bereit steht und die Durchimpfung stattgefunden hat. Dort, wo die Impfung einen Schutz Dritter absichert, sollten Unterschiede gemacht werden. Ganz einfach.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 21. Jan 2021, 13:30

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:05)

Chancengleichheit, wie überall im Leben an zu streben. Gibt es eine bessere Begründung? Ich meine: Nein.


Jemand, der sich aus gesundheitlichen oder medizinisch indizierten Gründen nicht gegen Corona impfen lassen kann, und dennoch in ein Restaurant gehen will, aber als Nichtgeimpfter
keinen Zutritt erhält, hat also Chancengleicheit?
"Geschieht ihm also recht?"









j
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon relativ » Do 21. Jan 2021, 13:46

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:12)

Ganz ohne Ironie: Wir sollten uns hüten, tausend mögliche Ungereimtheiten mit dieser vergleichsweise einfachen Frage zu vermengen.

Ganz ehrlich ich würde (auch mein persönliches) Gerechtigkeitsempfinden diesbezüglich nicht so überstrapazieren, gerade wenn es darum geht, uns wieder etwas Normalität zurückzugeben, auch wenn ich selber diese erst etwas später zurückbekomme.

Jeder kann sich impfen lassen, wenn erst einmal genug Impfstoff bereit steht und die Durchimpfung stattgefunden hat. Dort, wo die Impfung einen Schutz Dritter absichert, sollten Unterschiede gemacht werden. Ganz einfach.

Nuja es wird sich ja eh erst ab einer gewissen geimpften Zahl lohnen darüber nachzudenken, ob Geimpfte schon in die Normalität entlassen werden könnten, wohin nicht Geimpfte noch mit Einschränkungen leben muessten. Es wäre objektiv eh nur ein ziemlich kleiner Zeitraum wo so eine mögliche Ungleichgehandlung stattfinden würde und könnte
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon H2O » Do 21. Jan 2021, 13:48

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:30)

Jemand, der sich aus gesundheitlichen oder medizinisch indizierten Gründen nicht gegen Corona impfen lassen kann, und dennoch in ein Restaurant gehen will, aber als Nichtgeimpfter
keinen Zutritt erhält, hat also Chancengleicheit?
"Geschieht ihm also recht?"

Da geht es ja auch um eine gesundheitlich begründete Ausnahme und keine Frage der Beliebigkeit. Überhaupt nicht zu vergleichen, mit einer aus Überzeugung und Widerständigkeit verweigerten Immunisierung... denn das ist die Folge einer Impfung doch.

Über gesundheitlich begründete Ausnahmen kann man reden und vertretbare Regelungen verabreden. Daß aber eine Minderheit entscheidet, was gut für die Mehrheit ist, das halte ich für keine gute Lösung, insbesondere dann nicht, wenn sich 50 oder 60 Millionen Menschen im Lande entschieden haben, sich impfen zu lassen.

Diese Menschen haben sich ja nicht aus Jux und Tollerei zur Impfung entschlossen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 14:24

X3Q hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:36)

Ja und? Bei JEDER viralen Infektion richtet sich die anschließende Immunantwort gegen Viren, die der Körper selber hergestellt hat.

—X


Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.

Soweit ich weiß dringen Viren in den Körper ein, das Immunsystem reagiert dann auf die Antigene der Viren.
Bei einer herkömmlichen Impfung wird der Körper mit einer abgespeckten Dosis der Antigene geimpft, woraufhin das Immunsystem Antikörper bildet.
Bei der mRNA Impfung ist neu, dass nur eine Bauanleitung für das Antigen geliefert wird, der Körper dieses Antigen dann selbst herstellt (wieso auch immer) und erst dann das Immunsystem tätig wird und Antikörper bildet, im Prinzip gegen körpereigene Strukturen.

Dass das Immunsystem sich gegen körpereigene Strukturen wendet ist die Grundlage aller Autoimmunerkrankungen.
Von daher ist die Befürchtung, dass das Immunsystem in überbordender Weise dann auch noch andere körpereigene Strukturen angreift, bei dieser mRNA Geschichte genauso wenig bewiesen wie sie widerlegt ist.

Und keiner, auch Schnitter nicht, hat diesbezüglich Langzeiterfahrungen.
Es ist völlig irrelevant, wieviel 0, irgendwas Prozent Langzeitfolgen bei herkömmlichen Impfungen bekannt sind, weil diese Impfung auf einem neuen Prinzip beruht und gar nichts darüber bekannt ist.

Und dass sämtliche Experten mantraartig wiederholen, nein, es gibt sicher keine Langzeitfolgen, weil...?
Diese Aussage macht sie nicht glaubwürdig und dann frage ich mich konsequenterweise, wie sehr ich ihren anderen Beteuerungen glauben darf.

Und ob nicht viel eher "es nicht sein kann, was nicht sein darf" bei diesen Beteuerungen im Vordergrund steht.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 14:26

X3Q hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:45)

Narkolepsie kann eine Nebenwirkung einer „natürlichen“ Influenzainfektion sein. Erstmals beobachtet und beschrieben als Encephalitis lethargica nach der Spanischen Grippe. Narkolepsie als Nebenwirkung einer Impfung kopiert also nur natürliche Mechanismen. Allerdings unterscheiden sich da die Impfstoffe. Impfstoffe mit wenigen Nukleoproteinen zeigen keine Narkolepsie als Nebenwirkung.

—X


Soso.
Bevor so viele Menschen von den Experten animiert wurden, sich unbedingt mit diesem "sicheren" Impfstoff impfen zu lassen, war davon aber keine Rede.
Ein Grund mehr, mißtrauisch zu sein.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 14:29

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)
Warum können das Experten nicht wissen ? Weil DU es nicht weißt ?


Weil es weltweit noch keine Langzeiterfahrungen gibt.
Die gab es bei der Impfung gegen Schweinegrippe ebenfalls nicht, trotzdem haben dieselben Experten versichert, dass die Impfung sicher sei und nur minimale Nebenwirkungen zu befürchten seien, solche die halt üblich wären.

Einige hundert junge Menschen haben diesen Experten geglaubt und verbringen den Rest ihres Lebens jetzt mit der unheilbaren Narkolepsie.

Von daher halte ich Experten nicht per se für glaubwürdig.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon NicMan » Do 21. Jan 2021, 14:39

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:24)

Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.



Ich besitze zwar nicht die virologische Expertise von X3Q, habe aber in der Oberstufe noch gelernt, dass Viren Zellen des Körpers so umprogrammieren, dass diese neue Viren herstellen. Anders können sich Viren gar nicht vermehren, weshalb sie auch nicht zu den Lebewesen gezählt werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das bedeutet, dass in der Tat der eigene Körper in jedem Fall die Viren herstellt, wenn auch ungewollt und durch Manipulation von seiten des Virus.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 14:42

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:28)
Selbstredend gibt es ein objektiv, messbares und quantifizierbares Gewicht. Nämlich den statistisch nachgewiesenen Nutzen.


Heißt, ich soll meine eigene Gesundheit gefälligst riskieren, weil unbestritten mehr Menschen von der Impfung profitieren werden als Menschen, die unumkehrbare Nachteile für ihre Gesundheit haben werden. Und das nennst du dann Solidarität.

Nun ja.
Es sind definitiv mehr Menschen kaum bis gar nicht von Corona inklusive Langzeitfolgen betroffen als es Menschen gibt, die daran versterben bzw. bedeutende Langzeitfolgen haben.
Dann müsste, nach deiner Logik, die Minderheit auch hier solidarisch mit der Mehrheit sein und die eigenen Schäden klaglos hinnehmen, fürs große Ganze.
Dann wird jede ergriffene Coronamaßnahme, die Schäden für viele Menschen bedeutet hat, ad absurdum geführt.

Es sei denn, man verwendet die viel bemühte "Solidarität" immer so, wie es einem gerade passt.

Ich persönlich bin seit fast einem Jahr solidarisch, nehme viele Nachteile in Kauf, nicht immer klaglos, zugegeben. ;)
Aber bei meiner persönlichen Gesundheit ist die Grenze der Solidarität erreicht.
Die würde ich aufs Spiel setzen für meine engsten Angehörigen und selbstverständlich auch für meine Tiere.
Aber ganz sicher nicht für Hinz und Kunz.

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:28)
Ich meine klar, du kannst auch sagen die Gurtpflicht ist tödlich. Jährlich sterben sicher an die 50 Menschen daran.

Du musst halt nur die 100,000 Opfer herauslügen die krepiert wären wenn sie nicht angegurtet gewesen wären. :p


Mal davon abgesehen, dass das so ziemlich einer der unpassendsten Vergleiche ist, den ich je gehört habe.
Wenn ich den Gurt überziehe, dann gehe ich dein "theoretisches Risiko" ein.
Im Gegensatz zur Impfung kann ich den aber jederzeit wieder ablegen und mein Risiko auf Null fahren.
Die Impfung ist und bleibt drin, ein Pieks (bzw. vermutlich jährlich ein Pieks, was sich endlos summieren wird) und dein Risiko bleibt, ohne Umkehr.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon X3Q » Do 21. Jan 2021, 14:47

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:24)

Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.

Soweit ich weiß dringen Viren in den Körper ein, das Immunsystem reagiert dann auf die Antigene der Viren.
Bei einer herkömmlichen Impfung wird der Körper mit einer abgespeckten Dosis der Antigene geimpft, woraufhin das Immunsystem Antikörper bildet.
Bei der mRNA Impfung ist neu, dass nur eine Bauanleitung für das Antigen geliefert wird, der Körper dieses Antigen dann selbst herstellt (wieso auch immer) und erst dann das Immunsystem tätig wird und Antikörper bildet, im Prinzip gegen körpereigene Strukturen.

Dass das Immunsystem sich gegen körpereigene Strukturen wendet ist die Grundlage aller Autoimmunerkrankungen.
Von daher ist die Befürchtung, dass das Immunsystem in überbordender Weise dann auch noch andere körpereigene Strukturen angreift, bei dieser mRNA Geschichte genauso wenig bewiesen wie sie widerlegt ist.

Und keiner, auch Schnitter nicht, hat diesbezüglich Langzeiterfahrungen.
Es ist völlig irrelevant, wieviel 0, irgendwas Prozent Langzeitfolgen bei herkömmlichen Impfungen bekannt sind, weil diese Impfung auf einem neuen Prinzip beruht und gar nichts darüber bekannt ist.

Und dass sämtliche Experten mantraartig wiederholen, nein, es gibt sicher keine Langzeitfolgen, weil...?
Diese Aussage macht sie nicht glaubwürdig und dann frage ich mich konsequenterweise, wie sehr ich ihren anderen Beteuerungen glauben darf.

Und ob nicht viel eher "es nicht sein kann, was nicht sein darf" bei diesen Beteuerungen im Vordergrund steht.

Ja ja, der menschliche Körper produziert Viren. Wie sollten sich die Viren auch sonst vermehren? Ihnen fehlt immerhin ein eigener Stoffwechsel. Viren können sich gar nicht selber vermehren. Dazu müssen sie nämlich ihre DNA/RNA in die Zellen einschleusen, die dann die Viren produzieren. Die RNA-Impfstoff macht also nichts anderes als was die Viren auch machen. Es wird RNA in die Zellen eingeschleust.
Die Narkolepsie, die in Schweden nach der Impfung mit dem Impfstoff Pandemix auftrat, ist keine Langzeitfolge der Impfung. Das besteht ein großes Missverständnis. Die Narkolepsiefälle traten schon bereits wenige Tage/Wochen nach der Impfung auf. Dass diese durch die Impfung ausgelöst wurde, konnte man aber nicht sofort erkennen. Die Fallzahl waren so niedrig, dass man sie vom Hintergrund an Narkolepsiefällen, die nichts mit einer Grippe oder Impfung zu tun hatten, nicht sofort unterscheiden konnte. Wenn z.B. pro 100.000 ungeimpften Personen ein Fall von Narkolepsie auftritt und bei der Impfung 1 Fall pro 200.000 Mensch, muss ich erstmal mindestens >500.000 Impfdosen verabreichen, bis ich überhaupt ein statistisch belastbares Signal habe.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon X3Q » Do 21. Jan 2021, 14:52

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:26)

Soso.
Bevor so viele Menschen von den Experten animiert wurden, sich unbedingt mit diesem "sicheren" Impfstoff impfen zu lassen, war davon aber keine Rede.
Ein Grund mehr, mißtrauisch zu sein.

Weil meines Wissen vorher davon ausgegangen wurde, dass die Encephalitis lethargica dadurch entsteht, dass das Influenza-Virus selbst die Schäden im Gehirn verursacht hat. Auf den Tipp mit der Autoimmunreaktion kam man erst durch die Impfung. Zudem wurde bei vorherigen Grippeimpfungen eine sich ausbildende Narkolepsie nicht beobachtet.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 14:59

NicMan hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:39)

Ich besitze zwar nicht die virologische Expertise von X3Q, habe aber in der Oberstufe noch gelernt, dass Viren Zellen des Körpers so umprogrammieren, dass diese neue Viren herstellen. Anders können sich Viren gar nicht vermehren, weshalb sie auch nicht zu den Lebewesen gezählt werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das bedeutet, dass in der Tat der eigene Körper in jedem Fall die Viren herstellt, wenn auch ungewollt und durch Manipulation von seiten des Virus.


Dieses Szenario ist mir ebenfalls klar.
Allerdings müssen, damit dies passiert, bereits Viren natürlicherweise in den Körper eingedrungen sein.
Diese Viren haben dann, mit ihren natürlichen Antigenen, das Immunsystem bereits stimuliert und es beginnt gegen diese Antigene zu arbeiten.
Antigene, die der Körper nicht aufgrund eines ominösen Stimulans selbst hergestellt hat, sondern fremde Antigene "von außen".

Was ich meinte ist, dass der Körper nicht "einfach so" anfängt, Viren und Antigene herzustellen, die er anschließend bekämpft.

Der natürliche Prozess ist seit langem erforscht und bekannt, mit Risiken und Nebenwirkungen.
Mit bisherigen Impfungen wurde dieser natürliche Prozess nachgeahmt.

Die jetzige Impfung aber geht andere, "künstliche" Wege, die noch nicht bekannt und nicht erforscht sind.
Mag ja sein, dass die Experten dieses Mal recht haben und es ist sogar risikoärmer.
Falls die Zeit dieses zeigt, werde ich mich vermutlich impfen lassen.

Aber ich werde das nicht tun, nur aufgrund der Aussage, da passiert nichts, das ist sicher, weil....wir das so sagen.
Dafür haben sich sämtliche Experten schon viel zu oft geirrt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 15:10

X3Q hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:47)
Die Narkolepsie, die in Schweden nach der Impfung mit dem Impfstoff Pandemix auftrat, ist keine Langzeitfolge der Impfung. Das besteht ein großes Missverständnis. Die Narkolepsiefälle traten schon bereits wenige Tage/Wochen nach der Impfung auf. Dass diese durch die Impfung ausgelöst wurde, konnte man aber nicht sofort erkennen. Die Fallzahl waren so niedrig, dass man sie vom Hintergrund an Narkolepsiefällen, die nichts mit einer Grippe oder Impfung zu tun hatten, nicht sofort unterscheiden konnte. Wenn z.B. pro 100.000 ungeimpften Personen ein Fall von Narkolepsie auftritt und bei der Impfung 1 Fall pro 200.000 Mensch, muss ich erstmal mindestens >500.000 Impfdosen verabreichen, bis ich überhaupt ein statistisch belastbares Signal habe.

--X


https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffen ... uropa.html

Wen es interessiert, der kann sich die Veröffentlichung des PEI dazu ganz durchlesen.
Der Kernpunkt:

Zusammenfassend weisen diese auf ein signifikant erhöhtes Risiko für Narkolepsie nach Pandemrix-Impfung bei Kindern und Jugendlichen sowie Erwachsenen verglichen mit gleichaltrigen Nichtgeimpften hin.

Im Ärzteblatt wird es genauer analysiert, neu für mich war dabei, dass auch andere Grippeimpfstoffe potentiell in der Lage sind, diese Narkolepsie auszulösen.
Auch die Grippe selbst kann dies wohl verursachen, wohl aber deutlich seltener als die Impfung.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... e-ausloest

Ich habe mich im Oktober letzten Jahres erstmalig gegen Grippe impfen lassen, weil ich nicht an beidem gleichzeitig erkranken wollte und möglichst auch keine Ressourcen binden wollte.
Das werde ich nun zukünftig nicht mehr tun, zumindest nicht bis ich 70+ bin.

Vielleicht werde ich ein bis zwei Mal im Verlauf meines restlichen Lebens an Grippe erkranken, das ist bezüglich des Risikos aber deutlich geringer als eine jährliche (Risiko)impfung.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon NicMan » Do 21. Jan 2021, 15:20

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:10)

https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffen ... uropa.html

Wen es interessiert, der kann sich die Veröffentlichung des PEI dazu ganz durchlesen.
Der Kernpunkt:

Zusammenfassend weisen diese auf ein signifikant erhöhtes Risiko für Narkolepsie nach Pandemrix-Impfung bei Kindern und Jugendlichen sowie Erwachsenen verglichen mit gleichaltrigen Nichtgeimpften hin.

Im Ärzteblatt wird es genauer analysiert, neu für mich war dabei, dass auch andere Grippeimpfstoffe potentiell in der Lage sind, diese Narkolepsie auszulösen.
Auch die Grippe selbst kann dies wohl verursachen, wohl aber deutlich seltener als die Impfung.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... e-ausloest

Ich habe mich im Oktober letzten Jahres erstmalig gegen Grippe impfen lassen, weil ich nicht an beidem gleichzeitig erkranken wollte und möglichst auch keine Ressourcen binden wollte.
Das werde ich nun zukünftig nicht mehr tun, zumindest nicht bis ich 70+ bin.

Vielleicht werde ich ein bis zwei Mal im Verlauf meines restlichen Lebens an Grippe erkranken, das ist bezüglich des Risikos aber deutlich geringer als eine jährliche (Risiko)impfung.


Individuelle Risikobewertung darf jeder für sich selbst vornehmen. Insgesamt ist das Risiko einer Narkolepsie-Erkrankung nach deiner Quelle allerdings immer noch sehr niedrig.

Aufgrund der Ergebnisse der epidemiologischen Studien muss man von 2−6 zusätzlichen (zusätzlich zu den Fällen, die natürlicherweise auftreten) Fällen von Narkolepsie pro 100.000 verimpften Dosen Pandemrix bei Kindern und Jugendlichen und von 0,6−1 zusätzlichen Fällen pro 100.000 verimpften Dosen Pandemrix bei Erwachsenen ausgehen.


Das entspricht einer allgemeinen Wahrscheinlichkeit von 0,001 Prozent bei Erwachsenen, als Folge der Impfung an Narkolepsie, zu erkranken. Anders gesagt entspricht das ebenfalls der Wahrscheinlichkeit, dass ich mir nun im Kopf eine Zahl zwischen 1 und 100.000 ausdenke und du genau diese Zahl richtig rätst. Allerdings ist es dein gutes Recht, wenn deine indiviudelle Risikoabwägung hier die Gefahren höher einschätzt, als den Nutzen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eschnapur » Do 21. Jan 2021, 15:37

Das Problem ist ja, dass es nicht bei diesem einen Risiko bleibt.
Es gibt andere Krankheiten, gegen die ich mich impfen lasse, ich nehme evtl. Medikamente, bin von Umweltgiften aller Art umgeben, an denen ich nichts ändern kann.
Dazu kommen Infektionen, die man nicht umgehen kann.

Neben dem Risiko der Langzeitfolgen, gibt es ja auch noch die Wechselwirkungen, die weit weniger erforscht sind.
Und für den neuen Impfstoff schon gar nicht.

Daher bleibt eine Impfung für mich immer eine individuelle Risikoabwägung, wo andere nur ein sehr geringes Mitspracherecht haben und das auch nur, wenn die Folgen einigermaßen überblickt werden können.
Diesbezüglich sehe ich die Unverletzbarkeit des eigenen Körpers als nicht verhandelbar.

Dementsprechend verbietet sich für mich, da ich das für ein Grundrecht halte, auch die Ungleichbehandlung aufgrund der individuell getroffenen Entscheidung.

Also immer noch nein, keine Privilegien für Geimpfte und schon gar nicht, bevor nicht alles über Wirkung und Folge bekannt ist und alle die Möglichkeit hatten, sich impfen zu lassen.

Nebenbei, die Öffnung von Geschäften und Restaurants nur für Geimpfte empfiehlt sich nicht, selbst wenn irgendwann mal klar ist, dass sie keinen mehr anstecken können.
Zum einen weiß man dann immer noch nicht, wie lange dieser Impfschutz vorhält und zum anderen dürften dann nur Ein Mann Betriebe öffnen.
Ansonsten würden sich die noch ungeimpften Mitarbeiter weiter untereinander anstecken, erst recht in geschlossenen Räumen.
Mit den bekannten Folgen, Kellner infiziert Kind, Kind infiziert Erzieherin usw.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jan 2021, 15:42

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)

Selbstredend geht es gegen Null.

Die Wahrscheinlichkeit einen "Impfschaden" von einer Grippeimpfung zu bekommen liegt < 0,002 %.

Gegen was geht es denn dann, wenn nicht gegen Null ?

Das Dumme ist nur, dass sich die Impfstoffe gegen Influenza und Covid19 grundlegend unterscheiden.
Während bei der Influenza-Impfung Antigene geimpft werden, sind es bei Covid19 die "Bauanleitungen für die Antigene", heißt die Impfstoffe sind nicht vergleichbar.
"Beim Grippe-Impfstoff für Erwachsene handelt es sich um einen Totimpfstoff. Die Impfstoff-Zusammensetzung wird jährlich geändert und von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) an die aktuell zirkulierenden Grippe-Viren angepasst. Der Grippe-Impfstoff enthält somit immer Antigene (Bestandteile) von weltweit zirkulierenden Varianten des Influenza-Virus."
Quelle


Ein weitere Unterschied besteht darin, dass Influenza-Impfstoffe langwierigen Tests mit aufeinander folgenen Testphasen unterliegen, was beim Impfstoff gegen Covid19 nicht der Fall ist.
Beim Covid19-Impfstoff - einem neuartigen Impfstoff, für den es keinerlei Erfahrungswerte gibt - wurden/werden die Testphasen aus Zeitgründen zusammen gefasst. Es liegen keinerlei Erfahrungswerte über evtl. Langzeitfolgen und Nebenwirkungen vor.

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)Warum können das Experten nicht wissen ? Weil DU es nicht weißt ?

Die Experten wissen es nicht, weil keine ausreichenden Tests mit dem neuen Impfstoff durchgeführt wurden, es bisher keine klinischen Tests mit dem Impfstoff gab bzw gibt und (bisher) auch keinerlei Haftungsregelungen gegen den/die Hersteller vorliegen.
Die Hersteller übernehmen keine bzw wollen keine Haftung für den Impfstoff übernehmen.
Nähere Informationen zum Impfstoff findes du hier, hier und hier
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