Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 12:08

Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 11:47)
Wenn ein Geimpfter, der infektiös ist, in die Kneipe darf, ein Ungeimpfter, der nicht infiziert und demzufolge auch nicht infektiös ist, draußen bleiben muß, braucht man nur die Tage zu zählen, bis solch eine Verordnung von den Gerichten kassiert wird.

Wer infektiös ist, trägt zur Pandemie bei, wer nicht infektiös ist, trägt nicht dazu bei. Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

Ein Geimpfter nimmt niemandem das Beatmungsgerät weg. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Beschränkt man als ansonsten nicht mögliche Wirtschaftstätigkeit auf Geimpfte, dann können die Menschen in diesen Bereichen ohne Risiko für die Überlastung des Gesundheitssystems ihre Grundrechte wahrnehmen. Das ist bei Ungeimpften so nicht der Fall.

Daher sehe ich durchaus auch eine rechtliche Grundlage Gewerbeauflagen diesbezüglich anzupassen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Zunder » So 17. Jan 2021, 12:19

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:08)

Ein Geimpfter nimmt niemandem das Beatmungsgerät weg.

Was ist denn das für ein Argument?
Wenn ein Geimpfter infektiös ist, nimmt er zwar niemandem das Beatmungsgerät weg, worüber er ohnehin keine Verfügungsgewalt hat, aber er kann andere ans Beatmungsgerät bringen. Und zwar mehr als einen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 12:19

Mendoza hat geschrieben:(17 Jan 2021, 11:51)
Sehe ich genauso. Was hat der 25-jährige Enkel davon, wenn sein 80-jähriger Opa auch nicht ins Cafe darf? Absolut nichts. Reine Neidhammel-Diskussion. Wenn man den Geimpften ein bisschen Normalität zurück gibt, haben die anderen zum jetzigen Zustand keinerlei neue Nachteile. Unterm Strich gibt es keine Verlierer und einige Gewinner. Außerdem -was ja ganz wichtig ist- wird mit Sicherheit die Impfbereitschaft gesteigert!

Korrekt. Es ist der reine Neid. Dem kommt noch hinzu ein Gefühl der Unmoral, weil man ja "nicht Schuld daran ist" sich noch nicht impfen zu können. Aber das ist nicht relevant. Wenn ich unverschuldet nur ein Bein habe, dann müssen sich ja alle anderen nicht deshalb auch ein Bein hochbinden - dann habe ich halt "Pech gehabt" im Vergleich zu anderen.

Mit fortschreitender Zeit bekommen die Menschen halt mehr und mehr die Chance dieses Defizit auszugleichen. Zudem haben ja auch Gewerbetreibende "Pech gehabt", wenn ihnen Neidhammel das Geschäft vermiesen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon McKnee » So 17. Jan 2021, 12:25

Interessant, welche Niveau die Politik beim Thema bekommt. Herr Maas spricht von der Gewährleistung von Grundrechten für Geimpfte, es handele sich nicht um Privilegien.

Werter Herr Maas, ich empfehle die Lektüre des Art 3 GG. Danach könnte man die priorisierte Impfung bereits als Privileg ansehen. So lange nicht jeder sofort geimpft werden kann und die Reihenfolge priorisiert ist, sind alle Freiheiten, die sich aus der Impfung ergeben une weitere unzulässige Privilegierung

Mal unabghängig davon, dass ich die Erwartungshaltung hätte, dass auch das Personal in diesen "Luxusbetrieben" dann geimpft sein müsste. Sollen die nun in der ersten Phase dran sein? Vor Rettungsdiensten?
Zuletzt geändert von McKnee am So 17. Jan 2021, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 12:29

Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:19)
Was ist denn das für ein Argument?
Wenn ein Geimpfter infektiös ist, nimmt er zwar niemandem das Beatmungsgerät weg, worüber er ohnehin keine Verfügungsgewalt hat, aber er kann andere ans Beatmungsgerät bringen. Und zwar mehr als einen.

Die Ergebnisse aus Israel sprechen aktuell dagegen. Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 17. Jan 2021, 12:33

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:00)

Dann wird halt die Gewerbeauflage auf Besucher und Angestellte bezogen. So what? Geht bei Airlines doch auch.

Kannst du das näher erklären? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Und zu den Grundrechten gehört also ausschließlich der Gleichheitsgrundsatz?

Nein. Wie kommst du darauf?

Und alle anderen Grundrechte darf man pauschal einschränken, auch wenn es einfache Regelungen geben könnte, wie mehr und mehr Menschen die Grundrechte wahrnehmen können?

Der Ausdruck «Universalität der Menschenrechte» meint die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte im Sinne eines Geltungsanspruchs: Es wird der Anspruch erhoben, die Menschenrechte hätten überall für alle Menschen zu gelten.
https://www.humanrights.ch/de/ipf/archi ... chenrechte

Eine Lockerung nur für Geimpfte, ohne dass es die Möglichkeit für alle gibt, sich impfen zu lassen, dürfte GG-widrig sein.

In genau dieser zweiten Phase wird es sowohl wirtschaftlich, als auch strategisch sinnvoll sein Geimpften mehr Freiheiten, und dadurch gleichzeitig Gewerbetreibenden ersehnte Einnahmen zu geben.

Wann soll denn diese "zweite Phase" sein und wie viele Millionen sind dann geimpft?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 17. Jan 2021, 12:35

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:29)

Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.

Aber nur unter der Auflage, das "Wir müssen draußen bleiben"-Schild gut sichtbar anzubringen :)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon H2O » So 17. Jan 2021, 12:37

Na ja, weiter oben die 1. , 2. , 3. Fallunterscheidung

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4912486

fand ich einleuchtender. Kurz gefaßt: Wenn erst einmal jeder Mitbürger ein Impfangebot angenommen haben konnte und seinen vollen Impfschutz gegen SarsCor-2 erhalten hat, dann sollte der Zutritt zu öffentlichen Einrichtungen wieder gestattet sein und die Maskenpflicht entfallen. Wer die Impfung abgelehnt hat, der muß sich anders schützen als durch ein allgemeines Kontaktverbot für alle Mitbürger, der lebt dann auf eigenes Risiko. In der Übergangszeit bis zum allgemeinen Impfschutz muß man auf jene Rücksicht nehmen, die diese Möglichkeit noch nicht wahr nehmen konnten.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Sungawakan » So 17. Jan 2021, 12:40

Ich bin dafür, dass der Impfausweis mit einem Lichtbild ausgestattet wird. Schließlich wird man ihn dann wohl zukünftig dafür brauchen, irgendwo Eintritt zu erhalten.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 17. Jan 2021, 12:48

Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 11:47)

Wenn ein Geimpfter, der infektiös ist, in die Kneipe darf, ein Ungeimpfter, der nicht infiziert und demzufolge auch nicht infektiös ist, draußen bleiben muß, braucht man nur die Tage zu zählen, bis solch eine Verordnung von den Gerichten kassiert wird.

Wer infektiös ist, trägt zur Pandemie bei, wer nicht infektiös ist, trägt nicht dazu bei. Anders als bei der Masernimpfung schützt die Corona-Impfung, nach derzeitigem Kenntnisstand, nur den Geimpften, nicht die anderen.

Stimmt genau.

Im übrigen würde es einen Volksaufstand geben, auch gegen Maas, wenn es nicht spät. ab Ostern (4.April ist Ostersonntag) eine allgemeine Öffnunng und Lockerung gibt. Unabhängig davon, wie stark der deutsche "Impfexpress" Fahrt aufegnommenn hat).

Der Vorschlag von Maas ist ausserdem volkswirtschaftlich selten dämlich. Verfassungsrechtlich unhaltbar und weite Teile - gerade der größten, der jüngeren, Bevölkerungsgruppen ausgrenzend und düpierend. Speziell diese Gruppen der 18-55 jährigen, also jene Gruppe ausserhalb der gesamten Risikogruppen, die etwa 22 Mio. an der Gesamtbevölkerung ausmacht, wird bis Ostern kein Impfangebot bekommen können. Und letztlich auch die Impfung bis dahin bezüglich der Lockerung oder Aufhebung ohnehin eine Frage sein und bleiben, ob unser Gesundheitsystem die Coronalage stemmen kann oder in Gefahr ist, wg. Überlastung überfordert zu sein, mit zudem sehr hohen Sterberaten.

Aber selbst die entscheidende Frage, ob unser Gesundheitssystem standhält oder so gerade noch, ist hinsichtlich der kompletten Lockerungen vieler Branchen, die aus dem letzten Loch pfeifen, bereits jetzt strittig in der Frage, wann man wieder lockern könne oder solle? Oder müsse...

Am Ende wird man den jetzigen lockdown wohl kaum über Mitte Februar öffentlich akzeptiert hinbekommen. Und mit Armin Laschet ist ja nun auch noch der König des schnellen lockdownschredderns der ersten Welle Vorsitzender der einflußreichsten Partei im Lande geworden.

Es ist fast auszuschließen, dass er sich seine mögliche Kanzlerkandidatur und die Wahlchancen zugunsten eines hardcore-Muttikurses (eines langen und strikten lockdowns bis Ostern oder sogar noch länger je nach Infektionslage) auf's Wählerstimmen schielende Auge drücken lassen wird, und ausgerechnet den Sozln hier Stimmenzuwachs zugestehen wird.

Ganz abgesehen davon, dass der Vorschlag von Maas im gesamten Wahlvolk eher als ausgrenzend und Nichtgeimpfte diskriminierend und benachteiligend aufgefasst werden wird. Zurecht.

Wenn das dann vorhersehbar auch noch vom BVG als verfassungsverstoßende Maßnahme kassiert wurde, war es das mit der vermeintlichen Aussicht auf Stimmenzuwachs der SPD. Im Gegenteil, es wäre ein Grund, eine solche Partei der Ausgrenzung und einseitigen Klientelpolitik nicht zu wählen. Zurecht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 12:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:33)
Kannst du das näher erklären? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor. Die ersten Erkenntnisse aus Israel zeigen ja auch, dass die Impfung durchaus auch einen Einfluss auf die Infektiösität haben. Die Weitergabe an andere wird damit schon bald als Grund wegfallen Geimpften Grundrechte entziehen zu dürfen.
Nein. Wie kommst du darauf?

Weil du offenbar alleine über den Gleichheitsgrundsatz die Wahrnehmung individueller Grundrechte beschränken möchtest. Der Gleichheitsgrundsatz steht aber nicht über allem.
Der Ausdruck «Universalität der Menschenrechte» meint die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte im Sinne eines Geltungsanspruchs: Es wird der Anspruch erhoben, die Menschenrechte hätten überall für alle Menschen zu gelten.
https://www.humanrights.ch/de/ipf/archi ... chenrechte

Eine Lockerung nur für Geimpfte, ohne dass es die Möglichkeit für alle gibt, sich impfen zu lassen, dürfte GG-widrig sein.

Nein, das sehe ich nicht so.

Es sind ja nicht willkürlich verteilte Privillegien, sondern aus der Logik einer Seuchenbekämpfung, also aus einem Beweggrund der höheren Gewalt, entstammende Reihenfolgen. Es ist dann absolut widersinnig jemandem ein Grundrecht nicht zuzugestehen, wenn es einem anderen aus einem Grund der höheren Gewalt nicht gegeben werden kann. Das sehe ich auch bei McKnees Argumentation als den Fehlschluss.

Nochmal: Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung. Wenn ich aber "unverschuldet" nur ein Bein habe, dann kann das nicht bedeuten, dass sich alle anderen ebenfalls ein Bein hochbinden müssen. Das ist eine perverse Vorstellung des "Gleichheitsgrundsatzes".

Der Gleichheitsgrundsatz besagt lediglich, dass jedem die gleichen Grundrechte gegeben werden, und niemand in der Erteilung der Grundrechte benachteiligt werden darf. Wenn aber Grundrechte gegeneinanderstehen, dann dürfte im Zweifel eher die Freiheit als die Einschränkung verfassungsgemäß sein - weil es sich eben immernoch um Individualrechte handelt.
Wann soll denn diese "zweite Phase" sein und wie viele Millionen sind dann geimpft?

Ein wirtschaftlicher Faktor kommt schon zustande, wenn 10-20Mio geimpft sind. Es müssen aber ca. 60Mio sein, um allgemeine Entwarnung geben zu können - vielleicht reichen auch 40-50Mio um vor der Überlastung des Gesundheitssystems geschützt zu sein.

Das Delta wären die Grenzen der Phase 2.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 17. Jan 2021, 12:53

Sungawakan hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:40)

Ich bin dafür, dass der Impfausweis mit einem Lichtbild ausgestattet wird. Schließlich wird man ihn dann wohl zukünftig dafür brauchen, irgendwo Eintritt zu erhalten.

Oder man könnte einen "Ich bin geimpft"-RFID-Chip implantieren, der die Türen automatisch öffnet.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 12:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:53)
Oder man könnte einen "Ich bin geimpft"-RFID-Chip implantieren, der die Türen automatisch öffnet.

Microsoft entwickelt übrigens gerade einen digitalen Impfnachweis.

Die Amerikaner haben da nicht so viel Neidquatsch im Kopf. Denen wird es im Traum nicht einfallen auf ein Geschäft zu verzichten, wenn auf individueller Ebene kein Grund für eine Einschränkung der Grundrechte besteht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Zunder » So 17. Jan 2021, 12:58

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:29)

Die Ergebnisse aus Israel sprechen aktuell dagegen. Und wenn ein ansonsten kritisches Gewerbe unter der Auflage "nur für Geimpfte" wieder möglich ist, dann ist das ein durchaus valides Argument.

Bis wirklich belastbare Ergebnisse vorliegen werden wohl noch einige Monate ins Land gehen. Gegenwärtig kann man mit dieser Diskussion mächtig Staub aufwirbeln, mehr aber nicht.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 17. Jan 2021, 12:59

Ich sage dem BVG-Richter Skeptiker voraus, dass seine Kollegen im damit befassten Senat des BVG seiner persönlichen Auffassung nicht folgen werden und diese GG-Asulegung mit Merheitsbeschluß abservieren werden.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 17. Jan 2021, 13:05

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:50)

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor.

Dann bekommen neben den Alten und Kranken zuerst die Angestellten in der Gastronomie und anderen Freizeiteinrichtungen die Impfung?

Weil du offenbar alleine über den Gleichheitsgrundsatz die Wahrnehmung individueller Grundrechte beschränken möchtest.

Das hast du offenbar falsch verstanden.

Es sind ja nicht willkürlich verteilte Privillegien, sondern aus der Logik einer Seuchenbekämpfung, also aus einem Beweggrund der höheren Gewalt, entstammende Reihenfolgen.

Und genau das ist willkürlich, solange nicht jeder die Möglichkeit hat, sich impfen zu lassen. Und selbst dann glaube ich nicht, dass so eine Regelung vor dem BVerfG Bestand hätte.

Das ist eine perverse Vorstellung des "Gleichheitsgrundsatzes".

Diese "perverse Vorstellung" hat ja außer dir hier niemand getätigt hat.

Der Gleichheitsgrundsatz...

Es geht um die Universalität der Menschenrechte, der Gleichheitsgrundsatz ist nur eines davon.

Ein wirtschaftlicher Faktor kommt schon zustande, wenn 10-20Mio geimpft sind.

Das würde bedeuten, dass die Restaurants max. 1/8 bis 1/4 der normalen Umsätze fahren. Meinst du, das reicht zum überleben?

Und wann sind so viele Menschen in Deutschland geimpft?

Es müssen aber ca. 60Mio sein, um allgemeine Entwarnung geben zu können - vielleicht reichen auch 40-50Mio um vor der Überlastung des Gesundheitssystems geschützt zu sein.

Und bis dahin soll der Lockdown für die Nichtgeimpften aufrecht erhalten werden?
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 17. Jan 2021, 13:08

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:57)

Microsoft entwickelt übrigens gerade einen digitalen Impfnachweis.

Ausgrechnet :D

Die Amerikaner haben da nicht so viel Neidquatsch im Kopf.

Neid, so ein Blödsinn. Es geht um den gesellschaftlichen Zusammenhalt und die Universalität der Menschenrechte.

Die US-Gesellschaft ist sowieso schon stark gespalten, ob eine weitere Segregation zur Heilung beiträgt, darf bezweifelt werden.

Denen wird es im Traum nicht einfallen auf ein Geschäft zu verzichten, wenn auf individueller Ebene kein Grund für eine Einschränkung der Grundrechte besteht.

Dann gibt es aber auch keinerlei staatlichen Hilfen mehr für die Läden, die dann nur für Geimpfte ausmachen, auch kein Kug.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Zunder » So 17. Jan 2021, 13:09

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:50)

Wo sich nur Geimpfte aufhalten, da geht aus diesem Pool kein Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystemes hervor.

Auch Geimpfte sind keine fensterlosen Monaden.

Szene:
Am Stammtisch der Geimpften sitzen zehn Senioren, die es im Rahmen ihrer noch vorhandenen Möglichkeiten krachen lassen. Am Anfang des feucht-fröhlichen Abends ist einer infiziert, am Ende sind es acht, neun oder alle zehn. Ohne es überhaupt zu wissen, tragen sie das Virus in ihre Familien. Das wäre ähnlich wie bei Roman Polanskis "Tanz der V(amp)ire(n)", also eher pandemiefördernd als -eindämmend.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 13:22

Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:58)
Bis wirklich belastbare Ergebnisse vorliegen werden wohl noch einige Monate ins Land gehen. Gegenwärtig kann man mit dieser Diskussion mächtig Staub aufwirbeln, mehr aber nicht.

Man wird sehen wie lange man dafür benötigt. Erste Hinweise gibt es ja schon jetzt. Ich denke es werden maximal 4-6 Wochen vergehen, bis das zur allgemeinen Gewissheit wird.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitragvon Skeptiker » So 17. Jan 2021, 13:25

Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 13:09)
Auch Geimpfte sind keine fensterlosen Monaden.

Szene:
Am Stammtisch der Geimpften sitzen zehn Senioren, die es im Rahmen ihrer noch vorhandenen Möglichkeiten krachen lassen. Am Anfang des feucht-fröhlichen Abends ist einer infiziert, am Ende sind es acht, neun oder alle zehn. Ohne es überhaupt zu wissen, tragen sie das Virus in ihre Familien. Das wäre ähnlich wie bei Roman Polanskis "Tanz der V(amp)ire(n)", also eher pandemiefördernd als -eindämmend.

Wenn Geimpfte sich auch nicht mehr so schnell infizieren, dann fällt dieses Szenario weg. Es hängt eben alles an den Ergebnissen in Israel und ggf. von klinischen Studien die noch kommen werden.

Ich bin da sehr optimistisch. Die Aussage, dass man nicht sicher sagen kann ob Geimpfte die Infektion weitertragen können, ist soetwas wie der mentale Notnagel für alle Gegner von selektiven Lockerungen. Wissenschaftlich konnte Biontech garnichts anderes behaupten. Aber wie gesagt - wir werden sehen.

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