Was ist (nicht) links?

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Realist2014
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2020, 15:06)

Für das Existenzminimum gibt es Kriterien. .
keine absoluten.

Sondern relative = Kosumverhalten der unteren 15%, die keine Trnsferleistungen beziehen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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3x schwarzer Kater
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2020, 19:38)

keine absoluten.

Sondern relative = Kosumverhalten der unteren 15%, die keine Trnsferleistungen beziehen.
War es nicht das unterste Quintil? Also 20%? Oder hat sich das geändert?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Tom Bombadil
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Tom Bombadil »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2020, 18:58)

Ich rede vom globalen Kapitalismus...
Dank des globalen Kapitalismus ging es noch nie so vielen Menschen so gut wie heute. Natürlich mit Ausnahme der sozialistischen Experimente Venezuela, Kuba, Nordkorea. Denen geht es immer bescheidener.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2020, 18:58)

Ja, Konsumverzicht ist ein Privileg hierzulande. Die Menschen in den Flüchtlingslagern, die sich Deutschland mit aller Kraft vom Leibe hält, würden deine Worte wie Hohn empfinden. Du hast es doch sonst so mit internationalen Vergleichen. Ich rede vom globalen Kapitalismus mit allen seinen schrecklichen Verwerfungen und nicht vom kuscheligen Wohlstands-Deutschland. Obwohls hier natürlich auch Altersarmut gibt. Ein Drittel künftiger Rentner wird von der Rente alleine nicht mehr leben können und muss Grundsicherung beantragen oder Flaschen sammeln. Der Niedriglohnsektor ist in D einfach zu groß seit Schröders Entsolidarisierungs-Aktion. Vor allem im Osten.
Ja. Denkt man erst mal. Ich habe vor ein zwei Jahren einen Bericht zum Problem "Zwangsweise Stromabschaltung" gehört. Demnach war dieses Problem "Stromabschaltung" vor allem und komischerweise ausgerechnet im reichen Baden-Württemberg vakant. MIch wundert das überhaupt nicht, Für mich ist das ganz logisch. In Vorpommern wird wesentlich weniger Menschen zwangsweise und wegen Bezahlschulden der Strom abgeschaltet. Warum. Weil man in BW einfach der Meinung ist, dass dieses und jenes nicht Luxus ist sondern zu dieser sogenannten "Grundversorgung" gehört.

Gegenwärtig wird Berlin von diesen "Querdenkern" besucht. Irgendwie meist Leute aus der Antroposophen- und Ernährungsstatlinistenszene in Stuttgart ... Ich fasse es zuweilen nicht. Ich werde noch zu einem "Schwabenhasser" obwohl ich selbst aus einer sogenannten "donauschwäbischen" Familie herkomme.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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BlueMonday
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von BlueMonday »

Links scheint jedenfalls die Vorstellung zu sein, dass der Staat das "Soziale" zu lösen habe. Die ewige Klage an den Staat, mehr zu tun, mehr zu nehmen, um mehr zu geben, mehr umzuverteilen. Jede Mäßigung oder Rücknahme daran ein Affront.
"Versorgungsstaat von der Wiege bis zum Grab."
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Realist2014
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Dec 2020, 00:27)

Links scheint jedenfalls die Vorstellung zu sein, dass der Staat das "Soziale" zu lösen habe. Die ewige Klage an den Staat, mehr zu tun, mehr zu nehmen, um mehr zu geben, mehr umzuverteilen. Jede Mäßigung oder Rücknahme daran ein Affront.
"Versorgungsstaat von der Wiege bis zum Grab."

Daher auch die unermüdlichen Forderungen alles zu "verstaatlichen", was der "Daseinsvorsorge" dient...

also zurückdrängen der Marktwirtschaft und des Eigentums an den PM

Das größte Problem der Linken ist ihre Unfähigkeit, aus den Fakten & Ergebnissen der Vergangenheit bezüglicher derartiger "Versuche" zu lernen.

Ist wahrscheinlich irgendein Gendefekt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Dec 2020, 22:38)

War es nicht das unterste Quintil? Also 20%? Oder hat sich das geändert?
20% war Wunsch von "links", 15% war dann das Ergebnis- ich würde die untersten 5% nehmen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2020, 22:44)

Dank des globalen Kapitalismus ging es noch nie so vielen Menschen so gut wie heute. Natürlich mit Ausnahme der sozialistischen Experimente Venezuela, Kuba, Nordkorea. Denen geht es immer bescheidener.
Aus Sicht der Republikaner in den USA finden ja in Europa massenhaft sozialistische Experimente statt. ;)
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Dec 2020, 00:27)

Links scheint jedenfalls die Vorstellung zu sein, dass der Staat das "Soziale" zu lösen habe. Die ewige Klage an den Staat, mehr zu tun, mehr zu nehmen, um mehr zu geben, mehr umzuverteilen. Jede Mäßigung oder Rücknahme daran ein Affront.
"Versorgungsstaat von der Wiege bis zum Grab."
Schöne Parallele zur Corona-Pandemie. Nicht nur Linke haben die Vorstellung, dass der Staat alleine das Problem zu lösen habe. Diese Sichtweise bzw. Glaube an den Staat als Problemlöser hat mich in den letzten Monaten zugegeben recht überrascht.
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Dark Angel
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2020, 18:58)

Ja, Konsumverzicht ist ein Privileg hierzulande. Die Menschen in den Flüchtlingslagern, die sich Deutschland mit aller Kraft vom Leibe hält, würden deine Worte wie Hohn empfinden. Du hast es doch sonst so mit internationalen Vergleichen. Ich rede vom globalen Kapitalismus mit allen seinen schrecklichen Verwerfungen und nicht vom kuscheligen Wohlstands-Deutschland. Obwohls hier natürlich auch Altersarmut gibt. Ein Drittel künftiger Rentner wird von der Rente alleine nicht mehr leben können und muss Grundsicherung beantragen oder Flaschen sammeln. Der Niedriglohnsektor ist in D einfach zu groß seit Schröders Entsolidarisierungs-Aktion. Vor allem im Osten.
Es ist ja nichts Neues, dass Linke mit der Realität auf Kriegsfuß stehen und die sieht folgendermaßen aus:
die "schrecklichen Verwerfungen des globalen Kapitalismus" haben dazu geführt, dass die Armutsquote (und damit ist absolute Armut gemeint) von 35% in den Achtzigern auf 8,5% (2015) gesunken ist.
Solche Tatsachen werden beflissentlich ignoriert, ignoriert wird ebenfalls, dass die so genannten Flüchtlinge aus Zentralafrika (Subsahara) keinesfalls zu diesen absolut Armen gehören, gar nicht gehören können.
Die absolut Armen Afrikas können sich die mehreren Tausend US$ für die Schlepper gar nicht leisten.
Ein weiterer Denkfehler Linker besteht darin, zu ignorieren, dass Reichtum a) erwirtschaftet werden muss bevor er verteilt werden kann und b) dass dieser Reichtum (der den "Reichen" weggenommen soll) nur einmal verteilt werden kann.
Ist dieser Reichtum einmal verteilt, war's das, da gibt es keinen Nachschub mehr.
Was Linke ebenso (gerne) vergessen ist, dass der Reichtum, den sie so gerne verteilen wollen, NICHT in frei verfügbaren Geldmitteln zur Verfügung steht, sondern in Form von so genanntem Buchgeld (Aktien, Unternehmenswerten etcpp)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2020, 18:34)

Also der eigentlich Unlgläubige ist der "Dumme", dem man eine Geschichte erzählt? Entweder macht man ihn dadurch zu einem willigen Gläubigen, der wegen einer Idee in den Krieg zieht. Oder es muss was anderes sein und er ist gar nicht der Dumme, dem man erst Geschichten erzählen muss. Sicherlich gibt es viele Motive. Der bezahlte Söldner steht vor den Toren Jerusalems dann wohl wegen seines Solds vor allem. Aber warum sollte man ihm einen Sold bezahlen, auf dass er sich durch die halbe Welt zu Fuß einem Kreuzzug nach Jerusalem anschließt? Für eine eigentlich wertlose Stadt in der wüsten Wüste, ein Ort, der seinen Wert gerade durch die Erzählung, den Mythos erhalten hat. Ein riesiger Aufwand für eine bloße Idee.
Oder "man" zwingt die Menschen zum Soldatentum. Aber dazu braucht man wiederum hinter jedem Soldaten einen Politruk. Aber wo kommt nun der Politruk her, was bewegt ihn? Oder man muss hinter dem Politruk noch einen Überzeugteren stellen. Man hangelt sich offenbar zu einer Idee zurück. Wie ist ein Krieg ohne Idee möglich? Wozu überhaupt einen Raumgewinn? Die Idee ist Begriff. Der Begriff ist nichts anderes als die Unterscheidung, ein Schnitt durch die Welt. Ohne diesen Schnitt ist alles einerlei. Es gäbe gar nichts zu erobern, keine Grenzen zu verschieben, weil es keine Grenzen gäbe.

Was ist denn die minimalste Ideologie? Die findet sich in jeder bewussten menschliche Handlung. Da gibt es ein Ziel, einen Zweck, einen Grund, also eine Idee. Dann folgt die Frage nach dem Mittel. In Dingen ein Mittel zu sehen ist wiederum Idee. Und dass das gewählte Mittel den Zweck bewirkt, ist die Vorstellung von Kausalität. Das Ganze nichts anderes als ein Ideensystem. Und Macht ist es, wenn die ganze Theorie tatsächlich funktioniert. Im sozialen Kontext ist das wesentliche Mittel eben die Sprache. Wie bringt man Menschen dazu, einen "Mundnasenschutz" aufzusetzen? Und warum? Dazu muss man eben eine glaubhafte Geschichte erzählen, die überzeugt, die Angst macht, die einen Nutzen verspricht, einen Grund erklärt usw. Allein der Begriff des "Schutzes" erzählt eine Geschichte.

Nun kann man unterstellen, dass eine bestimmte Idee nur eine vorgeschobene Idee ist, dass hinter der vermeintlichen Maskerade eine andere Idee steckt. Aber damit hat nun immer noch nicht die Idee aus dem Spiel geworfen und hängt nur einer Verschwörungsidee an. Sicherlich gibt es auch zahlreiche Trittbrettfahrer, die dann ihr Kapital schlagen aus einer etablierten Grundidee, die als Ideenkatalysatoren wirken, die etwas auch dramatisieren im eigenen Interesse. Aber überzeugen kann man nur effektiv, wenn man selbst überzeugt ist.
Himmler, die Posener Reden. Da sprich im "inner circle" der SS. Muss sich nicht verstellen, etwas vorgeben. Herbst 43. Der Krieg fortgeschritten. Eine gewisse "Pragmatik" wird ausweichlich. Aber er spricht immer noch voller Überzeugung von der nationalsozialistischen Sache, von der Idee der SS und vielen anderen Vorstellungen, von der Minderwertigkeit der Slawen, vom "Wlassow-Rummel", dass ein russischer Offizier kein Maßstab für einen deutschen sein kann usw. Ideen, Ideen, Ideen. Oder die letzten Interviews Honeckers, da spricht ein Überzeugter, der seine Idee immer noch lebendig wähnt.
Ein interessanter Beitrag, für den ich auch erstmal Zeit finden musste, um ihn in Ruhe zu lesen ...

Eine Atemschutzmaske zu tragen ist für mich so vernünftig wie mit dem Auto bei Rot an der Ampel stehenzubleiben. Ich brauche dafür keineswegs so etwas wie ein Ideensystem. Beides ist die Lösung einer Optimierungsaufgabe, die ich aber nicht erst durchrechnen muss, sondern die mir offensichtlich und instinktiv klar ist.

Ich muss zugeben, dass ich ganz subjektiv und persönlich von dieser Person Hannah Arendt zutiefst beeindruckt bin. Vor allem von ihrer konsequenten Weigerung gegen irgendeine Art von Herkunftsloyalität. Dennoch ist mir klar: Adolf Eichmann war kein bürokratischer Vollstrecker sondern ein antisemitischer Ideologe, ein Judenhasser aus Überzeugung. Da hat sich diese überaus kluge Frau einfach geirrt. Interessant ist nun, dass ihr Buch dennoch und noch immer solch einen Einfluss hat. Es wird meist mit dem Stichwort "Die Banalität des Bösen" erwähnt. Das war jedoch nur den Nebentitel. Der eigentliche Haupt-Titel war "Eichmann in Jerusalem". Viele Menschen ahnen einfach zurecht, dass mit dieser Formel "Die Banaliät des Bösen" ... also: Ideologien sind Erzählungen für die Dummköpfe ... eben doch genau die richtige geschichtsphilosophische Perspektive getroffen ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2020, 18:58)

Ja, Konsumverzicht ist ein Privileg hierzulande. Die Menschen in den Flüchtlingslagern, die sich Deutschland mit aller Kraft vom Leibe hält, würden deine Worte wie Hohn empfinden. Du hast es doch sonst so mit internationalen Vergleichen. Ich rede vom globalen Kapitalismus mit allen seinen schrecklichen Verwerfungen und nicht vom kuscheligen Wohlstands-Deutschland. Obwohls hier natürlich auch Altersarmut gibt. Ein Drittel künftiger Rentner wird von der Rente alleine nicht mehr leben können und muss Grundsicherung beantragen oder Flaschen sammeln. Der Niedriglohnsektor ist in D einfach zu groß seit Schröders Entsolidarisierungs-Aktion. Vor allem im Osten.
Ja, der globale Kapitalismus hat vor allem einen unfassbaren Rückgang von Hunger und Elend gebracht. Frag mal heute einen Menschen zwischen 20 und 40 nach "Biafra". Einer von hundert weiß vielleicht etwas damit anzufangen. Von den größen Hungerkatastrophen der Menschheitsgeschichte in China um 1960 herum mal ganz abgesehen.

Aber wie schon geschrieben. Ich bin ja nicht blind. Und ich gehe eigentlich auch mit offenen Augen durch die Welt. Ich sehe die Obdachlosen in Berlin. Die Stadt Berlin ist ganz allgemein ein ziemlicher sozialer Brennpunkt. Hier kommt einiges zusammen. Ich kenne auch noch mal innerhalb von Berlin die sozialen Brennpunkte, Neukölln, Marzahn-Hellersdorf ganz genau. Ich weiß wirklich wie es zugeht. Vermutlich nirgendwo in Deutschland laufen soviel Flaschensammler und Mülltonnendurchsucher herum wie in Berlin.

Aber der Deutsche mit deutscher Staatsbürgerschaft ... ein Rentner hat das Recht auf Dinge wie Pflegestufen. Studenten kommen und mähen bei meinen Schwiegereltern den Rasen. Einfach so. Nicht weil sie das privat bezahlen. Sondern als staatliche Unterstützung. Deutschland, auch der Osten: Ein Paradies auf Erden. Und auch in Ländern in Mittelosteuropas herrscht das Paradies. Nur: Da muss man sich dieses Leben halt etwas mehr organisieren. Da musst Du schauen, dass deine Schwiegereltern halt ab und zu die Kinder nehmen. Du musst im Bügrermeisteramt mal ab und zu ein kleines Geschenk vorbeibringen. Du musst den Gasinstallateur bar bezahlen, damit die Rechnung vor dem Steueramt verborgen bleibt. Usw. Usf.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 14. Dez 2020, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Stoner

Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:12)

Ein interessanter Beitrag, für den ich auch erstmal Zeit finden musste, um ihn in Ruhe zu lesen ...

Eine Atemschutzmaske zu tragen ist für mich so vernünftig wie mit dem Auto bei Rot an der Ampel stehenzubleiben. Ich brauche dafür keineswegs so etwas wie ein Ideensystem. Beides ist die Lösung einer Optimierungsaufgabe, die ich aber nicht erst durchrechnen muss, sondern die mir offensichtlich und instinktiv klar ist.

Ich muss zugeben, dass ich ganz subjektiv und persönlich von dieser Person Hannah Arendt zutiefst beeindruckt bin. Vor allem von ihrer konsequenten Weigerung gegen irgendeine Art von Herkunftsloyalität. Dennoch ist mir klar: Adolf Eichmann war kein bürokratischer Vollstrecker sondern ein antisemitischer Ideologe, ein Judenhasser aus Überzeugung. Da hat sich diese überaus kluge Frau einfach geirrt. Interessant ist nun, dass ihr Buch dennoch und noch immer solch einen Einfluss hat. Es wird meist mit dem Stichwort "Die Banalität des Bösen" erwähnt. Das war jedoch nur den Nebentitel. Der eigentliche Haupt-Titel war "Eichmann in Jerusalem". Viele Menschen ahnen einfach zurecht, dass mit dieser Formel "Die Banaliät des Bösen" ... also: Ideologien sind Erzählungen für die Dummköpfe ... eben doch genau die richtige geschichtsphilosophische Perspektive getroffen ist.
Nur so als kleine Anmerkung: Die Banalität des Bösen schließt für mich den Judenhasser und Ideologen nicht aus. Die Banalität des Bösen zeigt sich immer dann, wenn die Ideologen die Macht zu ihrer Umsetzung verloren haben und dann auf sich selbst zurückgeworfen vor dem jurisitischen oder moralischen "Gerichtshof" in der Öffentlichkeit stehen in ihrer ganzen personalen Erbärmlichkeit. Ich hatte ja auch schon den Mielke irgendwo verlinkt mit seinem "Ich liebe euch doch alle - alle Menschen ..." In dieser Erbärmlichkeit liegt die Banalität der meisten ihrer Macht beraubten "Monster".
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Stoner hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:42)

Nur so als kleine Anmerkung: Die Banalität des Bösen schließt für mich den Judenhasser und Ideologen nicht aus. Die Banalität des Bösen zeigt sich immer dann, wenn die Ideologen die Macht zu ihrer Umsetzung verloren haben und dann auf sich selbst zurückgeworfen vor dem jurisitischen oder moralischen "Gerichtshof" in der Öffentlichkeit stehen in ihrer ganzen personalen Erbärmlichkeit. Ich hatte ja auch schon den Mielke irgendwo verlinkt mit seinem "Ich liebe euch doch alle - alle Menschen ..." In dieser Erbärmlichkeit liegt die Banalität der meisten ihrer Macht beraubten "Monster".
Das betrifft jetzt die Sich auf konkrete Menschen.

Aber die vielleicht interessantere Frage ist doch: Von welchen Grundsätzen wird der Fortgang der realen politischen Entwicklung bestimmt. Putin zum Beispiel hat es mit bemerkenswerter Offenheit zugegeben: Die Krim-Annexion war schlicht und einfach das Ergebnis des Ergreifens einer historischen Gelegenheit. Welcher Ideologie soll man das zuschreiben -- außer der Ideologie, halt einfach ein Maximum an Macht und Einfluss zu gewinnen. Welcher Ideologie folgen Boris Johnson und die harten Brexitiers? Der Ideologie, UK wieder zu dem Ruhm und der Größe zu verhelfen, die sie mal Anfang des 20. Jahrhunderts hatten? Nee. Johnson will schlicht und einfach als glänzender Premier in die Geschichte eingehen. Deshalb werden die - realiter eigentlich eher unbedeutenden - Fischereirechte in den Vordergrund des politischen Handelns geschoben. Man muss sich doch da nix vormachen lassen.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(12 Dec 2020, 15:19)

Geschichte ereignet sich nicht, Geschichte wird gemacht. Sie ist ein fortwährender Prozess menschlichen Handelns, wobei der bewußte und gewollte Teil des Handelns auf Interessen und Überzeugungen beruht. Sofern diese Überzeugungen mehr als rein privater Natur und halbwegs konsistent sind, haben wir es mit Ideologien zu tun. Das heißt nicht, daß jede Herrschaft auf Ideologie beruht - ich wüßte nicht, für welche Ideologie z.B. ein Idi Amin stünde -, das heißt aber, daß Ideologien ernst zu nehmen sind, wenn man Geschichte und Gegenwart verstehen will.

Wer Ideologie ignoriert, wird sich dann halt wundern, daß er Trumps Politik bekommt, wenn er Trump wählt.
"Geschichte wird gemacht" ... das ist, du wirst Dich möglicherweise beim Schreiben dieses Beitrags nur nicht daran erinnert haben, ein Textzitat aus einem bekannten Song der deutschen Band Fehlfarben von Anfang der 80er Jahre. Interessanterweise wird und wurde "Es geht voran" von der medialen Öffentlichkeit als der eine große Hit der Band und vor allem als eine Art "Hausbesetzerhymne" angesehen während die Bandmitglieder selbst diesen Song am liebsten nicht auf ihrem Erfolgsalbum "Monarchie und Alltag" gehabt hätten. Zurecht. Denn hinter Passagen wie "Geschichte wird gemacht. Es geht voran" ... steckt nämlich nix. Außer völlig diffusen politischen irgendwie-Assoziationen. Peter Hein, Mitarbeiter bei Rank Xerox Düsseldorf, Fehlfarben, NDW, die 80er Jahre. Thatcher, Reagan. Natürlich das Gefühl, Geschichte werde irgendwo gemacht.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:35)

Ja, der globale Kapitalismus hat vor allem einen unfassbaren Rückgang von Hunger und Elend gebracht. Frag mal heute einen Menschen zwischen 20 und 40 nach "Biafra". Einer von hundert weiß vielleicht etwas damit anzufangen. Von den größen Hungerkatastrophen der Menschheitsgeschichte in China um 1960 herum mal ganz abgesehen.

Aber wie schon geschrieben. Ich bin ja nicht blind. Und ich gehe eigentlich auch mit offenen Augen durch die Welt. Ich sehe die Obdachlosen in Berlin. Die Stadt Berlin ist ganz allgemein ein ziemlicher sozialer Brennpunkt. Hier kommt einiges zusammen. Ich kenne auch noch mal innerhalb von Berlin die sozialen Brennpunkte, Neukölln, Marzahn-Hellersdorf ganz genau. Ich weiß wirklich wie es zugeht. Vermutlich nirgendwo in Deutschland laufen soviel Flaschensammler und Mülltonnendurchsucher herum wie in Berlin.

Aber der Deutsche mit deutscher Staatsbürgerschaft ... ein Rentner hat das Recht auf Dinge wie Pflegestufen. Studenten kommen und mähen bei meinen Schwiegereltern den Rasen. Einfach so. Nicht weil sie das privat bezahlen. Sondern als staatliche Unterstützung. Deutschland, auch der Osten: Ein Paradies auf Erden. Und auch in Ländern in Mittelosteuropas herrscht das Paradies. Nur: Da muss man sich dieses Leben halt etwas mehr organisieren. Da musst Du schauen, dass deine Schwiegereltern halt ab und zu die Kinder nehmen. Du musst im Bügrermeisteramt mal ab und zu ein kleines Geschenk vorbeibringen. Du musst den Gasinstallateur bar bezahlen, damit die Rechnung vor dem Steueramt verborgen bleibt. Usw. Usf.
Ich meinte eher solche Verwerfungen wie die der Flüchtlingslager. Moria 2 auf Lesbos ist da nur ein Beispiel. Überall auf der Welt gibt es solche Lager. In einigen herrschen noch schlimmere Zustände. Und die reichen Industrienationen, die nicht ganz unbeteiligt sind an Krieg und Krisen in den Herkunftsländern der Flüchtlinge, schauen passiv zu. Eine Schande. Gäbe es nicht solche tollen Einzel-Initiativen und Aktionen - wie hier beschrieben - würde nix passieren. Das ist wirklich zum Kotzen.

https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... er-moria-2
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Selina »

Zur "Banalität des Bösen" fällt mir immer dieser "Beamten-Apparat" in den Konzentrationslagern der deutschen Nazis ein. Wie akribisch sie alle Brillen, Koffer, Schuhe, Jacken, Kleider, Hosen, einfache letzte Besitztümer ihrer Opfer registrierten und notierten. Furchtbar. Die Frauen, Männer und Kinder wurden vergast, erschlagen, erschossen, man ließ sie einfach verhungern und nahm an ihnen grausame medizinische Experimente vor. Aber zuerst musste alles noch erfasst, notiert und registriert werden. Das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes die "Banalität des Bösen".
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:33)

Ich meinte eher solche Verwerfungen wie die der Flüchtlingslager. Moria 2 auf Lesbos ist da nur ein Beispiel. Überall auf der Welt gibt es solche Lager. In einigen herrschen noch schlimmere Zustände. Und die reichen Industrienationen, die nicht ganz unbeteiligt sind an Krieg und Krisen in den Herkunftsländern der Flüchtlinge, schauen passiv zu. Eine Schande. Gäbe es nicht solche tollen Einzel-Initiativen und Aktionen - wie hier beschrieben - würde nix passieren. Das ist wirklich zum Kotzen.

https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... er-moria-2
Ändert alles nichts daran, dass durch den Kapitalismus die Situation auf diesem Planeten massiv besser geworden ist.
Was natürlich nicht bedeutet, das es noch weiteren Verbesserungsbedarf gibt.

Wobei das obige ja nichts mit "Kapitalismus" zu tun hat, sondern mit der Souveränität der Staaten...
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:33)

Ich meinte eher solche Verwerfungen wie die der Flüchtlingslager. Moria 2 auf Lesbos ist da nur ein Beispiel. Überall auf der Welt gibt es solche Lager. In einigen herrschen noch schlimmere Zustände. Und die reichen Industrienationen, die nicht ganz unbeteiligt sind an Krieg und Krisen in den Herkunftsländern der Flüchtlinge, schauen passiv zu. Eine Schande. Gäbe es nicht solche tollen Einzel-Initiativen und Aktionen - wie hier beschrieben - würde nix passieren. Das ist wirklich zum Kotzen.

https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... er-moria-2
Die Frage in Bezug auf diesen Thread in diesem ZUsammenhang - wenn ichs richtig verstanden habe - lautet nun: Hat es diesen wirklichen, solidarischen und demokratischen Sozialismus nur noch nicht gegeben. Weil die Sozialisten sich einfach reihenweise als Autokraten entpuppten. Und das möglichst konkret. In Rumänien hat die PSD bei den Wahlen gerade erhebliche Verluste eingefahren. Die PSD kann man als links, konservativ, zum Teil sozialdemokratisch und zum Teil nationalistisch einschätzen. MIt einem erheblichen ANteil von sogenannten "Altkommunisten" in ihren Reihen. Aus dieser Richtung jedenfalls wird es kaum eine Initiative für eine Verbesserung der Lage der Flüchtenden geben.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:45)

Zur "Banalität des Bösen" fällt mir immer dieser "Beamten-Apparat" in den Konzentrationslagern der deutschen Nazis ein. Wie akribisch sie alle Brillen, Koffer, Schuhe, Jacken, Kleider, Hosen, einfache letzte Besitztümer ihrer Opfer registrierten und notierten. Furchtbar. Die Frauen, Männer und Kinder wurden vergast, erschlagen, erschossen, man ließ sie einfach verhungern und nahm an ihnen grausame medizinische Experimente vor. Aber zuerst musste alles noch erfasst, notiert und registriert werden. Das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes die "Banalität des Bösen".
Da du dich nicht im Geschichtsforum befindest, ist das wohl eine versteckte Unterstellung an heutige Beamte.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:54)

Die Frage in Bezug auf diesen Thread in diesem ZUsammenhang - wenn ichs richtig verstanden habe - lautet nun: Hat es diesen wirklichen, solidarischen und demokratischen Sozialismus nur noch nicht gegeben. Weil die Sozialisten sich einfach reihenweise als Autokraten entpuppten. Und das möglichst konkret. In Rumänien hat die PSD bei den Wahlen gerade erhebliche Verluste eingefahren. Die PSD kann man als links, konservativ, zum Teil sozialdemokratisch und zum Teil nationalistisch einschätzen. MIt einem erheblichen ANteil von sogenannten "Altkommunisten" in ihren Reihen. Aus dieser Richtung jedenfalls wird es kaum eine Initiative für eine Verbesserung der Lage der Flüchtenden geben.
Mit CDU, FDP und AfD aber erst recht nicht. Und ja, diesen demokratischen Sozialismus gab es noch nicht, stimmt. Ich möchte ja eure kleine heile deutsche Welt auch gar nicht stören. Und wenn es alles so toll ist mit dem Kapitalismus, wie ich hier erfahren darf, dann ist ja alles gut.
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Selina
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:01)

Da du dich nicht im Geschichtsforum befindest, ist das wohl eine versteckte Unterstellung an heutige Beamte.
Sag mal, gehts noch? Mit den heutigen Beamten hat meine Bemerkung nichts zu tun. Ich sprach von den deutschen Nazis, ihrer Gründlichkeit und Genauigkeit... selbst beim Morden. Eben von der "Banalität des Bösen".
Zuletzt geändert von Selina am Mo 14. Dez 2020, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:09)

Und wenn es alles so toll ist mit dem Kapitalismus, wie ich hier erfahren darf, dann ist ja alles gut.
Es wird alles kontinuierlich besser

Was es mit den Ansätzen, die du gerne hättest, niemals geworden ist und auch nicht werden würde
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:49)

Ändert alles nichts daran, dass durch den Kapitalismus die Situation auf diesem Planeten massiv besser geworden ist.
Was natürlich nicht bedeutet, das es noch weiteren Verbesserungsbedarf gibt.

Wobei das obige ja nichts mit "Kapitalismus" zu tun hat, sondern mit der Souveränität der Staaten...
Einen Großteil des Elends der Flüchtenden kann man ja auf die bekannten Konfliktherde der Welt zurückführen: Afghanistan, Syrien, Sudan, Äthiopen, Ex-Jugoslawien. Allesamt sind es Beispiele dafür, dass die politischen Entwicklungen nicht ideologiegetrieben sondern machtgetrieben und von Gelegenheitswahrnehmung geprägt sind. Bereits die sowjetische Invastion in Afghanistan hatte nix, aber auch gar nix mit der offiziell vertretenen KdDSU-Ideologie zu tun sondern mit der Sicherung internationaler Einflusssphären. Genau wie auch umgekehrt die amerikanische Unterstrützung der Mudjahedin-Kämpfer nix, absolut nix mit irgendeiner westlichen Freiheitsideologie zu tun hat. Für wen läutete die Freiheitsglocke in Westberlin, für wen sprach der Sprecher einer "freien Stimme der freien Welt" davon, dass er jedem Angriff auf die Freheit, so wahr ihm Gott helfe, eintreten werde. Für wen ereiferte sich die KpDSU im Namen von "Frieden, Freundschaft, Solidarität"? Na für die Dummköpfe natürlich. Was denn sonst!
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von naddy »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:12)

Ich muss zugeben, dass ich ganz subjektiv und persönlich von dieser Person Hannah Arendt zutiefst beeindruckt bin. Vor allem von ihrer konsequenten Weigerung gegen irgendeine Art von Herkunftsloyalität. Dennoch ist mir klar: Adolf Eichmann war kein bürokratischer Vollstrecker sondern ein antisemitischer Ideologe, ein Judenhasser aus Überzeugung. Da hat sich diese überaus kluge Frau einfach geirrt.
Ich komme zwar nicht in allen Punkten zu den gleichen Schlußfolgerungen wie Hannah Arendt, aber in einem hat sie sich nach meiner Auffassung definitiv nicht geirrt:

Das wirklich Erschreckende an Figuren wie Eichmann ist, daß sie von ihrem Erscheinungs- und Weltbild her eher an den Schrebergärtner von nebenan erinnern, als an typische Vorstellungen massenmordender Monster à la "Vlad, der Pfähler".

Ein spießbürgerlicher, manipulierbarer Bürokrat, der unter bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen zum Organisator des Massenmordes mutiert und das problemlos mit seiner Pflichtauffassung begründen und seinem Gewissen vereinbaren kann - das ist der wahre Horror.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:17)

Ich komme zwar nicht in allen Punkten zu den gleichen Schlußfolgerungen wie Hannah Arendt, aber in einem hat sie sich nach meiner Auffassung definitiv nicht geirrt:

Das wirklich Erschreckende an Figuren wie Eichmann ist, daß sie von ihrem Erscheinungs- und Weltbild her eher an den Schrebergärtner von nebenan erinnern, als an typische Vorstellungen massenmordender Monster à la "Vlad, der Pfähler".

Ein spießbürgerlicher, manipulierbarer Bürokrat, der unter bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen zum Organisator des Massenmordes mutiert und das problemlos mit seiner Pflichtauffassung begründen und seinem Gewissen vereinbaren kann - das ist der wahre Horror.
So ist es.
Der Mechanismus dabei ist jedoch ebenfalls relativ banal zu erklären:
"Man" muss es schaffen, den "Feind" nicht mehr als Menschen zu begreifen, zu sehen, zu empfinden, sondern als Material, als Arbeitsgegenstand.
Da fallen sofort Soldaten ein, deren eigene Persönlichkeit durch Drill für eine solche Tötungsstrategie gebrochen werden muss, damit sie dann so funktionieren, Menschen effektiv zu töten.
Und wenn man das mal tatsächlich wirken lässt und weiter denkt, wird klar, wieviele Menschen in jeder Sekunde andere Menschen mit Nummern versehen und somit cool und bürokratisch über deren Leben oder Tod bestimmen.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Stoner »

Als typisch "links" würde ich auch die manichäische Dichotomie von Sozialismus (das Gute) und Kapitalismus (das Böse) bezeichnen.

Der Kapitalismus bietet nicht zwingend einen Rückschluss auf das Gesellschaftssystem eines Landes, der Sozialismus dagegen sehr wohl.

Festzustellen ist ferner, dass das Narrativ des "Proletariers" durch das Narrativ der Gruppenangehörigen irgendwelcher Minderheiten und/oder Flüchtlinge ersetzt worden ist. Teilweise sogar ausschließlich, sodass die Mehrheitsspielart des "Linksseins 2020" heute nicht mehr in der Vergesellschaftung der Produktionsmittel besteht, sondern in moralischen Abschöpfungsforderungen der im dämonisierten Kapitalismus erzielten Gewinne.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:28)

So ist es.
Der Mechanismus dabei ist jedoch ebenfalls relativ banal zu erklären:
"Man" muss es schaffen, den "Feind" nicht mehr als Menschen zu begreifen, zu sehen, zu empfinden, sondern als Material, als Arbeitsgegenstand.
Da fallen sofort Soldaten ein, deren eigene Persönlichkeit durch Drill für eine solche Tötungsstrategie gebrochen werden muss, damit sie dann so funktionieren, Menschen effektiv zu töten.
Und wenn man das mal tatsächlich wirken lässt und weiter denkt, wird klar, wieviele Menschen in jeder Sekunde andere Menschen mit Nummern versehen und somit cool und bürokratisch über deren Leben oder Tod bestimmen.
Man braucht sich nur einen der aktuellen Konflikte in der Welt heausgreifen. Nehmen wir den Ostukrainekonflikt. Wer wird da von wem für dumm verkauft. In Moskau herrscht ein neuer Zar und ein nach imperialer Herrschaft strebendes, auokratisches Regiment. In Kiew herrschen seit langem die Vertreter einer neuen Oligarchenklasse. Mit Begriffen wie "Heimat", "Patriotismus", "Muttersprache" und "Vaterland" opererieren beide Seiten. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die Vertreter beider Seiten jeweils nicht selbst daran glauben würden. Die Logik des Konflikts folgt jedoch der Logik der Interessenswahrnehmung. Ich weiß immer nicht, ob mir die Leute, die im Einsatz für die Machtinteressen anderer von Heimat und Vaterland schwatzen oder sogar Tränen darüber vergießen ... ob sie mir leid tun sollen oder ob ich sie verachten soll.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Realist2014 »

Stoner hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:29)

A sodass die Mehrheitsspielart des "Linksseins 2020" heute nicht mehr in der Vergesellschaftung der Produktionsmittel besteht, sondern in moralischen Abschöpfungsforderungen der im dämonisierten Kapitalismus erzielten Gewinne.
Was in Anbetracht einer Lohnquote von 77% in D geradezu lächerlich ist...
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2020, 13:42)

Man braucht sich nur einen der aktuellen Konflikte in der Welt heausgreifen. Nehmen wir den Ostukrainekonflikt. Wer wird da von wem für dumm verkauft. In Moskau herrscht ein neuer Zar und ein nach imperialer Herrschaft strebendes, auokratisches Regiment. In Kiew herrschen seit langem die Vertreter einer neuen Oligarchenklasse. Mit Begriffen wie "Heimat", "Patriotismus", "Muttersprache" und "Vaterland" opererieren beide Seiten. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die Vertreter beider Seiten jeweils nicht selbst daran glauben würden. Die Logik des Konflikts folgt jedoch der Logik der Interessenswahrnehmung. Ich weiß immer nicht, ob mir die Leute, die im Einsatz für die Machtinteressen anderer von Heimat und Vaterland schwatzen oder sogar Tränen darüber vergießen ... ob sie mir leid tun sollen oder ob ich sie verachten soll.
das ist denen egal .... :cool:
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:45)

Zur "Banalität des Bösen" fällt mir immer dieser "Beamten-Apparat" in den Konzentrationslagern der deutschen Nazis ein. Wie akribisch sie alle Brillen, Koffer, Schuhe, Jacken, Kleider, Hosen, einfache letzte Besitztümer ihrer Opfer registrierten und notierten. Furchtbar. Die Frauen, Männer und Kinder wurden vergast, erschlagen, erschossen, man ließ sie einfach verhungern und nahm an ihnen grausame medizinische Experimente vor. Aber zuerst musste alles noch erfasst, notiert und registriert werden. Das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes die "Banalität des Bösen".
Ja. Nur hat sich Hannah Arendt in Bezug auf die konkrete Person Eichmann in "Eichmann in Jerusalem" eben doch geirrt. Der war nicht einfach nur ein Bürokratie-Vollstrecker sondern ein zutiefst überzeugter Judenhasser. Aber davon unabhängig sind es natürlich auch Mechanismen der Gewöhnung in Form z.B. von Bürokratisierung, die solche Akte von Völkermord ermöglichen. Es scheint eine anthropologische Konstante, eine Menscheneigenschaft zu sein, dass mit einer Art von "Formalverrechtlichung" alle moralischen Schranken fallen können. Gib den Menschen einen Zettel, auf dem steht, dass es rechtens ist, und sie werden ihre eigenen Brüder und Schwestern erschlagen, wenn sie der Meinung sind, dass die irgendwie "Schuld" an irgendwas sind.
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Re: Was ist (nicht) links?

Beitrag von Bogdan »

schokoschendrezki hat geschrieben: So 6. Dez 2020, 19:37 Ein tasächlicher Linker war der bekannte Sänger und Schauspieler Ernst Busch. (Vor allem für seine Brecht-Interpretationen bekannt). Der hat dem damaligen FDJ-Chef Honecker eine Ohrfeige gegeben, sein SED-Parteibuch zerrissen und war über Jahre hinweg mit der Partei im Streit.

Die Frage beschäftigt mich allerdings: Er hat dieses Parteibuch ein paar Jahre vor seinem Tod wieder geflickt, hat sich vor allem durch Vermittlung seiner Ehefrau irgendwie wieder mit den Genossen zusammengetan und dann - die Einzelheiten dazu muss ich für mich aber noch etwas genauer recherchieren: Sich (angeblich) für eine Ausbürgerung Biermanns eingesetzt. Diese Vorgänge spielten wohl auch bei der Wiedereröffnung des B.A.T., des Berliner Arbeitertheaters 2017 eine Rolle. Das eine Einrichtung des Berliner Hochschule für Schauspielkunst "Ernst Busch" ist.

Wenn ich diese Busch-Lieder aus den 50er Jahren höre, das "Einheitsfrontlied" etwa oder "Spaniens Himmel" ... diese scharfe, schneidende Intonation ... dieses kein Abweichlertum duldende Linkssein, "drum links zwei drei ... reih dich ein in die Arbeitereinheitsfront ... wo dein Platz, Genosse ist" ... Ich schwanke zwischen Faszination für die künstlerische Umsetzung und Widerwillen gegen diesen Klassenkampfgeist. Helge Schneiders "Und da stehen sie wieder an der Pommesbude und warten auf das, was ihnen gebührt" ... mit der Zeile, in der es einfach nur so heißt "Und die Herren Politiker ..." das ist für mich aus so ein bissel gute Parodie auf diesen pathetisch-agitatorischen Gestus politischer Lieder, egal ob Busch oder Biermann oder die politisch linken Liedermachen der 60er, 70er, 80er Jahre Bundesrepublik.
Für Menschen die es interessiert und in der Nähe von Augsburg sind, ist hier das Programm zum 125 jährigen

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