Schirachs Gott - Suzidbeihilfe

[Billie Holiday]

(06 Dec 2020, 12:29)

@Eulenwölfchen

Unterschreibe ich

Und noch eine Klarstellung zum Begriff der "Hilfe":

Der Suizidwillige braucht keine "Hilfe". Er braucht ein Mittel für ein humanes Sterben. Und hier setzt dann die staatliche Fürsorge wieder ein, um den aus seiner Verfügungsgewalt qua Urteil entlassenen Menschen doch wieder einzufangen. Und dass so viele auf diesen zynischen Trick hereinfallen, ist frustrierend.

Das setzt voraus, dass er ernstgenommen wird. Leider gibt es zuviele, die besser wissen, was der Betreffende eigentlich will. Der geistig klare Kranke / Sterbewillige wird auf eine Stufe mit Dementen oder geistig Behinderten gestellt. In meinen Augen eine Anmaßung.
Von Gläubigen will ich garnicht sprechen, da hoffe ich nur, nie in ihre Hände zu fallen.

[naddy]

(06 Dec 2020, 12:35)

Wie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Recht umgesetzt werden wird, zeichnet sich ja schon hier ab. Der Grundsatz wird lauten: Im Zweifelsfall gegen den Suizidwilligen. Und die Liste der Zweifelsfälle wird wieder von den üblichen Verdächtigen geschrieben werden, und zwar mit Hinweis auf genau die bekannten Quellen. Sodass der Zweifelsfall möglichst der Regelfall ist.

Danke, aber Ironie kann ich selber bestens. Irgendein konstruktiver Vorschlag?

[Stoner]

Das Thema wird übrigens im Dossier der aktuellen ZEIT-Ausgabe behandelt. Und zwar aus Sicht eines Psychiaters, der die Gutachten, mit denen sich Sterbehelfer absichern möchten, verfasst und seit dem Urteil kaum mehr nachkommt aufgrund der vielen Termine.

Demnächst stehe die Begutachtung eines geplanten Doppelsuizids an. Ein Ehepaar will gemeinsam sterben, krank ist nur der Mann. Ob er versuchen werde, die Frau von ihrem Plan abzubringen? Die Frage macht Spittler wütend. "Verdammt noch mal", sagt er. Die Verfassungsrichter hätten sich doch "klipp und klar" geäußert. Wenn die Frau sich das gut überlegt habe und die Beziehung emotional tragfähig sei, "dann haben wir ihr das zuzugestehen".

[Stoner]

(06 Dec 2020, 12:39)

Danke, aber Ironie kann ich selber bestens. Irgendein konstruktiver Vorschlag?

Auf keinen Fall die Parlamentarier mit ihren Lobbyisten im Schlepptau entscheiden lassen. Das wäre ein Fall für Bürgerräte.

Insofern: Das Urteil ist konstruktiv genug. Entweder die Ärzte respektieren es nicht, oder sie sind außen vor und ihre Rolle geht an eine andere Institution über. Eine Mitgliedschaft dort darf der Verband einem Arzt oder Psychiater nicht sanktionieren. An der Praxis des Psychiaters, der im verlinkten ZEIT-Artikel beschrieben wird, also an seinen Zahlen, sieht man, dass es die großen Spezialfälle gar nicht gibt.

[naddy]

(06 Dec 2020, 12:53)

Auf keinen Fall die Parlamentarier mit ihren Lobbyisten im Schlepptau entscheiden lassen. Das wäre ein Fall für Bürgerräte.

Insofern: Das Urteil ist konstruktiv genug. Entweder die Ärzte respektieren es nicht, oder sie sind außen vor und ihre Rolle geht an eine andere Institution über.

Und die wäre beispielsweise?

Wie bereits hier gesagt, scheiden auf Freiwilligkeit basierende Angebote aus, wenn der Staat eine Rechtsgarantie übernimmt. Deshalb hat das BVerfG bewußt die Formulierung "...soweit sie angeboten wird" in sein Urteil eingefügt. Schließlich sind da keine juristischen Laien am Werk.

[PeterK]

(06 Dec 2020, 12:10)
Dann machen Sie es doch mal kompliziert, statt immer nur simple ad personam gerichtete Bemerkungen einzustellen. Ein Blick ins Urteil würde helfen - ich hatte die Pasagen oben eingestellt. Jedes Nicht-Ja verstößt gegen das was das Gericht festgestellt hat. Sie müssten zeigen, dass dem nicht so ist. Sonst gebe das arg Simple gerne zurück. Ein bisschen mehr Inhalt wäre willkommen. Sonst ist es simpel: Sie können es nicht komplexer machen.

"Simpel" bezog sich - wie Du vermutlich erkannt hast - nicht auf Dich, sondern auf Deine Abstimmungsfrage und Deine Behauptung, jedes "Nicht-Ja" sei ein "Nein".

Da Du die mangelnde Beteiligung an der Abstimmung beklagtest, wäre es an Dir, dem abzuhelfen - wenn Du kannst und willst.

[Stoner]

(06 Dec 2020, 17:50)

"Simpel" bezog sich - wie Du vermutlich erkannt hast - nicht auf Dich, sondern auf Deine Abstimmungsfrage und Deine Behauptung, jedes "Nicht-Ja" sei ein "Nein".

Da Du die mangelnde Beteiligung an der Abstimmung beklagtest, wäre es an Dir, dem abzuhelfen - wenn Du kannst und willst.

Also erstens hatte ich die ja übernommen aus dem Film und schon um eine Kategorie erweitert. Zweitens hatte ich auch in epischer Breite zu Beginn schon versucht zu erklären, warum ich der Meinung bin, dass jedes Nicht-Ja, jedes eingeschränkte Ja ein Nein ist.

Ich bin ein Gegner des Begriffs der Menschenwürde, weil ich ihn für eine Leerformel halte und seine Herleitung nicht teile. Würde ist für mich immer an eine Person und nicht an die Gattung als solche gebunden. Aber wenn wir den Begriff schon haben, dann hat das BVerfG zum erstenmal ernst gemacht und die Würde des Individuums in Form des unhintergehbaren Rechts auf selbstbestimmte Auslöschung der eigenen Person auch jedem positiven Eingriff des Staates entzogen. Es gibt also keine Instanz mehr über dem einzelnen Menschen, der ihn hindern könnte - im Falle des Wunsches auf Selbstauslöschung steht das Individuum in dieser Sache über allem Staat. In diesem einen Falle gibt der Staat das Individuum frei und wieder sich selbst als Mensch zurück, damit er mit sich in der Frage des Unvermeidlichen, der Auslöschung, die jeden trifft, so verfahre, wie er das für richtig hält. Das halte ich für den revolutionärsten Akt dieser Republik.

Natürlich ist die Frage der Beihilfe, Ja/Nein eigentlich nicht der ganz richtige Weg, denn man klammert damit in der einen Lesart im Grunde den Betroffenen selbst aus. Und außerdem gibt es nach meinem Dafürhalten ohnehin keine Beihilfe, denn das würde voraussetzen, dass der Arzt tatsächlich hilft. Tut er aber nicht, er hat nur ein Privileg, das ich nicht habe: Er kommt an ein Mittel für ein humanes Sterben. Hätten wir eine Kultur, die jedem von vornherein ein unwiderrufliches Recht auf so ein Mittel einräumt, bedürfte es keiner sog. Hilfe.

[aleph]

(23 Nov 2020, 22:15)

Die häufigste Methode ist der Sprung auf die Gleise.
Der Bahnführer ist verdammt, hilflos zuzusehen.
Irgendjemand muss auch die Reste wegputzen, wenn Einer die Brücke runter ist.

Ich denke Beihilfe wäre eine gesündere Art für alle Beteiligten. Zudem wird kein Arzt gezwungen Beihilfe leisten zu müssen, wenn er es nicht mit seinem Beruf oder seiner persönlichen Einstellung vereinbaren kann.

Hier die liste der häufigsten suizidformen. Erhängen ist sehr leidensvoll.

Erhängen/Erdrosseln/Ersticken 48 %
Sturz in die Tiefe 10 %
Vergiftung durch Medikamente 8 %
Sich vor den Zug oder vor Autos werfen (Schienensuizid, Straßensuizid) 6 %
Vergiftung durch Gase (meist Kohlenstoffmonoxid) 5 %
Erschießen (meist Kopfschuss) 5 %

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Suizid

[Ewu]

Das Grundgesetz beginnt mit den Worten "in Verantwortung vor Gott". Folglich kann der deutsche Staat weder Abtreibung noch Beihilfe zum Selbstmord erlauben!

[Ewu]

Selbstmord wird in der Bibel nicht ausdrücklich verboten und auch der Massenselbstmord der Juden von Massada bezeugt das ja.
Aber wir gehören nicht uns selber, sondern sind Gottes Eigentum, der uns ja auch erschaffen hat: https://www.youcat.org/de/news/selbstmord
Im Alten Testament ist das Blut Sinnbild für die Heiligkeit und Unantastbarkeit des menschlichen Lebens. Eigenes oder fremdes Blut zu vergießen, greift Gottes Eigentum an: „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben ... Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (Gen 9,5-6) Dass allein Gott der Herr über Leben und Tod ist, kommt im Fünften Gebot „Du sollst nicht töten/morden“ (Ex 20,13) zum Ausdruck. Darin sind untersagt: „der Mord und die Beihilfe zum Mord. Untersagt ist das Morden im Krieg. Untersagt ist die Abtreibung eines Menschen von der Empfängnis an. Untersagt ist die Selbsttötung und die Selbstverstümmelung oder Selbstzerstörung. Untersagt ist auch die Euthanasie, also das Töten von behinderten, kranken und sterbenden Menschen.“ (YOUCAT 379) Die Selbsttötung hat die Kirche immer auch für unvereinbar mit dem Liebesgebot Jesu gehalten, das die Selbstliebe ausdrücklich herausstellt: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Lk 10,27)
Wer sich selbst tötet, maßt sich an, an der Stelle Gottes der Herr über sein eigenes Leben zu sein. Größeren Frevel kann es nicht geben.

[Billie Holiday]

(07 Dec 2020, 05:29)

Selbstmord wird in der Bibel nicht ausdrücklich verboten und auch der Massenselbstmord der Juden von Massada bezeugt das ja.
Aber wir gehören nicht uns selber, sondern sind Gottes Eigentum, der uns ja auch erschaffen hat: https://www.youcat.org/de/news/selbstmord
Im Alten Testament ist das Blut Sinnbild für die Heiligkeit und Unantastbarkeit des menschlichen Lebens. Eigenes oder fremdes Blut zu vergießen, greift Gottes Eigentum an: „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben ... Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (Gen 9,5-6) Dass allein Gott der Herr über Leben und Tod ist, kommt im Fünften Gebot „Du sollst nicht töten/morden“ (Ex 20,13) zum Ausdruck. Darin sind untersagt: „der Mord und die Beihilfe zum Mord. Untersagt ist das Morden im Krieg. Untersagt ist die Abtreibung eines Menschen von der Empfängnis an. Untersagt ist die Selbsttötung und die Selbstverstümmelung oder Selbstzerstörung. Untersagt ist auch die Euthanasie, also das Töten von behinderten, kranken und sterbenden Menschen.“ (YOUCAT 379) Die Selbsttötung hat die Kirche immer auch für unvereinbar mit dem Liebesgebot Jesu gehalten, das die Selbstliebe ausdrücklich herausstellt: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Lk 10,27)
Wer sich selbst tötet, maßt sich an, an der Stelle Gottes der Herr über sein eigenes Leben zu sein. Größeren Frevel kann es nicht geben.

Da ich keinen Gott habe, gibt es für mich auch keinen unsichtbaren, imaginären Herrscher, der irgendwelche Ansprüche stellen könnte. Also auch keinen Frevel. Mein Leben gehört ausschließlich mir. Und lieben tue ich meine Kinder, ehelosen Liebsten und Freunde, ganz bestimmt keine ausgedachte Figur.

[JJazzGold]

(07 Dec 2020, 05:29)

Selbstmord wird in der Bibel nicht ausdrücklich verboten und auch der Massenselbstmord der Juden von Massada bezeugt das ja.
Aber wir gehören nicht uns selber, sondern sind Gottes Eigentum, der uns ja auch erschaffen hat: https://www.youcat.org/de/news/selbstmord
Im Alten Testament ist das Blut Sinnbild für die Heiligkeit und Unantastbarkeit des menschlichen Lebens. Eigenes oder fremdes Blut zu vergießen, greift Gottes Eigentum an: „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben ... Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (Gen 9,5-6) Dass allein Gott der Herr über Leben und Tod ist, kommt im Fünften Gebot „Du sollst nicht töten/morden“ (Ex 20,13) zum Ausdruck. Darin sind untersagt: „der Mord und die Beihilfe zum Mord. Untersagt ist das Morden im Krieg. Untersagt ist die Abtreibung eines Menschen von der Empfängnis an. Untersagt ist die Selbsttötung und die Selbstverstümmelung oder Selbstzerstörung. Untersagt ist auch die Euthanasie, also das Töten von behinderten, kranken und sterbenden Menschen.“ (YOUCAT 379) Die Selbsttötung hat die Kirche immer auch für unvereinbar mit dem Liebesgebot Jesu gehalten, das die Selbstliebe ausdrücklich herausstellt: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Lk 10,27)
Wer sich selbst tötet, maßt sich an, an der Stelle Gottes der Herr über sein eigenes Leben zu sein. Größeren Frevel kann es nicht geben.

Fazit:
Gott darf morden, seine Untertanen nicht.

[Zahnderschreit]

(07 Dec 2020, 04:15)

Das Grundgesetz beginnt mit den Worten "in Verantwortung vor Gott". Folglich kann der deutsche Staat weder Abtreibung noch Beihilfe zum Selbstmord erlauben!

Man könnte daraus auch alles andere folgern. #exfalsoquodlibet

[aleph]

(07 Dec 2020, 09:06)

Man könnte daraus auch alles andere folgern. #exfalsoquodlibet

Inwiefern ist die grundgesetzambel unlogisch?

[Stoner]

(07 Dec 2020, 11:09)

Inwiefern ist die grundgesetzambel unlogisch?

Damit man Verantwortung gegenüber jemandem haben kann, sollte dessen Existenz zweifelsfrei sein. Ist es nicht der Fall, ist die Behauptung einer Verantwortung gegenüber Gott bestenfalls eine sinnlose Phrase, aus der sich wiederum alles und nichts, also Beliebiges, ergeben kann.

[Stoner]

(07 Dec 2020, 05:29)

Selbstmord wird in der Bibel nicht ausdrücklich verboten und auch der Massenselbstmord der Juden von Massada bezeugt das ja.
Aber wir gehören nicht uns selber, sondern sind Gottes Eigentum, der uns ja auch erschaffen hat: https://www.youcat.org/de/news/selbstmord
Im Alten Testament ist das Blut Sinnbild für die Heiligkeit und Unantastbarkeit des menschlichen Lebens. Eigenes oder fremdes Blut zu vergießen, greift Gottes Eigentum an: „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben ... Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (Gen 9,5-6) Dass allein Gott der Herr über Leben und Tod ist, kommt im Fünften Gebot „Du sollst nicht töten/morden“ (Ex 20,13) zum Ausdruck. Darin sind untersagt: „der Mord und die Beihilfe zum Mord. Untersagt ist das Morden im Krieg. Untersagt ist die Abtreibung eines Menschen von der Empfängnis an. Untersagt ist die Selbsttötung und die Selbstverstümmelung oder Selbstzerstörung. Untersagt ist auch die Euthanasie, also das Töten von behinderten, kranken und sterbenden Menschen.“ (YOUCAT 379) Die Selbsttötung hat die Kirche immer auch für unvereinbar mit dem Liebesgebot Jesu gehalten, das die Selbstliebe ausdrücklich herausstellt: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Lk 10,27)
Wer sich selbst tötet, maßt sich an, an der Stelle Gottes der Herr über sein eigenes Leben zu sein. Größeren Frevel kann es nicht geben.

Ich bin religiös und spirituell völlig unbegabt, hege trotz allem keinen unversöhnlichen Hass gegen Religion als solche, weil ich den Nutzen und die Funktion durchaus erkenne und nicht so naiv bin zu glauben, alle Menschen hielten es ohne einen Glauben an einen nicht-kontingenten Sinn des Universums oder des Lebens aus. Aber es gibt Momente, in denen ich nicht so recht weiß, ob ich die Begegnung mit den Auswüchsen der Religion eher mit beißendem Spott oder mit heiligem Zorn kommentieren soll.

Sagen wir so: Engel haben Flügel, die größte deutsche Oppositionspartei hat einen, manche Parteien gleich mehrere, Vögel und Insekten (natürlich nicht jeweils alle) haben Flügel, Windmühlen ebenfalls, wer Red Bull trinkt, soll bekanntlich auch welche verliehen bekommen, und auch bei Religionsgemeinschaften scheints zu flügeln. Und dort manchmal so sehr, dass ich glaube, man würde, wenn's nicht das unsägliche Privileg bestimmter Religionen gäbe, auch mal den Verfassungsschutz, metaphorisch gesprochen, bei diesen schrägen Vögeln ornithologisch tätig werden lassen.

Mehr muss man zu solchen Einlassungen nicht sagen.

(07 Dec 2020, 04:15)

Das Grundgesetz beginnt mit den Worten "in Verantwortung vor Gott". Folglich kann der deutsche Staat weder Abtreibung noch Beihilfe zum Selbstmord erlauben!

Auf die Unsinnigkeit dieser Aussage wurde ja schon verwiesen.

[aleph]

Wo verbietet denn die Bibel Suizid? Einer der Helden zur Zeit der Philister verübte sogar einen Selbstmordattentat.

[naddy]

(07 Dec 2020, 05:29)

Eigenes oder fremdes Blut zu vergießen, greift Gottes Eigentum an: „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben ...

Kann "Er" ja gerne machen. Ich würde dann rückfragen, was an seiner "Schöpfung" denn so alles schieflaufen mußte, daß es dazu kommen konnte. Und warum er mich ungefragt in ein Leben gebracht hat, für das ich nun die Verantwortung übernehmen soll.

DIe Vorstellung ein Klavier zu bauen und mich dann hinterher darüber zu beschweren, daß es Töne erzeugt, bereitet mir fast physische Schmerzen. Anderen scheint diese Verdrehung der Gehirnwindungen mühelos zu gelingen. An diesem speziellen Feature hat der "Schöpfer" in meinem Fall dann wohl leider gespart.

[Misterfritz]

(07 Dec 2020, 13:40)An diesem speziellen Feature hat der "Schöpfer" in meinem Fall dann wohl leider gespart.

Bei mir auch

[Eulenwoelfchen]

(07 Dec 2020, 11:20)

Damit man Verantwortung gegenüber jemandem haben kann, sollte dessen Existenz zweifelsfrei sein. Ist es nicht der Fall, ist die Behauptung einer Verantwortung gegenüber Gott bestenfalls eine sinnlose Phrase, aus der sich wiederum alles und nichts, also Beliebiges, ergeben kann.

Der erste Satz der Prämbel war ohnehin nur unvollständig zitiert...

Es geht nicht nur um eine Verantwortung vor einem Gott.

er lautet:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die gezeigte Haltung ist typisch für gläubige Fundamentalisten, die ihr zynisches Zusehen bei unsäglichem Leid anderer Menschen einfach als Gottes Wille darstellen, für den nur dieser eine Verantwortung haben und tragen könne.
Und sich damit zum einen aus jeder mitmenschlichen Hilfe und generellen Mitverantwortung herauswinden und zum anderen auch noch moralisch und ethisch zum Maßregler anderer aufschwingen.

Ein Schwerstkranker, der sterben will, hat eben Pech gehabt, wenn es Gott so gefällt.

Bei so einer mitleidslosen Haltung gegenüber menschlichem Leid kommt mir regelmäßig der Mageninhalt hoch.

Dieser bigotte, feige und kalte Zynismus, der sich hinter einem Gott verschanzt, um Hilfeleistung für Menschen in tiefstem Leid verweigern zu können, ist unmenschlich ...oder göttlich. Egal. In jedem Fall unerträglich.

Die Umsetzung des BVG-Uteils könnte man ganz einfach per Gesetz regeln, indem sanfte Sterbemedikamente in Apotheken legal für jedermann, auf ärztliches Rezept (nach vorheriger ärztlicher und/oder ethischer Beratung) zu erwerben sind. Entweder durch einenselbst oder auch im Falle, das dies ein Sterbewilliger selbst nicht mehr machen kann, Beibringung durch Dritte. Entweder durch den Haussarzt, einen Priester oder durch Angehörige, oder rechtsgültig durch den Sterbewilligen schriftlich authorisierte Personen wie etwa auch einen Anwalt.

[Bielefeld09]

(07 Dec 2020, 17:27)

Der erste Satz der Prämbel war ohnehin nur unvollständig zitiert...

Es geht nicht nur um eine Verantwortung vor einem Gott.

er lautet:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die gezeigte Haltung ist typisch für gläubige Fundamentalisten, die ihr zynisches Zusehen bei unsäglichem Leid anderer Menschen einfach als Gottes Wille darstellen, für den nur dieser eine Verantwortung haben und tragen könne.
Und sich damit zum einen aus jeder mitmenschlichen Hilfe und generellen Mitverantwortung herauswinden und zum anderen auch noch moralisch und ethisch zum Maßregler anderer aufschwingen.

Ein Schwerstkranker, der sterben will, hat eben Pech gehabt, wenn es Gott so gefällt.

Bei so einer mitleidslosen Haltung gegenüber menschlichem Leid kommt mir regelmäßig der Mageninhalt hoch.

Dieser bigotte, feige und kalte Zynismus, der sich hinter einem Gott verschanzt, um Hilfeleistung für Menschen in tiefstem Leid verweigern zu können, ist unmenschlich ...oder göttlich. Egal. In jedem Fall unerträglich.

Die Umsetzung des BVG-Uteils könnte man ganz einfach per Gesetz regeln, indem sanfte Sterbemedikamente in Apotheken legal für jedermann, auf ärztliches Rezept (nach vorheriger ärztlicher und/oder ethischer Beratung) zu erwerben sind. Entweder durch einenselbst oder auch im Falle, das dies ein Sterbewilliger selbst nicht mehr machen kann, Beibringung durch Dritte. Entweder durch den Haussarzt, einen Priester oder durch Angehörige, oder rechtsgültig durch den Sterbewilligen schriftlich authorisierte Personen wie etwa auch einen Anwalt.

Du hast da wieder viel bedacht und für die ist das ja auch klar,
aber was ist für die Erbenunklaren,
die keine Entscheidung haben im Todesfall.

[Eulenwoelfchen]

(08 Dec 2020, 05:01)
...
aber was ist für die Erbenunklaren,
die keine Entscheidung haben im Todesfall.

Kannst du mal bitte etwas genauer erklären, was du mit Erbenunklaren meinst?
Und diese keine Entscheidung hätten.
Umgekehrt gerfragt, würde sich daran etwas ändern, wenn sich das Leid nur länger hinauszieht,
bis der Tod dann eintritt?

[Bielefeld09]

(08 Dec 2020, 09:58)

Kannst du mal bitte etwas genauer erklären, was du mit Erbenunklaren meinst?
Und diese keine Entscheidung hätten.
Umgekehrt gerfragt, würde sich daran etwas ändern, wenn sich das Leid nur länger hinauszieht,
bis der Tod dann eintritt?

Ideal wäre ja, wenn der Sterbende seine Vollmacht hinterlegt.
Unklar ist allerdings, wenn der Sterbende keine Vollmacht hinterlegt hat,
das Siechtum das Vermögen des Sterbenden verringert und mögliche Erben für die Schulden zu zahlen hätten.
Deshalb Erbenunklar.
Hätten Sie ein besseres Wort?

[Stoner]

Ich glaube man kann es noch so oft erklären, der Unterschied zwischen Sterbehilfe und Beihilfe zum Suizid wird immer wieder verwischt.

[PeterK]

(08 Dec 2020, 10:34)
Ich glaube man kann es noch so oft erklären, der Unterschied zwischen Sterbehilfe und Beihilfe zum Suizid wird immer wieder verwischt.

Richtig. Die Beihilfe zum Suizid ist etwas anderes und daher meine ich nach wie vor, dass die Frage "Ja oder Nein? " bei dem Thema Suizidbeihilfe zu simpel gestellt ist. Es geht zum einen darum, ob man die Rechtsprechung dazu befürwortet, aber auch darum, unter welchen Umständen man selbst dazu bereit wäre oder befürwortete, dass andere Beihilfe leisten..

[Eulenwoelfchen]

(08 Dec 2020, 10:27)

Ideal wäre ja, wenn der Sterbende seine Vollmacht hinterlegt.
Unklar ist allerdings, wenn der Sterbende keine Vollmacht hinterlegt hat,
das Siechtum das Vermögen des Sterbenden verringert und mögliche Erben für die Schulden zu zahlen hätten.
Deshalb Erbenunklar.
Hätten Sie ein besseres Wort?

Danke für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich es besser.

Zum von mir gefetteten Passus:

Ist das tatsächlich so, wenn beispielsweise ein sehr teurer Schwerstpflegeplatz das persönliche Vermögen nicht nur verringern, sondern verbrauchen würde, dann mögliche Erben dafür zahlen müssten?
Ich weiss da leider nicht bescheid. Sorry.

[Eulenwoelfchen]

(08 Dec 2020, 10:34)

Ich glaube man kann es noch so oft erklären, der Unterschied zwischen Sterbehilfe und Beihilfe zum Suizid wird immer wieder verwischt.

Dann erklärs mal für Doofe:

Ich besorge einem Sterbewilligen legal zwei Anhänger Schlafmittel, lege ihm die Pillen auf einem Teller, damit er sie in seine Babybreischüssel zittern und dann selbst die Pillen zusammen mit dem Brei schlucken kann. Er schläft dann endlich seinem Willen gemäß friedlich ein. War das jetzt Strebehilfe oder Beihilfe zum Suizid?

Vor allem, war die Zurverfügungstellung des Babybreis als Pillentransportmittel nicht ebenso illegal?

[PeterK]

(08 Dec 2020, 16:38)
Dann erklärs mal für Doofe:

Ich denke, hier ist es einigermaßen korrekt zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Deutschland

[Eulenwoelfchen]

(08 Dec 2020, 16:49)

Ich denke, hier ist es einigermaßen korrekt zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Deutschland

Und wie wäre es mit einer eigenen Kurzfassung, die meine Fragen bantwortet? - Wozu Wiki, wenn die bessere Expertise da ist?

[PeterK]

(08 Dec 2020, 16:56)
Und wie wäre es mit einer eigenen Kurzfassung, die meine Fragen bantwortet? - Wozu Wiki, wenn die bessere Expertise da ist?

Zu Deiner ersten Frage:

(08 Dec 2020, 16:38)
Ich besorge einem Sterbewilligen legal zwei Anhänger Schlafmittel, lege ihm die Pillen auf einem Teller, damit er sie in seine Babybreischüssel zittern und dann selbst die Pillen zusammen mit dem Brei schlucken kann. Er schläft dann endlich seinem Willen gemäß friedlich ein. War das jetzt Strebehilfe oder Beihilfe zum Suizid?

Das wäre Beihilfe zum Suizid.

[Stoner]

(08 Dec 2020, 16:38)

Dann erklärs mal für Doofe:

Ich besorge einem Sterbewilligen legal zwei Anhänger Schlafmittel, lege ihm die Pillen auf einem Teller, damit er sie in seine Babybreischüssel zittern und dann selbst die Pillen zusammen mit dem Brei schlucken kann. Er schläft dann endlich seinem Willen gemäß friedlich ein. War das jetzt Strebehilfe oder Beihilfe zum Suizid?

Vor allem, war die Zurverfügungstellung des Babybreis als Pillentransportmittel nicht ebenso illegal?

Nein, das wäre alles Beihilfe zum Suizid. Und Beihilfe zum Suizid ist vor 2015 auch nicht strafbar gewesen. Der Punkt hier wäre nur: sind die Tabletten verschreibungspflichtig oder nicht? Falls nicht, alles gut. Falls ja: Das könnte zu einer Anklage führen, allerdings nicht wegen Beihilfe zum Suizid.


Meine Bemerkung bezog sich explizit auf den User Bielefeld09, dessen Szenario ein Sterbehilfefall und kein Suizidfall ist.

Wenn Ärzte Apparate abschalten, Behandlungen abbrechen oder Medikamente in einer Dosierung verschreiben, die den Schmerz lindern aber gleichzeitig das Leben verkürzen, dann ist das passive Sterbehilfe, und hierfür sollten Patientenverfügungen, Vollmachten vorliegen oder noch selbst eine klare Willensäußerung möglich sein. Für Beihilfe zum Suizid braucht's keine solchen Patientenverfügungen oder Vollmachten. Aber wenn jemand nicht mehr klar im Kopf ist, nicht mehr selbst entscheiden kann, gibt's auch keine Beihilfe zum Suizid, sondern bestenfalls passive Sterbehilfe.

[Eulenwoelfchen]

@PeterK und @ stoner,

merci beaucoup für die Mühe der Aufklärung. Wiki hatte ich mir auch angetan.
Das Dilemma der Umsetzung bleibt wohl bestehen...Vor allem bei schwersten, sehr leidvollen Fällen, die den Siuzid zwar zweifelsfrei kommunizieren können, aber diesen nicht mehr selbst vollziehen können.

[PeterK]

(08 Dec 2020, 18:04)

@PeterK und @ stoner,

merci beaucoup für die Mühe der Aufklärung. Wiki hatte ich mir auch angetan.
Das Dilemma der Umsetzung bleibt wohl bestehen...Vor allem bei schwersten, sehr leidvollen Fällen, die den Siuzid zwar zweifelsfrei kommunizieren können, aber diesen nicht mehr selbst vollziehen können.

De rien. Ich sehe das Problem eher im Zusammenhang mit denjenigen, die den Suizid selbst vollziehen können (dann geht es um Suizidbeihilfe). @Liegestuhl hat das IMO weiter oben dargestellt.

[Stoner]

(08 Dec 2020, 18:04)

@PeterK und @ stoner,

merci beaucoup für die Mühe der Aufklärung. Wiki hatte ich mir auch angetan.
Das Dilemma der Umsetzung bleibt wohl bestehen...Vor allem bei schwersten, sehr leidvollen Fällen, die den Siuzid zwar zweifelsfrei kommunizieren können, aber diesen nicht mehr selbst vollziehen können.

Da würden wir unter Umständen schon vom Reich der passiven ins Reich der aktiven Sterbehilfe übergehen, zum Beispiel, wenn jemand nicht mehr schlucken kann.

[Bielefeld09]

(08 Dec 2020, 16:23)

Danke für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich es besser.

Zum von mir gefetteten Passus:

Ist das tatsächlich so, wenn beispielsweise ein sehr teurer Schwerstpflegeplatz das persönliche Vermögen nicht nur verringern, sondern verbrauchen würde, dann mögliche Erben dafür zahlen müssten?
Ich weiss da leider nicht bescheid. Sorry.

Nein, da jeder mögliche Erbe das Recht hat, den Nachlass ( auch Schulden ) eines Verstorbenen nach einer gewissen Zeit abzulehnen.
Das ist auch gut so.

[lili]

Sterbehilfe: Warum wollen die Menschen sterben?

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/ ... dassistenz

Weil sie keine Kraft haben und nicht mehr Leben wollen. Ich finde es anmaßend wie moralisierend dieser Artikel ist.

[Raskolnikof]

Finde ich ganz und gar nicht.

[firlefanz11]

(12 Aug 2021, 21:40)

Sterbehilfe: Warum wollen die Menschen sterben?

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/ ... dassistenz

Weil sie keine Kraft haben und nicht mehr Leben wollen. Ich finde es anmaßend wie moralisierend dieser Artikel ist.

+1 !!!

[Stoner]

(12 Aug 2021, 21:40)

Sterbehilfe: Warum wollen die Menschen sterben?

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/ ... dassistenz

Weil sie keine Kraft haben und nicht mehr Leben wollen. Ich finde es anmaßend wie moralisierend dieser Artikel ist.

Genau diese Leute werden sich wieder durchsetzen und das Urteil weitgehend aushebeln. Im Bundestag sind Mehrheitsverhältnisse auch heute noch umgekehrt wie in der Bevölkerung. Es herrscht weiterhin eine christlich inspirierte engstirnige Moral und Bevormundungsmentalität. Der grausige Artikel mit seinerschrägen Aussage zum Urteil passt zu diesem Ungeist, der den einzelnen unmündig halten möchte.

[lili]

(13 Aug 2021, 12:22)

Genau diese Leute werden sich wieder durchsetzen und das Urteil weitgehend aushebeln. Im Bundestag sind Mehrheitsverhältnisse auch heute noch umgekehrt wie in der Bevölkerung. Es herrscht weiterhin eine christlich inspirierte engstirnige Moral und Bevormundungsmentalität. Der grausige Artikel mit seinerschrägen Aussage zum Urteil passt zu diesem Ungeist, der den einzelnen unmündig halten möchte.

So ist es leider.

[Selina]

(12 Aug 2021, 21:40)

Sterbehilfe: Warum wollen die Menschen sterben?

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/ ... dassistenz

Weil sie keine Kraft haben und nicht mehr Leben wollen. Ich finde es anmaßend wie moralisierend dieser Artikel ist.

Ich halte den Zeit-Beitrag weder für anmaßend noch für moralisierend. Dass hier genau die richtigen Fragen gestellt werden, bestätigte mir ein ehrenamtlicher Sterbebegleiter aus meinem Umfeld. Näher dran an der Thematik als er kann man ja wohl nicht sein. Was zunächst passieren muss, ist der Ausbau der Palliativmedizin und aller anderen Bereiche, in denen es um sterbende und sterben wollende Menschen geht. Und da ist noch genug zu tun in diesem Land. Allein die Hospizplätze reichen beiweitem nicht aus. Und es ist das medizinische Personal viel umfangreicher als bisher in diesen Fragen, die der Zeit-Text nennt, zu schulen. Nicht zuletzt sollten wir selbst genau schauen, was zu tun ist, damit das Leben für die Menschen so erträglich wird, dass Suizid die absolute Ausnahme bleibt.

[lili]

(13 Aug 2021, 15:39)

Ich halte den Zeit-Beitrag weder für anmaßend noch für moralisierend. Dass hier genau die richtigen Fragen gestellt werden, bestätigte mir ein ehrenamtlicher Sterbebegleiter aus meinem Umfeld. Näher dran an der Thematik als er kann man ja wohl nicht sein. Was zunächst passieren muss, ist der Ausbau der Palliativmedizin und aller anderen Bereiche, in denen es um sterbende und sterben wollende Menschen geht. Und da ist noch genug zu tun in diesem Land. Allein die Hospizplätze reichen beiweitem nicht aus. Und es ist das medizinische Personal viel umfangreicher als bisher in diesen Fragen, die der Zeit-Text nennt, zu schulen. Nicht zuletzt sollten wir selbst genau schauen, was zu tun ist, damit das Leben für die Menschen so erträglich wird, dass Suizid die absolute Ausnahme bleibt.

Wieso ist beides nicht möglich? Man kann gerne Hospizplätze erweitern. Dennoch hat ein Außenstehender nicht zu entscheiden ob jemand gehen will. Wenn jemand nur dahinvegetiert und nicht mehr Leben kann bzw. will. Dann ist es seine Entscheidung.

[Billie Holiday]

(13 Aug 2021, 15:42)

Wieso ist beides nicht möglich? Man kann gerne Hospizplätze erweitern. Dennoch hat ein Außenstehender nicht zu entscheiden ob jemand gehen will. Wenn jemand nur dahinvegetiert und nicht mehr Leben kann bzw. will. Dann ist es seine Entscheidung.

Er sollte schon ernst genommen werden, er ist ein erwachsener Mensch mit eigenem Willen.
Dass Demente oder Komatöse nicht per Pille umgebracht werden, ist ja klar. Aber ein geistig gesunder Mensch sollte schon über sein Ende selbst entscheiden können. Über seine Befindlichkeit besser Bescheid zu wissen als er selbst, ist anmaßend.

[Selina]

(13 Aug 2021, 15:42)

Wieso ist beides nicht möglich? Man kann gerne Hospizplätze erweitern. Dennoch hat ein Außenstehender nicht zu entscheiden ob jemand gehen will. Wenn jemand nur dahinvegetiert und nicht mehr Leben kann bzw. will. Dann ist es seine Entscheidung.

Ja, logisch. Trotzdem sind diese Fälle die Ausnahme. Dagegen wird in dem Text gar nicht argumentiert. Es geht ja gerade darum, dass niemand "dahinvegetieren" muss.

[lili]

(13 Aug 2021, 16:05)

Ja, logisch. Trotzdem sind diese Fälle die Ausnahme. Dagegen wird in dem Text gar nicht argumentiert. Es geht ja gerade darum, dass niemand "dahinvegetieren" muss.

Manchmal ist man so alt und krank. Dann will man nicht mehr. In dem Artikel hatte ich den Eindruck das man immer die Leute motivieren will zu Leben. Man möchte die kollektive Moralerziehung über die individuelle Entscheidungsgewalt stellen.

[Selina]

(13 Aug 2021, 16:11)

Manchmal ist man so alt und krank. Dann will man nicht mehr. In dem Artikel hatte ich den Eindruck das man immer die Leute motivieren will zu Leben. Man möchte die kollektive Moralerziehung über die individuelle Entscheidungsgewalt stellen.

Ich finde nicht, dass sowas aus dem Text hervorgeht.

[firlefanz11]

(13 Aug 2021, 16:11)
In dem Artikel hatte ich den Eindruck das man immer die Leute motivieren will zu Leben. Man möchte die kollektive Moralerziehung über die individuelle Entscheidungsgewalt stellen.

Ja, das ist oftmals so... Dazu kommt natürlich noch on top, dass
a) Pflegeinrichtungen die Geldquelle nicht so einfach versiegen lassen wollen, und
b) der Staat auch nicht (Steuer von der Rente)...

[lili]

(13 Aug 2021, 16:49)

Ja, das ist oftmals so... Dazu kommt natürlich noch on top, dass
a) Pflegeinrichtungen die Geldquelle nicht so einfach versiegen lassen wollen, und
b) der Staat auch nicht (Steuer von der Rente)...

So ist es. Da geht es manchmal gar nicht mehr um den Patienten.

[Stoner]

(13 Aug 2021, 15:39)

Ich halte den Zeit-Beitrag weder für anmaßend noch für moralisierend. Dass hier genau die richtigen Fragen gestellt werden, bestätigte mir ein ehrenamtlicher Sterbebegleiter aus meinem Umfeld. Näher dran an der Thematik als er kann man ja wohl nicht sein. Was zunächst passieren muss, ist der Ausbau der Palliativmedizin und aller anderen Bereiche, in denen es um sterbende und sterben wollende Menschen geht. Und da ist noch genug zu tun in diesem Land. Allein die Hospizplätze reichen beiweitem nicht aus. Und es ist das medizinische Personal viel umfangreicher als bisher in diesen Fragen, die der Zeit-Text nennt, zu schulen. Nicht zuletzt sollten wir selbst genau schauen, was zu tun ist, damit das Leben für die Menschen so erträglich wird, dass Suizid die absolute Ausnahme bleibt.

Der Text geht in vollem Umfang am Geist des Urteils vorbei. Sie kann wollen, was sie möchte, aber sie versucht, aus diesem Wollen heraus das Urteil umzulügen. Das ist die Kritik an ihrem Text. Einfach lesen, was im Urteil steht, dann wird klar, warum sie es verfehlt. Vollständig.

[Selina]

(13 Aug 2021, 19:40)

Der Text geht in vollem Umfang am Geist des Urteils vorbei. Sie kann wollen, was sie möchte, aber sie versucht, aus diesem Wollen heraus das Urteil umzulügen. Das ist die Kritik an ihrem Text. Einfach lesen, was im Urteil steht, dann wird klar, warum sie es verfehlt. Vollständig.

Finde ich nicht. Schon der Vorspann sagt doch zusammengefasst alles, worum es geht. Würde man sich mehr mit der Verbesserung der Lebensbedingungen befassen, verstünde man auch die Intention des Zeit-Textes. Leben und Sterben menschlicher zu gestalten, darum gehts. Und dabei gibts noch ne Menge zu tun. Was genau, hab ich oben erläutert und das wird auch detailliert im Zeit-Text erläutert. Hilfe beim Suizid soll es als Ausnahme geben und nicht als eine Art alltäglich werdende Regel. Was halten Sie selbst denn für wünschenswert auf diesem Feld?

Zitat:

Nach einer neuen Regelung dürfen Ärztinnen und Ärzte seit Kurzem frei entscheiden, ob sie Menschen, die nicht mehr leben wollen, beim Suizid unterstützen. Das Bundesverfassungsgericht hatte das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung des Suizids bereits im vergangenen Jahr aufgehoben. Viele Fragen aber bleiben offen. Claudia Bausewein ist eine der bekanntesten Palliativmedizinerinnen Deutschlands und findet, Suizidprävention muss Normalität werden, Hilfe beim Suizid sollte die Ausnahme bleiben.

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/ ... dassistenz