Schirachs Gott - Suzidbeihilfe

[Stoner]

Heute wird es einen langen Themanabend in der ARD zur Sterbehilfe geben. Zunächst wird Schirachs Stück Gott als Fernsehfilm ausgestrahlt, anschließend wird bei Plasberg diskutiert und es soll auch abgestimmt werden.

Das Thema ist nach dem Urteil des BVferG vom Frühjahr, in dem das Verbot ziemlich sang- und klanglos unterging und die Verpflichtung zu einer weitgehenden Regelung ausgeprochen wurde, hochaktuell, nur wird die Sache erwartungsgemäß wieder einmal verschleppt, und es ist zu befürchten, dass die Verwässerungsmaschinerie bereits im Hintergrund auf Hochtouren läuft.

Ich möchte das Thema gerne im Anschluss an den Film (wer will, darf natürlich früher) noch einmal diskutieren.

Worum ich die Moderatoren bitten würde: Könnten Sie eine Abstimmung in diesen Strang einbauen? Wenn ich es richtig sehe, dann heißt es:

Suzidbeihilfe Ja oder Nein - ich möchte noch als dritte Option "Unsicher" einbauen.

[Vongole]

Dazu gibt es hier schon einen Thread:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=69622

Vielleicht sollte man mit der Moderation abklären, ob ein erneuter Strang sinnvoll ist oder wie sich das kombinieren, respektive zusammenlegen ließe.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 17:36)

Dazu gibt es hier schon einen Thread:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=69622

Vielleicht sollte man mit der Moderation abklären, ob ein erneuter Strang sinnvoll ist oder wie sich das kombinieren, respektive zusammenlegen ließe.

Der war über das Urteil, könnte man nicht mit dem Fall noch einmal neu anfangen? Vor allem hätte ich gerne die Umfrage.

[Vongole]

(23 Nov 2020, 17:41)

Der war über das Urteil, könnte man nicht mit dem Fall noch einmal neu anfangen? Vor allem hätte ich gerne die Umfrage.

Das muss die zuständige Moderation entscheiden, also Aleph oder Brainiac, ich hab hier nichts zu melden.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 17:45)

Das muss die zuständige Moderation entscheiden, also Aleph oder Brainiac, ich hab hier nichts zu melden.

Dann hoffe ich, in meinem Sinne

Nachdem ich einen Hinweis per PN erhielt: Kann ich das dann auch noch selbst mit der Umfrage über den Modus Bearbeiten einfügen? Dann würde ich das selbst tun. Ansonsten würde ich ggf. mindestens vier Wochen als Zeitraum setzen lassen wollen.

[Stoner]

Ich habe mal die Umfrage hinzugefügt.

[Billie Holiday]

Ja bedeutet also, dass man vollumfänglich Sterbehilfe befürwortet?
Ich müßte unsicher anklicken, da ich einem Jugendlichen mit Liebeskummer keine Sterbehilfe zukommen lassen wollte.

[jellobiafra]

Beihilfe bedeutet, dass man andere mit rein zieht.
Das kann in einigen Fällen hilfreich sein. Aber wer sich noch alleine umbringen kann, sollte das auch tun.

[Dieter Winter]

(23 Nov 2020, 19:21)

Ja bedeutet also, dass man vollumfänglich Sterbehilfe befürwortet?
Ich müßte unsicher anklicken, da ich einem Jugendlichen mit Liebeskummer keine Sterbehilfe zukommen lassen wollte.

Verliebtheit ist ein temporärer Zustand von geistiger Umnachtung. So betrachtet ist eine Willenserklärung unwirksam.

[Tom Bombadil]

Ja, aber nur bei einer unheilbaren, schlimmen Krankheit, daher habe ich unsicher angeklickt.

[Dieter Winter]

(23 Nov 2020, 19:32)

Beihilfe bedeutet, dass man andere mit rein zieht.
Das kann in einigen Fällen hilfreich sein. Aber wer sich noch alleine umbringen kann, sollte das auch tun.

Ist in der Praxis m. W. gar nicht so einfach.

[Billie Holiday]

(23 Nov 2020, 19:34)

Ja, aber nur bei einer unheilbaren, schlimmen Krankheit, daher habe ich unsicher angeklickt.

Ich habe auch unsicher angeklickt.

[jellobiafra]

(23 Nov 2020, 19:35)

Ist in der Praxis m. W. gar nicht so einfach.

Nein, aber möglich. Einige haben das schon hingekriegt.

Ich habe auch unsicher angeklickt.

[Dieter Winter]

(23 Nov 2020, 19:44)
Nein, aber möglich. Einige haben das schon hingekriegt.

Sicher. Viele sind aber auch gescheitert.

[Toblerone]

(23 Nov 2020, 19:32)

Beihilfe bedeutet, dass man andere mit rein zieht.
Das kann in einigen Fällen hilfreich sein. Aber wer sich noch alleine umbringen kann, sollte das auch tun.

Die häufigste Methode ist der Sprung auf die Gleise.
Der Bahnführer ist verdammt, hilflos zuzusehen.
Irgendjemand muss auch die Reste wegputzen, wenn Einer die Brücke runter ist.

Ich denke Beihilfe wäre eine gesündere Art für alle Beteiligten. Zudem wird kein Arzt gezwungen Beihilfe leisten zu müssen, wenn er es nicht mit seinem Beruf oder seiner persönlichen Einstellung vereinbaren kann.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 19:32)

Beihilfe bedeutet, dass man andere mit rein zieht.
Das kann in einigen Fällen hilfreich sein. Aber wer sich noch alleine umbringen kann, sollte das auch tun.

Das BVerfG sieht das anders. Es hat explizit das Recht auf Inanspruchnahme von Hilfe formuliert.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 22:15)

Die häufigste Methode ist der Sprung auf die Gleise.

Nein, zumindest hat die Ärztin im Film das anders gesagt und den Strick genannt.

Was man hier bestätigt findet.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 19:21)

Ja bedeutet also, dass man vollumfänglich Sterbehilfe befürwortet?
Ich müßte unsicher anklicken, da ich einem Jugendlichen mit Liebeskummer keine Sterbehilfe zukommen lassen wollte.

Der Gesetzgeber wird das sicher regeln.

Aber warum reden wir immer von der Selbstbestimmung, wenn andere bestimmen, was todeswürdig ist und was nicht?

Da es ohnehin nicht ohne bürokratischen Hürden gehen wird und die Menschen, die helfen, keine Spaßvögel sind: Aus diesen Gründen halte ich das Argument für falsch. Es spielt auch den Falschen in die Hände.

[Bielefeld09]

(23 Nov 2020, 23:13)

Der Gesetzgeber wird das sicher regeln.

Aber warum reden wir immer von der Selbstbestimmung, wenn andere bestimmen, was todeswürdig ist und was nicht?

Da es ohnehin nicht ohne bürokratischen Hürden gehen wird und die Menschen, die helfen, keine Spaßvögel sind: Aus diesen Gründen halte ich das Argument für falsch. Es spielt auch den Falschen in die Hände.

Sterbehilfe hier?

[Billie Holiday]

(23 Nov 2020, 23:13)

Der Gesetzgeber wird das sicher regeln.

Aber warum reden wir immer von der Selbstbestimmung, wenn andere bestimmen, was todeswürdig ist und was nicht?

Da es ohnehin nicht ohne bürokratischen Hürden gehen wird und die Menschen, die helfen, keine Spaßvögel sind: Aus diesen Gründen halte ich das Argument für falsch. Es spielt auch den Falschen in die Hände.

Welches Argument hältst du für falsch?

[Stoner]

(23 Nov 2020, 23:44)

Welches Argument hältst du für falsch?

Die Geschichte mit dem Liebeskummer als Gradmesser. Es ist von der gleichen Art wie das Dammbruchargument. Das Urteil des BVG sagt nichts über Gründe, sondern betont die Freiheit der Selbstbestimmung. Da der Gesetzgeber aufgefordert ist, eine Regelung zu finden, dürfte man auch im Falle der großzügigsten Regelung - was Spahn im Verbund mit den Kirchen hintertreiben wird - davon ausgehen, dass solchem Liebeskummer-Unfug ein berechtigter Riegel vorgeschoben wird.

Wir sollten einmal auf Altersuizide und auf die Pflegeheime schauen, nicht auf alberne Liebeskummergeschichten. Dann kämen wir der Realität näher.

[Billie Holiday]

(23 Nov 2020, 23:52)

Die Geschichte mit dem Liebeskummer als Gradmesser. Es ist von der gleichen Art wie das Dammbruchargument. Das Urteil des BVG sagt nichts über Gründe, sondern betont die Freiheit der Selbstbestimmung. Da der Gesetzgeber aufgefordert ist, eine Regelung zu finden, dürfte man auch im Falle der großzügigsten Regelung - was Spahn im Verbund mit den Kirchen hintertreiben wird - davon ausgehen, dass solchem Liebeskummer-Unfug ein berechtigter Riegel vorgeschoben wird.

Wir sollten einmal auf Altersuizide und auf die Pflegeheime schauen, nicht auf alberne Liebeskummergeschichten. Dann kämen wir der Realität näher.

Ich hatte den jugendlichen Liebeskummer als Beispiel genommen, um zu verdeutlichen, dass ich zwar die Beihilfe zum Suizid befürworte, aber es für mich persönlich rein subjektive Gründe gibt, in bestimmten Fällen dem Kampf für das Leben und der Hoffnung den Vorrang zu geben vor dem Selbstmord.

[JosefG]

(23 Nov 2020, 22:15)

... ist der Sprung auf die Gleise. Der Bahnführer ist verdammt, hilflos zuzusehen.

Wenn die Angehörigen nicht sicherheitshalber das Erbe ausschlagen, kann es ihnen
passieren, dass sie dem Zugführer eine Berufsunfähigkeitsrente zahlen müssen.

[Raskolnikof]

(23 Nov 2020, 17:29)

... Suzidbeihilfe Ja oder Nein - ich möchte noch als dritte Option "Unsicher" einbauen.

Suizidbeihilfe - ja/nein/unsicher - das ist mir zu einfach. Ich habe für Nein gestimmt aber nur deshalb, weil es in dem Film um einen im Grunde kerngesunden Menschen ging der nach dem Tod seiner Frau keinen Sinn mehr darin sah weiter zu leben. Hier würde ich mit dem Menschen arbeiten wollen mit dem Ziel, seinem Leben wieder einen neuen Sinn zu geben. Aber aktive Sterbehilfe? Nein!
Hätte es sich um einen totkranken Menschen gehandelt, dem ein unvermeidbarer qualvoller Tod bevorsteht hätte ich ohne zu zögern mit Ja gestimmt. Ein Familienmitglied ist im Alter von 56 Jahren an ALS verstorben. Über Wochen hat sich die Frau mit dem Gedanken des Suizids beschäftigt und auch bereits Kontakt mit einer schweizer Sterbehilfeorganisation aufgenommen, die auch deutschen Menschen hilft. Nur konnte sie sich aber nicht zu dem alles entscheidenden Schritt durchringen. Ihr Tod war grauenvoll, nicht nur für sie selbst. Als der Arzt ihr offenbarte dass sie nur noch zwei bis drei Tage zu leben hätte entschied sie sich für eine Tracheotomie (Luftröhrenschnitt) um nicht qualvoll zu ersticken. Im Krankenhaus sagte man ihr, dass sie damit die Möglichkeit hätte den Tod noch um ein paar Monate hinauszuzögern und die Zeit im Kreise ihrer Lieben zuhause verbringen könne.
Sie starb nur eine Woche später zuhause im Kreise ihrer Familie unter Umständen, die ich hier unmöglich beschreiben kann. Zwei ihrer Kinder sind in psychologischer Behandlung, der jüngste nicht in der Lage die Schule zu besuchen.

Nun, hier hat sich der totkranke Mensch für das Leben und den natürlichen Tod entschieden. Ich zweifle sehr, ob sich dieser zurückblickend - sofern dies möglich wäre - noch einmal so entschieden hätte.

[Stoner]

(23 Nov 2020, 23:58)

Ich hatte den jugendlichen Liebeskummer als Beispiel genommen, um zu verdeutlichen, dass ich zwar die Beihilfe zum Suizid befürworte, aber es für mich persönlich rein subjektive Gründe gibt, in bestimmten Fällen dem Kampf für das Leben und der Hoffnung den Vorrang zu geben vor dem Selbstmord.

Dann sind Sie aber eine Gegnerin der Selbstbestimmung.

Ich gebe dem Recht auf ein selbstbestimmtes Leben den Vorzug, weil für mich dieses Recht der Inbegriff der Würde eines Menschen ist (nicht zu verwechseln mit Menschenwürde). Kein anderer Mensch hat über meinen Tod zu befinden, egal, ob mich der Krebs frisst, oder die Farbe des neuen Sofas stört. Es ist mein Leben, mein Sterben, mein Tod. Schon irgendwo hinrennen zu müssen ist ein Entwürdigungsritual.

Der Herr Sander hat das beim Plasberg mit Blick auf seine Mutter sehr schön dargestellt. Und ganz ehrlich: Ein bisschen Realismus, den zum Beispiel die Vertreterin des Marburger Bundes und der unsägliche Bischof in der Runde nicht aufbringen konnten, wäre angebracht. Auf deren Ebene würde ich sagen: Glaubt ihr im Ernst, irgendein Pubertierender liefe zur Beratungsstelle, um eine Prüfung seines Suizids zu beatragen? Der/die werden weiterhin den Strick oder die Schiene wählen und nicht warten wollen, bis ihnen Gift zugeteilt wird.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 00:13)

Aber aktive Sterbehilfe? Nein!

Darüber wurde auch explizit nicht verhandelt. Es gibt keine aktive Sterbehilfe, und auch das Urteil des Verfassungsgericht sieht solches nicht vor. Wer über Beihilfe zum Suizid spricht, das hat der Film doch unmissverständlich gezeigt, sprich NICHT über aktive Sterbehilfe!

[Stoner]

(23 Nov 2020, 23:58)

Ich hatte den jugendlichen Liebeskummer als Beispiel genommen, um zu verdeutlichen, dass ich zwar die Beihilfe zum Suizid befürworte, aber es für mich persönlich rein subjektive Gründe gibt, in bestimmten Fällen dem Kampf für das Leben und der Hoffnung den Vorrang zu geben vor dem Selbstmord.

Ich möchte es noch einmal andersherum formulieren: warum dürfen ihre subjektiven Gründe stärker sein als meine subjektiven Gründe? Wenn meine subjektiven Gründe sich durchsetzen, geschieht Ihnen überhaupt nichts. Wenn ihre subjektiven Gründe sich durchsetzen, würde mir mein Recht auf Selbstbestimmung verwehrt. Ich halte das für eine unvertretbare Schieflage.

[Raskolnikof]

(24 Nov 2020, 00:16)

Darüber wurde auch explizit nicht verhandelt. Es gibt keine aktive Sterbehilfe, und auch das Urteil des Verfassungsgericht sieht solches nicht vor. Wer über Beihilfe zum Suizid spricht, das hat der Film doch unmissverständlich gezeigt, sprich NICHT über aktive Sterbehilfe!

Ok, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ging wie du richtig sagst um Beihilfe zum Suizid, so wie in dem von mir geschilderten Fall. Diese Hilfe befürworte ich unbedingt. Aber Beihilfe zum Suizid bei jemanden der nur lebensmüde ist (wie im Film) oder die Farbe des Sofas nicht gefällt oder wegen Liebeskummer? Nein, auf keinen Fall.

Übrigens habe ich während meiner Berufstätigkeit und während meiner ehrenamtlichen Tätigkeit mit vielen alten und kranken Menschen zu tun gehabt (und teils heute noch), die es kaum ertragen können, wie all ihr Erspartes so wie Haus und Hof für die Pflege dahinfließt was doch für die Kinder bestimmt war und sie für diese zeitlebens auf alles verzichtet haben weil es ja ihren Kindern mal besser gehen sollte. Du glaubst gar nicht, wie viele dieser alten Menschen, die sich gar nicht mal in der Intensivpflege befinden den Wunsch haben zum Wohle ihrer Kinder zu sterben.
Und da tue ich mich schwer mit der Frage, wie weit eine Gesellschaft jedem Menschen den Suizid quasi als Dienstleistung anbieten soll wenn er geradfe keinen Bock mehr auf Leben hat oder seine Angehörigen (finanziell) nicht belasten will.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 00:40)

Ok, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ging wie du richtig sagst um Beihilfe zum Suizid, so wie in dem von mir geschilderten Fall. Diese Hilfe befürworte ich unbedingt. Aber Beihilfe zum Suizid bei jemanden der nur lebensmüde ist (wie im Film) oder die Farbe des Sofas nicht gefällt oder wegen Liebeskummer? Nein, auf keinen Fall.

Das Verfassungsgericht sagt ausdrücklich, dass man die Beurteilung des Wunsches nicht von einem bestimmten augenblicklichen Zustand abhängig machen darf. Das Selbstbestimmungsrecht ist ist nicht an solche Gründe gebunden.

Es ist im Grunde ganz einfach:

Wer mit Nein stimmt, möchte bzw. wird explizit über fremdes Leben, das ihn gar nichts angeht, bestimmen. Er stimmt damit gegen das Selbstbestimmungsrecht des Individuums. Er akzeptiert, dass dem Menschen sein Leben nicht selbst gehört, sondern dass es Gott, dem Staat, der Gesellschaft, der Familie oder wem oder was auch immer gehört, die jeweils zur Einschränkung der Selbstbestimmung legitimiert sein sollen.

Wer mit Ja stimmt, der möchte über sein Leben bestimmen - und über kein weiteres Leben sonst. Jeder ist frei, nach seinem Gusto zu sterben. Mich hat das westliche Welt- und Menschenbild nie sonderlich überzeugt, aber dieser Punkt der Selbstbestimmung, dass einem Westler sein eigenes Leben auch ganz selbst gehört und niemandem anderen, das ist vielleicht der größte Kompensationsfaktorfür ein sonst eher fragwürdiges Welt- und Menschenbild.

[Dieter Winter]

(24 Nov 2020, 00:40)
Ok, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ging wie du richtig sagst um Beihilfe zum Suizid, so wie in dem von mir geschilderten Fall. Diese Hilfe befürworte ich unbedingt. Aber Beihilfe zum Suizid bei jemanden der nur lebensmüde ist (wie im Film) oder die Farbe des Sofas nicht gefällt oder wegen Liebeskummer? Nein, auf keinen Fall.

Naja, wenn sich der Betreffende aus Liebeskummer umbringen will und deshalb zum Arzt geht, um ein Rezept für das tödliche Gift erhalten, kann der Doc evtl. noch reingrätschen. Hier könnte der Arzt vielleicht noch einwirken, indem er den Lebensmüden noch zu einem Psychiater schickt, der wiederum zumindest eine Chance hat, den Suizid erst mal zu verschieben. Dr. Time ist in solchen Fällen oft erfolgreich. Wirft sich der Liebeskranke gleich vor einen Zug, weil er eh keine Chance hat, sich das benötigte Mittel zu besorgen, ist zumindest die genannte Möglichkeit vertan, dieses Leben doch noch zu retten.

Der "Anwalt" im Kammerspiel hat die "Argumente" der Ärztekammer und der Kirche regelrecht in der Luft zerrissen. Es blieb lediglich stehen, dass sich Ärzte überheben, indem sie ihre Sicht über die der betroffenen stellen und es wurde bewiesen, dass der christliche Glaube den Suizid nicht untersagt. Auch in der anschließenden Debatte änderte sich daran nichts.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 00:38)

Ich möchte es noch einmal andersherum formulieren: warum dürfen ihre subjektiven Gründe stärker sein als meine subjektiven Gründe? Wenn meine subjektiven Gründe sich durchsetzen, geschieht Ihnen überhaupt nichts. Wenn ihre subjektiven Gründe sich durchsetzen, würde mir mein Recht auf Selbstbestimmung verwehrt. Ich halte das für eine unvertretbare Schieflage.

Kleines Beispiel: 2018 verstarb mein sehr guter Freund an Krebs - das kommt vor. Er hinterließ eine Witwe, die in ein sehr tiefes schwarzes Loch gefallen ist, schwerst depressiv wurde und täglich Familie und Freunde mit ihren Suizidgedanken konfrontiert hat. Ich habe stundenlang bei ihr gesessen und mir alles angehört. Es ging soweit, dass sie sich in den „Wahn“ versteigert hat, ihr geliebter Mann (ja, das gibt es durchaus) sei noch da, spräche mit ihr und würde im Wohnzimmer Dinge umwerfen.
Ich wäre da anmaßend genug, einen Kampf aufzunehmen, in dem Wissen, wie lebensbejahend sie immer war, in der Hoffnung, aus dem tiefen Loch gäbe es einen Ausweg.
Sie ist heute etwas besser dran, arbeitet wieder, unternimmt mit Freunden etwas und fängt an, ihre Lebensfreude zurückzugewinnen. Ihr Mann ist immer noch ihr Hauptthema und sie spricht sehr oft von ihm, aber um es mal kitschig auszudrücken -entschuldigung- die Sonne wärmt wieder ein bißchen und das Leben gewinnt wieder an Bedeutung.

Vielleicht wäre ich bereit, ihr bei einem Selbstmord zu helfen, wenn die Depression und Trauer sich über viele Jahre hinzöge, wenn über viele Jahre alles immer bedeutungsloser würde. Aber es sieht so aus, als ob sie sich ins Leben zurückkämpft. Dieses eine Leben haben wir nur.

Ich rede nicht von schwerst Kranken und Alten, die überdrüssig sind vom Leben oder ohne Schmerzmittel nicht mehr können. Das ist der Idealfall, um helfend tätig zu werden.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 12:24)

Kleines Beispiel: 2018 verstarb mein sehr guter Freund an Krebs - das kommt vor. Er hinterließ eine Witwe, die in ein sehr tiefes schwarzes Loch gefallen ist, schwerst depressiv wurde und täglich Familie und Freunde mit ihren Suizidgedanken konfrontiert hat. Ich habe stundenlang bei ihr gesessen und mir alles angehört. Es ging soweit, dass sie sich in den „Wahn“ versteigert hat, ihr geliebter Mann (ja, das gibt es durchaus) sei noch da, spräche mit ihr und würde im Wohnzimmer Dinge umwerfen.
Ich wäre da anmaßend genug, einen Kampf aufzunehmen, in dem Wissen, wie lebensbejahend sie immer war, in der Hoffnung, aus dem tiefen Loch gäbe es einen Ausweg.
Sie ist heute etwas besser dran, arbeitet wieder, unternimmt mit Freunden etwas und fängt an, ihre Lebensfreude zurückzugewinnen. Ihr Mann ist immer noch ihr Hauptthema und sie spricht sehr oft von ihm, aber um es mal kitschig auszudrücken -entschuldigung- die Sonne wärmt wieder ein bißchen und das Leben gewinnt wieder an Bedeutung.

Es trifft immer noch nicht den Punkt der Frage, ob Ihr Leben oder mein Leben uns jeweils selbst gehören, sodass wir selbstbestimmt bleiben und gehen dürfen, weil wir nix und niemandem gehören außer uns selbst ganz allein.

Die Frage, ob ich für das Leben eines geliebten Menschen kämpfe, bleibt doch davon völlig unberührt, das ist doch vollkommen legitim, es zu tun, es wird doch niemandem verboten!

Herr Sander aus der Plasberg-Diskussion, der seine Mutter beim Sterben unterstützte, hat das vollkommen klar dargestellt: So sehr er sich wünschte, seine Mutter noch länger zu haben, so sehr habe er sich verpflichtet gefühlt, ihren Wunsch zu respektieren. Und wer ist dann Gott, der Staat, die Gesellschaft, die dem Menschen verbieten möchte, nach seinen Vorstellungen mit fremder Hilfe, die freiwillig geleitet wird, zu gehen?

Jeder, der nicht Ja sagt, sagt Nein zur Selbstbestimmung - und das Verfassungsgericht war da für mich völlig überraschend ganz eindeutig auf Seiten derer, die Ja sagen. Ich bin als Zwanzigjähriger einer Sterbehilfeorganisation beigetreten (hab sie dann wegen unsauberer Gebaren des Vorstands wieder verlassen): Dieses Urteil ist die vollständige Anerkennung dessen, was damals formuliert war. Dass es kein vollständiger Sieg wird, dafür werden die üblichen Verdächtigen christlicher und naturrechtlicher Positionen sorgen. Dafür darf man sie dann Verfassungsfeinde nennen.

[Liegestuhl]

Ich hätte sehr pragmatisch entschieden: Jeder gesunde Mensch ist in der Lage sich selber zu töten. Dafür reicht ein Bahnübergang. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine gesetzliche Regelung ihn davon abhalten wird, da er ja ohnehin keine Sanktion zu erwarten hat. Wenn sich jemand entschlossen selber töten will, wird er dieses nicht ankündigen, um der Gefahr zu entgehen, dass ihn jemand aufhält. Im Fall der Sterbehilfe wird er sich jedoch mindestens einer Person öffnen und da ist die Chance sein Leben zu retten.

Ich konnte die moralischen Einwände des Bischofs und des Anwaltes nachvollziehen. Innerlich sträubt sich alles in mir, da ich auch in der Abtreibungsfrage grundsätzlich auf der Seite des Lebensschutzes stehe. Die zentrale Frage des Anwaltes "Wem gehört mein Leben?" und der Hinweis auf die Ambivalenz von Mensch, Gesellschaft, Religion und Staat fand ich schlüssig und das hat bei mir wohl den Ausschlag gegeben.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 12:50)

Ich hätte sehr pragmatisch entschieden: Jeder gesunde Mensch ist in der Lage sich selber zu töten. Dafür reicht ein Bahnübergang. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine gesetzliche Regelung ihn davon abhalten wird, da er ja ohnehin keine Sanktion zu erwarten hat. Wenn sich jemand entschlossen selber töten will, wird er dieses nicht ankündigen, um der Gefahr zu entgehen, dass ihn jemand aufhält. Im Fall der Sterbehilfe wird er sich jedoch mindestens einer Person öffnen und da ist die Chance sein Leben zu retten.

Ich konnte die moralischen Einwände des Bischofs und des Anwaltes nachvollziehen. Innerlich sträubt sich alles in mir, da ich auch in der Abtreibungsfrage grundsätzlich auf der Seite des Lebensschutzes stehe. Die zentrale Frage des Anwaltes "Wem gehört mein Leben?" und der Hinweis auf die Ambivalenz von Mensch, Gesellschaft, Religion und Staat fand ich schlüssig und das hat bei mir wohl den Ausschlag gegeben.

Ich habe nichts dagegen, dass jemand sich die Sicht des Aquinaten und dessen Grundsatz vom Leben als Geschenk Gottes zu eigen macht. Es gehört ebenso zur Selbstbestimmung, sein Leben irgendeinem Prinzip, einer metaphysischen Entität wie Gott, einem Abstraktum wie Staat oder Gesellschaft oder der eigenen Familie zu widmen, sein Leben oder seine Selbstbestimmung auf diese Art und Weise "herzugeben". Aber Selbstbestimmung ist ein Prinzip, das die aktive und die passive Fremdbestimmung ausschließt.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 12:50)

Ich hätte sehr pragmatisch entschieden: Jeder gesunde Mensch ist in der Lage sich selber zu töten. Dafür reicht ein Bahnübergang. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine gesetzliche Regelung ihn davon abhalten wird, da er ja ohnehin keine Sanktion zu erwarten hat. Wenn sich jemand entschlossen selber töten will, wird er dieses nicht ankündigen, um der Gefahr zu entgehen, dass ihn jemand aufhält. Im Fall der Sterbehilfe wird er sich jedoch mindestens einer Person öffnen und da ist die Chance sein Leben zu retten.

Ich konnte die moralischen Einwände des Bischofs und des Anwaltes nachvollziehen. Innerlich sträubt sich alles in mir, da ich auch in der Abtreibungsfrage grundsätzlich auf der Seite des Lebensschutzes stehe. Die zentrale Frage des Anwaltes "Wem gehört mein Leben?" und der Hinweis auf die Ambivalenz von Mensch, Gesellschaft, Religion und Staat fand ich schlüssig und das hat bei mir wohl den Ausschlag gegeben.

Und der vom Hals abwärts Gelähmte, der seinen Zustand nicht mehr ertragen kann, aber völlig hilflos ist? Willst du ihn davon überzeugen, wie toll und bunt das Leben ist?

[naddy]

Alle im Film und auch hier vorgetragenen Ansichten finden sich bereits in diesem Thread, auf den Vongole bereits zu Anfang hingewiesen hat. Inklusive der Bezugnahme des Ärztekammervertreters auf den "hippokratischen Eid" und dessen Fortschreibung im "Genfer Gelöbnis", auf die ich damals verlinkt habe.

Das zentrale Problem wird im nach meiner Meinung sehr gut gemachten Film durch die Figur des Bischofs verkörpert. Denn der fühlt sich berechtigt - oder sogar verpflichtet - aus seinem persönlichen Glauben ein Eingriffsrecht in die Selbstbestimmung Anderer abzuleiten. Vom Anwalt passend auf die Frage reduziert: "Wem gehört mein Leben?". Die erwartbare Antwort: "Gott!". Darauf folgend das bis zum Überdruß bekannte Gefasel vom "Gottesgeschenk" - selbstverständlich ohne Rückgaberecht. Und als Sahnehäubchen noch die Lobpreisung "des Leids" als eigentlichem "Lebenssinn"! Danke, oh Herr!

Tut mir leid, bei sowas schwillt mir auch nach Jahrzehnten immer noch der nicht-vorhandene Kamm...

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 13:33)

Alle im Film und auch hier vorgetragenen Ansichten finden sich bereits in diesem Thread, auf den Vongole bereits zu Anfang hingewiesen hat. Inklusive der Bezugnahme des Ärztekammervertreters auf den "hippokratischen Eid" und dessen Fortschreibung im "Genfer Gelöbnis", auf die ich damals verlinkt habe.

Das zentrale Problem wird im nach meiner Meinung sehr gut gemachten Film durch die Figur des Bischofs verkörpert. Denn der fühlt sich berechtigt - oder sogar verpflichtet - aus seinem persönlichen Glauben ein Eingriffsrecht in die Selbstbestimmung Anderer abzuleiten. Vom Anwalt passend auf die Frage reduziert: "Wem gehört mein Leben?". Die erwartbare Antwort: "Gott!". Darauf folgend das bis zum Überdruß bekannte Gefasel vom "Gottesgeschenk" - selbstverständlich ohne Rückgaberecht. Und als Sahnehäubchen noch die Lobpreisung "des Leids" als eigentlichem "Lebenssinn"! Danke, oh Herr!

Tut mir leid, bei sowas schwillt mir auch nach Jahrzehnten immer noch der nicht-vorhandene Kamm...

Die Kirchenmänner sowohl im Theaterstück als auch in der Diskussion haben mich am wenigsten überzeugt.
Ich bin froh und dankbar, als Atheistin solchen Glaubenssätzen nicht folgen zu müssen.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 13:33)

Alle im Film und auch hier vorgetragenen Ansichten finden sich bereits in diesem Thread, auf den Vongole bereits zu Anfang hingewiesen hat. Inklusive der Bezugnahme des Ärztekammervertreters auf den "hippokratischen Eid" und dessen Fortschreibung im "Genfer Gelöbnis", auf die ich damals verlinkt habe.

Das zentrale Problem wird im nach meiner Meinung sehr gut gemachten Film durch die Figur des Bischofs verkörpert. Denn der fühlt sich berechtigt - oder sogar verpflichtet - aus seinem persönlichen Glauben ein Eingriffsrecht in die Selbstbestimmung Anderer abzuleiten. Vom Anwalt passend auf die Frage reduziert: "Wem gehört mein Leben?". Die erwartbare Antwort: "Gott!". Darauf folgend das bis zum Überdruß bekannte Gefasel vom "Gottesgeschenk" - selbstverständlich ohne Rückgaberecht. Und als Sahnehäubchen noch die Lobpreisung "des Leids" als eigentlichem "Lebenssinn"! Danke, oh Herr!

Tut mir leid, bei sowas schwillt mir auch nach Jahrzehnten immer noch der nicht-vorhandene Kamm...

Was mich am Kirchenmann amüsiert hatte, war die Geschichte um Augustinus, die Märtyrer und den Suizid. In Thomas Machos Das Leben nehmen, einer guten (europäischen) Kulturgeschichte des Suizids, wird das ein bisschen länger ausgeführt, wie Kirche versuchen musste, den Märtyrer mithilfe des Suizidbegriff wieder einzufangen, weil man feststellte, dass allzu viele einen Suizid als Märtyrertod tarnen. Denn, und das war im Film glaube ich eine Bemerkung des Verteidigers, der Suizid war immer unter Verdacht und wurde mit wenigen grundsätzlichen Ausnahmen (z.B. Vermeidung von Schande) sanktioniert, u.a. durch Einzug des Vermögens. Die Legende von der antiken Großzügigkeit ist eben genau das: eine Legende.

Interessant war auch die Wächterrolle. Genau das ist ja meine Kritik, dass auch der Bundestag dieser Wächterrolle, wenn es 2021 nicht ein Wahlwunder gibt, wieder gegen die Mehrheit seiner Bürger in ein neues Recht einfließen lassen wird. Herr Spahn wird dem Coronavirus dankbar sein, dass der ihn bewahrt hat vor der Umsetzung des Urteils und ihm gleichzeitig Kredit für eine weitere restriktive Auslegung des Urteils vom Februar verschaffen wird. Mein Tipp ist: die nächste Klage kommt bestimmt.

Ganz allgemein noch eine Anmerkung zum Selbstbestimmungsrecht: Hannah Arendt hat in ihrer Kritik zu Menschenrechten vor allem angeführt, dass sie das freie Individuum an den Staat binden. Mit dem Recht auf selbstbestimmten Tod wird diese Zwangsbindung an den Staat aber überschritten, das heißt, dieses Selbstbestimmungsrecht steht praktisch noch über den Menschenrechten und befreien den Einzelnen von jeder Unterwerfung unter ein Prinzip oder eine Institution. Das kann gar nicht genug betont werden.

[Dieter Winter]

(24 Nov 2020, 13:01)
Und der vom Hals abwärts Gelähmte, der seinen Zustand nicht mehr ertragen kann, aber völlig hilflos ist?

Dem nützt das Urteil nichts. Er ist außerstande sich das Mittel selbst zu verabreichen.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 14:46)

Dem nützt das Urteil nichts. Er ist außerstande sich das Mittel selbst zu verabreichen.

Der ist auf einen barmherzigen Arzt und liebende Angehörige angewiesen, die es ihm irgendwie ermöglichen.

[Dieter Winter]

(24 Nov 2020, 14:55)
Der ist auf einen barmherzigen Arzt und liebende Angehörige angewiesen, die es ihm irgendwie ermöglichen.

Die machen sich halt strafbar, wenn sie ihn erlösen.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 12:58)

Ich habe nichts dagegen, dass jemand sich die Sicht des Aquinaten und dessen Grundsatz vom Leben als Geschenk Gottes zu eigen macht. Es gehört ebenso zur Selbstbestimmung, sein Leben irgendeinem Prinzip, einer metaphysischen Entität wie Gott, einem Abstraktum wie Staat oder Gesellschaft oder der eigenen Familie zu widmen, sein Leben oder seine Selbstbestimmung auf diese Art und Weise "herzugeben". Aber Selbstbestimmung ist ein Prinzip, das die aktive und die passive Fremdbestimmung ausschließt.

Billigst du diese Selbstbestimmung auch einer 13jährigen zu, die seinerzeit mit Entleibung gedroht hat, sollten Take That sich tatsächlich trennen?

[Stoner]

(24 Nov 2020, 15:05)

Billigst du diese Selbstbestimmung auch einer 13jährigen zu, die seinerzeit mit Entleibung gedroht hat, sollten Take That sich tatsächlich trennen?

Die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts ist durchaus an bestimmte Voraussetzungen psychischer Gesundheit und Herrschaft über seine fünf Sinne gebunden, das schien mir eigentlich klar. Anzunehmen, ein solcher Teenager sei auch nur viertels bei Verstand, kann ich ehrlich gesagt nicht als ernsthaftes Argument anerkennen. Ich glaube auch nicht, dass das Verfassungsgericht eine solche Intention hatte. Ich würde, anders als bei Herrn Gärtner im Film, in diesem Fall notfalls für eine Einweisung in die Psychiatrie plädieren.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 15:24)

Die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts ist durchaus an bestimmte Voraussetzungen psychischer Gesundheit und Herrschaft über seine fünf Sinne gebunden, das schien mir eigentlich klar. Anzunehmen, ein solcher Teenager sei auch nur viertels bei Verstand, kann ich ehrlich gesagt nicht als ernsthaftes Argument anerkennen. Ich glaube auch nicht, dass das Verfassungsgericht eine solche Intention hatte. Ich würde, anders als bei Herrn Gärtner im Film, in diesem Fall notfalls für eine Einweisung in die Psychiatrie plädieren.

Deshalb habe ich nicht ja angeklickt, sondern unsicher.

[Stoner]

(24 Nov 2020, 16:32)

Deshalb habe ich nicht ja angeklickt, sondern unsicher.

Das ist mir nicht ganz klar. Das Gerichtsurteil bezieht sich doch lediglich auf Menschen, die einer Selbstbestimmung auch tatsächlich fähig sind. Wir würden Kindern und Jugendlichen auch im Alltagsleben keine volle Geschäftsfähigkeit zugestehen, und genau das wird auch in Fragen der Selbstbestimmung so bleiben. Auch bestimmte Fragen psychischer Erkrankungen werden weiterhin eine Rolle spielen. Was jedoch nicht mehr funktionieren wird, ist der Versuch, einem gesunden Menschen, der zu sterben wünscht, die Hilfe deswegen zu verweigern, weil man ihn aufgrund seines Wunsches für psychisch unzurechnungsfähig erklärt. Das ist im Prinzip die Strategie, welche die Vertreter der Ärzteschaft fahren.

Was ist die Frage des Todeswunsches von Kindern angeht, so waren die genannten Beispiele aus Belgien so gelagert, dass diese Kinder jeweils an unheilbaren Krankheiten litten. Sie hatten also eine ebenso kurze wie schmerzhafte Existenz vor sich. Wer als Kind solcherart den Tod vor Augen und keine Hoffnung und realistische Chance auf ein schmerzfreies Leben hat, dem darf meiner Ansicht nach trotz Kindheit die Reife zur Selbstbestimmung unterstellt werden. Doch werden das immer Ausnahmefälle bleiben. Die ganzen Diskussionen mithilfe von Spezialbeispielen halte ich für der Sache nicht dienlich. Sie lenken ab von dem, was im Alltag realistischerweise der Fall ist für die Mehrheit der Menschen. Meine Meinung ist, dass wir im Falle solcher Skrupel wegen bestimmter Ausnahmesituationen im Grunde niemals jemandem gestatten dürften, in ein Auto zu sitzen. Es wird nie eine das menschliche Leben regulierende Vorschrift geben, die jedem Einzelfall tatsächlich und unumstritten gerecht wird. Ein Rest an Negativität wird immer bleiben. Das gilt es auszuhalten. Daher muss aus meiner Sicht eine diesbezügliche Vorschrift zur Selbstbestimmung sich an den Interessen der Alltagsexistenz der Menschen orientieren.

[Kaleda]

Ich habe mit nein gestimmt, da Sterbehilfe im Sinne von Beihilfe zum Selbstmord mit meinem Menschenbild nicht vereinbar ist. Ich dachte bis vor wenigen Jahren noch, dass dies auch dem Inhalt unseres Grundgesetzes entspricht. Aber seit ich mich mit dem Thema Sterbehilfe, Abtreibung und auch Organspende sehr ausgiebig beschäftigt habe, sind sehr große Bedenken in mir aufgekommen über die gesellschaftlichen Entwickelungen unserer Zeit ebenso hinsichtlich der juristischen Auslegungen.

Ich gestehe jedem Menschen zu über sein Leben oder Sterben selbst zu entscheiden. Dies ist eine zutiefst persönliche Entscheidung die niemand anderes was angeht. Und dort beginnt auch schon das Dilemma. Dass es Menschen gibt, die entgegen unserem Menschenbild ein Leben für unwert empfinden kann und darf nicht der Maßstab sein an denen wir unser Menschenbild ausrichten. Die Grundlage der Menschenrechte ist nicht ohne Grund auch die Gleichheit allen Lebens und zwar gleich in welchem Zustand.

Nach meinem Menschenbild ist es uns als Gesellschaft auferlegt Menschen in Not beizustehen und ihnen Hilfe und Unterstützung anzubieten, damit es überhaupt erst gar nicht so weit kommt. D h Schmerz-/Beschwerdebehandlung, Palliativmedizin und Hospizbegleitung. Auch ein krankes und leidendes Leben ist wertvoll und hat Anspruch auf entsprechende Unterstützung und Fürsorge. Jeder Selbstmord ist einer zu viel.

Für mich war der Antragsteller im diskutierten Film auch nicht gesund. Ein Mensch der nachhaltig einer solchen Todessehnsucht nachhängt hat in meinen Augen ein grosses psychisches Problem und sollte entsprechend therapiert werden.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 21:24)

Ich habe mit nein gestimmt, da Sterbehilfe im Sinne von Beihilfe zum Selbstmord mit meinem Menschenbild nicht vereinbar ist. Ich dachte bis vor wenigen Jahren noch, dass dies auch dem Inhalt unseres Grundgesetzes entspricht. Aber seit ich mich mit dem Thema Sterbehilfe, Abtreibung und auch Organspende sehr ausgiebig beschäftigt habe, sind sehr große Bedenken in mir aufgekommen über die gesellschaftlichen Entwickelungen unserer Zeit ebenso hinsichtlich der juristischen Auslegungen.

Ich gestehe jedem Menschen zu über sein Leben oder Sterben selbst zu entscheiden. Dies ist eine zutiefst persönliche Entscheidung die niemand anderes was angeht. Und dort beginnt auch schon das Dilemma. Dass es Menschen gibt, die entgegen unserem Menschenbild ein Leben für unwert empfinden kann und darf nicht der Maßstab sein an denen wir unser Menschenbild ausrichten. Die Grundlage der Menschenrechte ist nicht ohne Grund auch die Gleichheit allen Lebens und zwar gleich in welchem Zustand.

Nach meinem Menschenbild ist es uns als Gesellschaft auferlegt Menschen in Not beizustehen und ihnen Hilfe und Unterstützung anzubieten, damit es überhaupt erst gar nicht so weit kommt. D h Schmerz-/Beschwerdebehandlung, Palliativmedizin und Hospizbegleitung. Auch ein krankes und leidendes Leben ist wertvoll und hat Anspruch auf entsprechende Unterstützung und Fürsorge. Jeder Selbstmord ist einer zu viel.

Für mich war der Antragsteller im diskutierten Film auch nicht gesund. Ein Mensch der nachhaltig einer solchen Todessehnsucht nachhängt hat in meinen Augen ein grosses psychisches Problem und sollte entsprechend therapiert werden.

Willkommen im Forum und viel Spaß.

Aber meinst du, hier Sterbehilfe-Befürworter zu finden, die Leben in wertlos und wertvoll aufteilen?

[Kaleda]

(24 Nov 2020, 21:41)

Willkommen im Forum und viel Spaß.

Aber meinst du, hier Sterbehilfe-Befürworter zu finden, die Leben in wertlos und wertvoll aufteilen?

Danke für den Willkommensgruß.

Wenn wir uns diesem Thema nähern kommen wir doch gar nicht darum herum die Grundlagen anzuschauen. Der Antragsteller im Film hat das doch klar ausgedrückt. Er betrachtete sein Leben als wert-/sinnlos. Genau das steht ja im Zentrum dieses Thema. Wer würde denn ein wertvolles Leben beenden wollen? Wer Sterbehilfe befürwortet geht doch davon aus, dass das zu beendende Leben "wertlos" ist oder wie siehst du das?

[Billie Holiday]

(24 Nov 2020, 21:47)

Danke für den Willkommensgruß.

Wenn wir uns diesem Thema nähern kommen wir doch gar nicht darum herum die Grundlagen anzuschauen. Der Antragsteller im Film hat das doch klar ausgedrückt. Er betrachtete sein Leben als wert-/sinnlos. Genau das steht ja im Zentrum dieses Thema. Wer würde denn ein wertvolles Leben beenden wollen? Wer Sterbehilfe befürwortet geht doch davon aus, dass das zu beendende Leben "wertlos" ist oder wie siehst du das?

Ich finde, er hat jedes Recht, sein eigenes Leben als sinnlos zu empfinden, es ist seines. Ich maße mir nicht an, sein Leben zu bewerten. Das steht keinem Außenstehenden zu. Aber sein eigenes Leben kann man schon objektiv bewerten. Und wenn Herr Gärtner lebensmüde und überdrüßig ist, dann müssen wir das letztendlich hinnehmen.
Ich bin sehr dafür, um Leben zu kämpfen. Aber das kann nur ein Angebot sein. Das letzte Wort muß der Betroffene haben. Und er hat das Recht, ernst genommen zu werden.
Ihn zu zwingen, sich vor die Bahn zu werfen oder sich auf dem Dachboden aufzuhängen ist unwürdig und unmenschlich. Und wer mit seinem Leben abgeschlossen hat, interessiert sich nicht dafür, wie du oder ich das Leben bewerten.

[JosefG]

(24 Nov 2020, 21:24)

Auch ein krankes und leidendes Leben ist wertvoll

Ich vermute, du bist Christ. Richtig?