Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

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Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(24 Aug 2020, 15:50)

Im Zusammenhang mit Juden nennt man das Antisemitismus, und wenn du noch so häufig versuchst, das zu relativieren.
Ich beziehe mich auf die aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus. Aber ich muss das auch nicht jedes Mal wiederholen, das noch niemand anhand des Beispiels ein erfülltes Kriterium dieser Arbeitsdefinition nachweisen konnte. :)
Vongole hat geschrieben:Um beim Beispiel Kirche zu bleiben: Wenn da z.B. in einer Stellenannonce steht: "Zugehörigkeit zur kath./ bzw.ev. Religion ist Voraussetzung" ist selbst das schon von Gerichten kassiert worden.
Es ging um die Frage, ob das eindeutig mit Hass zu tun hat.
Vongole hat geschrieben: Steht da: "Angehörige der jüdischen Religion werden in der Auswahl nicht berücksichtigt", dann ist das Antisemitismus.
Bezweifle ich, siehe aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 16:49)

Ich beziehe mich auf die aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus. Aber ich muss das auch nicht jedes Mal wiederholen, das noch niemand anhand des Beispiels ein erfülltes Kriterium dieser Arbeitsdefinition nachweisen konnte. :)
Es ging um die Frage, ob das eindeutig mit Hass zu tun hat.
Bezweifle ich, siehe aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus.
Ein anderer, sehr passender Ausdruck für Antisemitismus ist Judenhass oder Judenfeindschaft.
Definitionen von und über Antisemitismus ergeben sich nicht nur aus dem von dir wiederholt zitierten Wiki-Eintrag, sondern aus diversen Fachbüchern.
Tipp dazu: "Die Sprache der Judenfeindschaft im 21. Jahrhundert" von Monika Schwarz-Friesel, das anerkannte Sachbuch zum Thema.
https://www.jstor.org/stable/j.ctvbkjx39

Ich möchte dir dringend empfehlen, dich näher mit dem Thema zu befassen, ehe du hier unhaltbare Thesen aufstellst.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:03)

Ein anderer, sehr passender Ausdruck für Antisemitismus ist Judenhass oder Judenfeindschaft.
Okay. Und warum sollte das in dem genannten Beispiel vorliegen?
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:09)

Okay. Und warum sollte das in dem genannten Beispiel vorliegen?
Das habe ich dir jetzt mehrmals erklärt, an dir ist es, zu begreifen.
Am Yisrael Chai

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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:19)

Das habe ich dir jetzt mehrmals erklärt, an dir ist es, zu begreifen.
Deine Vermutungen, was hinter so einer Aussage in dem Beispiel stecken könnte, hat mich nicht dahingehend überzeugt, dass das zweifelsfrei tatsächlich vorliegt. Letzteres ist aber im juristischen Sinne wichtig, weil man darf nicht jemanden verurteilen, bei dessen Tat und Vorsatz noch erhebliche Zweifel vorliegen.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:31)

Deine Vermutungen, was hinter so einer Aussage in dem Beispiel stecken könnte, hat mich nicht dahingehend überzeugt, dass das zweifelsfrei tatsächlich vorliegt. Letzteres ist aber im juristischen Sinne wichtig, weil man darf nicht jemanden verurteilen, bei dessen Tat und Vorsatz noch erhebliche Zweifel vorliegen.
Gute Güte! :rolleyes:
Skeptiker schrieb: "In diesem Forum sollen Juden keine Funktion haben" als Beispiel. Dieses Forum ist kein katholisches Frauen- oder Männerkloster, warum zum Teufel sollte Judentum ein Ausschlußkriterium sein?
Der Antisemitimus in dieser als Beispiel gewählten Aussage beißt jeden in die Nase außer dir.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von aleph »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:31)

Deine Vermutungen, was hinter so einer Aussage in dem Beispiel stecken könnte, hat mich nicht dahingehend überzeugt, dass das zweifelsfrei tatsächlich vorliegt. Letzteres ist aber im juristischen Sinne wichtig, weil man darf nicht jemanden verurteilen, bei dessen Tat und Vorsatz noch erhebliche Zweifel vorliegen.
Ja, das ist der Unterschied zu diesem Forum. Vor dem öffentlichen Gericht müsstest Du beweisen, vor dem Forumstribunal reichen der Verdacht und die Mutmaßung aus.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:38)

Gute Güte! :rolleyes:
Skeptiker schrieb: "In diesem Forum sollen Juden keine Funktion haben" als Beispiel. Dieses Forum ist kein katholisches Frauen- oder Männerkloster, warum zum Teufel sollte Judentum ein Ausschlußkriterium sein?
Der Antisemitimus in dieser als Beispiel gewählten Aussage beißt jeden in die Nase außer dir.
Nur weil Du einen alternativen Grund ausschließt, schließt Du damit nicht alle Interpretationsmöglichkeiten aus. Wenn Du eine entsprechende Verurteilung wegen Antisemitismus in einem vergleichbaren Fall aufzeigen würdest, würdest Du mich überzeugen. :)
Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

aleph hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:42)

Ja, das ist der Unterschied zu diesem Forum. Vor dem öffentlichen Gericht müsstest Du beweisen, vor dem Forumstribunal reichen der Verdacht und die Mutmaßung aus.
Vor Gericht muss nicht der Angeklagte beweisen, dass es keine antisemitische Äußerung war, sondern der Angekläger muss nachweisen, dass Antisemitismus vorliegt. Es gibt immer noch die Unschuldsvermutung und nicht die Beweisumkehr.
Skeptiker

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:51)

Vor Gericht muss nicht der Angeklagte beweisen, dass es keine antisemitische Äußerung war, sondern der Angekläger muss nachweisen, dass Antisemitismus vorliegt. Es gibt immer noch die Unschuldsvermutung und nicht die Beweisumkehr.
Sören, bei einer offensichtlich diskriminierenden Aussage, müsste der Angeklagte sicherlich erklären, warum die nun ausgerechnet nicht willkürlich diskriminierend ist. Wenn das nicht gelingt, ist Willkür naheliegend. Willkürliche Massnahmen gegen Personengruppen sind Rassismus.

Keinesfalls muss das Gericht den positiven Nachweis erbringen, dass es nur rassistisch gemeint gewesen sein kann, wenn der Angeklagte keine andere Erklärung liefern kann.

Wenn der Angeklagte eine andere Erklärung liefert, erst dann würde es in die nähere Betrachtung der Umstände gehen. So ist jedenfalls mein laienhaftes Rechtsverständnis.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2020, 18:30)
Wenn der Angeklagte eine andere Erklärung liefert, erst dann würde es in die nähere Betrachtung der Umstände gehen. So ist jedenfalls mein laienhaftes Rechtsverständnis.
Der Angeklagte kann und darf schweigen. Die Beweislast liegt beim Ankläger (i.d.R. also bei der StA).
Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2020, 18:30)

Sören, bei einer offensichtlich diskriminierenden Aussage, müsste der Angeklagte sicherlich erklären, warum die nun ausgerechnet nicht willkürlich diskriminierend ist. Wenn das nicht gelingt, ist Willkür naheliegend.
Dieses "offensichtlich" kommt hier öfters um die Ecke und dann stellt sich raus, dass es erstmal offensichtlich für diese eine Person war. :) Wegen diskriminierenden Aussagen alleine wird man noch nicht angeklagt. Und wenn eine solche Anklage aufgenommen wird, muss erstmal geschaut werden, welche Gesetze denn konkret verletzt wurden.
Skeptiker hat geschrieben:Willkürliche Massnahmen gegen Personengruppen sind Rassismus.
Und so ganz nebenbei hast Du aus einer Aussage eine Maßnahme gemacht. :)
Skeptiker hat geschrieben: Keinesfalls muss das Gericht den positiven Nachweis erbringen, dass es nur rassistisch gemeint gewesen sein kann, wenn der Angeklagte keine andere Erklärung liefern kann.
Das ist unlogisch. Wenn es "nur rassistisch gemeint gewesen sein kann", dann kann der Angeklagte auch keine Entlastung seinerseits bringen. Könnte er eine Entlastung bringen, dann würde die Prämisse nicht stimmen.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 17:49)

Nur weil Du einen alternativen Grund ausschließt, schließt Du damit nicht alle Interpretationsmöglichkeiten aus. Wenn Du eine entsprechende Verurteilung wegen Antisemitismus in einem vergleichbaren Fall aufzeigen würdest, würdest Du mich überzeugen. :)
Nenn mir eine nicht antisemitische Interpretationsmöglichkeit, die diesem Forum ermöglichen würde, eine derartige Forderung aufzustellen oder zu unterstützen.
Am Yisrael Chai

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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(24 Aug 2020, 18:43)

Der Angeklagte kann und darf schweigen. Die Beweislast liegt beim Ankläger (i.d.R. also bei der StA).
Natürlich darf der Angeklagte schweigen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Aussage „Juden dürfen in diesem Verein keine Funktion übernehmen“ eine Diskriminierung impliziert. Gibt es dafür keine Begründung (!!!!!), liegt Willkür vor. Die ist unzulässig.

Es wäre somit von Seiten des Vereines keinesfalls legal soetwas zu fordern. Dass die Aussage antisemitisch ist, steht für mich ausser Frage.
Kohlhaas
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Kohlhaas »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2020, 18:30)

Sören, bei einer offensichtlich diskriminierenden Aussage, müsste der Angeklagte sicherlich erklären, warum die nun ausgerechnet nicht willkürlich diskriminierend ist. Wenn das nicht gelingt, ist Willkür naheliegend. Willkürliche Massnahmen gegen Personengruppen sind Rassismus.
Das ist der Grundgedanke unseres Rechtssystems und deshalb auch erstmal soweit richtig. Abweichend von Deiner Beurteilung gilt nur: Es gibt nur ganz wenige und ganz genau definierte Fälle, in denen sich ein beliebiger Mensch überhaupt "diskriminierend" verhalten darf. Verstößt er gegen diese in Gesetzen niedergeschriebenen Regeln, muss der Angeklagte gar nichts mehr erklärten. Besser: Es ist dann völlig egal, was er zu erklären hat. Das interessiert niemanden mehr. Jedenfalls keinen Richter.

Beispiel: Wenn ein Mensch katholischer Bischof ist und eine Klosterschule leitet, dann darf er die Einstellung muslimischer oder jüdischer oder buddhistischer Lehrer ablehnen ---- ganz unabhängig von Qualifikation, Berufserfahrung oder sonstigen Merkmalen wie z.B. Schwerbehinderung. Das nennt man "Tendenzschutz". Basiert auf dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Wenn derselbe Bischof allerdings "nebenbei" ein Lebensmittelgeschäft betreibt, und dortselbst Muslimen oder Juden oder ... das Einkaufen verbieten will, ist das NICHT MEHR durch die Meinungsfreiheit gedeckt! Sein Recht auf Tendenzschutz kann er nicht geltend machen hinsichtlich seiner Kunden! Er kann dieses Recht auf Tendenzschutz nichtmal geltend machen, wenn es um die Personen geht, die in seiner katholischen Schule z.B. die Toiletten säubern!

Schreibt der oben genannte Bischof öffentlich eine Hausmeisterstelle aus, in der er z.B. Muslime oder Juden oder Frauen oder Einbeinige oder Zwergenwüchsige oder .... wen auch immer ... von vornherein von einer Bewerbung ausschließt, dann hat der gottesfürchtige Mann wenige Tage später ein ganzes Rudel von Abmahnanwälten am Hals. Und das wird dann RICHTIG teuer!
Keinesfalls muss das Gericht den positiven Nachweis erbringen, dass es nur rassistisch gemeint gewesen sein kann, wenn der Angeklagte keine andere Erklärung liefern kann.
Stimmt genau. Das muss ein Gericht nicht nachweisen. Das Gericht hat nämlich nicht die Aufgabe, zu belegen, was ein möglicher Angeklagter vielleicht "gemeint" hat. Es muss nur nachweisen, was er "getan" hat! Und wenn das Handeln des Angeklagten gegen Gesetze verstoßen hat, dann ist das strafbar. Egal ob sich der Angeklagte strafbar machen wollte.
Wenn der Angeklagte eine andere Erklärung liefert, erst dann würde es in die nähere Betrachtung der Umstände gehen. So ist jedenfalls mein laienhaftes Rechtsverständnis.
Und so ist das eben nicht. Mögliche Erklärungen eines Angeklagen in so einem Fall würden nur dann von Interesse sein, wenn der Angeklagte rechtliche Grundlagen für sein Verhalten vortragen könnte. Kann er das nicht, muss ihm nichts weiter nachgewiesen werden, als sein bloßes Verhalten. Seine "Motive" interessieren dann niemanden mehr. Das ist auch keine "Umkehr der Beweislast". Es geht einzig und allein um die Frage, ob gegen Gesetze verstoßen wurde oder nicht. Und unsere Gesetze verbieten es nunmal, spezielle Personengruppen wie z.B. Juden oder Muslime oder Frauen oder Zwerge vom Zugang zu "Positionen gesellschaftlichen Vorteils" von vornherein auszuschließen. Einzige Ausnahme: Tendenzschutz!

Wer kein Recht hat, für sich Tendenzschutz in Anspruch zu nehmen und trotzdem "unwillkommene" Menschen auszuschließen versucht, der bricht unsere Gesetze. Dafür gibt es dann auch keine "Erklärungen" des Täters mehr. Der muss sich einfach damit abfinden, dass im Zweifel ein Gericht prüft, ob seine "Erklärungen" rechtskonform sind.
Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(24 Aug 2020, 19:07)

Nenn mir eine nicht antisemitische Interpretationsmöglichkeit, die diesem Forum ermöglichen würde, eine derartige Forderung aufzustellen oder zu unterstützen.
Das Forum stellt doch in dem Beispiel keine solche Forderung auf. Es war eine Aussage eines x-beliebigen Menschen.
Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2020, 19:09)

Natürlich darf der Angeklagte schweigen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Aussage „Juden dürfen in diesem Verein keine Funktion übernehmen“ eine Diskriminierung impliziert. Gibt es dafür keine Begründung (!!!!!), liegt Willkür vor. Die ist unzulässig.

Es wäre somit von Seiten des Vereines keinesfalls legal soetwas zu fordern. Dass die Aussage antisemitisch ist, steht für mich ausser Frage.
Eine diskriminierende mündliche(!) Aussage sind noch nicht perse eine Straftat. Das die Forderung von Seiten des Vereins kam, hast Du in Deinem Beispiel nicht erwähnt.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 19:52)

Das Forum stellt doch in dem Beispiel keine solche Forderung auf. Es war eine Aussage eines x-beliebigen Menschen.
Ja, von einen x-beliebigen User verfasst, und das ist Antisemitismus pur!
Am Yisrael Chai

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Sören74

Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Aug 2020, 19:19)

Das ist der Grundgedanke unseres Rechtssystems und deshalb auch erstmal soweit richtig.
Steht im Widerspruch zu dem: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p4809174
Kohlhaas hat geschrieben:Abweichend von Deiner Beurteilung gilt nur: Es gibt nur ganz wenige und ganz genau definierte Fälle, in denen sich ein beliebiger Mensch überhaupt "diskriminierend" verhalten darf.
"Verhalten". You see the difference? :)
Kohlhaas hat geschrieben:Verstößt er gegen diese in Gesetzen niedergeschriebenen Regeln, muss der Angeklagte gar nichts mehr erklärten.
Kohlhaas, eine Gerichtsverhandlung ist dazu da, um überhaupt festzustellen, ob überhaupt ein Gesetz verletzt wurde und das muss je nachdem, ob es ein Strafprozess oder Zivilprozess ist, der Staatsanwalt oder der Anwalt des Anklägers nachweisen.
Kohlhaas hat geschrieben: Stimmt genau. Das muss ein Gericht nicht nachweisen. Das Gericht hat nämlich nicht die Aufgabe, zu belegen, was ein möglicher Angeklagter vielleicht "gemeint" hat. Es muss nur nachweisen, was er "getan" hat! Und wenn das Handeln des Angeklagten gegen Gesetze verstoßen hat, dann ist das strafbar. Egal ob sich der Angeklagte strafbar machen wollte.
Damit wird die Unschuldsvermutung und ein elementares Menschenrecht ausgehebelt. Artikel 11 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: "Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."

Spezifischer in der Europäischen Menschenrechtskonvention (Artikel 6): "Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."
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Kritikaster
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitrag von Kritikaster »

Aus gegebenem Anlaß hier eine Klarstellung des Vorstands. Der dem zitierten Satz ["Juden sollten in diesem Forum keine Funktion innehaben dürfen"] inhärente Antisemitismus steht für uns außer Frage.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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