Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

[tarkomed]

(22 Aug 2020, 10:29)

Wie vor: der Arbeitgeber wird unter Druck gesetzt. Ich erinnere mich noch an den Fall aus Österreich, wo einem Azubi wegen eines "Hass-Postings" gekündigt wurde und nachher stellte dann das Gericht fest, dass die Aussage von der Meinungsfreiheit gedeckt sei.

Den Fall hätte ich gern wieder gesehen. Hast du da einen Link? Ich habe sein Posting ziemlich heftig in Erinnerung.

[Tom Bombadil]

Ich hatte das falsch in Erinnerung, der Fall kam gar nicht vor Gericht, die Staatsanwaltschaft fand keinen Straftatbestand und hat die Ermittlungen eingestellt: https://futurezone.at/digital-life/ermi ... 46.745.408 Natürlich ist die Aussage an sich vollkommen unterirdisch, aber anscheinend von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[tarkomed]

(22 Aug 2020, 11:26)

Ich hatte das falsch in Erinnerung, der Fall kam gar nicht vor Gericht, die Staatsanwaltschaft fand keinen Straftatbestand und hat die Ermittlungen eingestellt: https://futurezone.at/digital-life/ermi ... 46.745.408 Natürlich ist die Aussage an sich vollkommen unterirdisch, aber anscheinend von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Wusste ich’s doch, mein Gedächtnis lässt mich nicht im Stich.
Jetzt fehl nur noch zu klären, ob unzählige aufgebrachte Facebook-Nutzer sagten ihm die Meinung und konfrontierten auch seinen Arbeitgeber, Porsche Wels, mit der Äußerung als Mob bezeichnet werden dürfen...

[Sören74]

(22 Aug 2020, 09:44)

Das muss aber der AG entscheiden und zwar ohne vom Mob unter Druck gesetzt worden zu sein.

Ja, der AG muss entscheiden und die Verantwortung dafür tragen. Was sich außerhalb des Unternehmen/Institution abspielt, darauf wird man nicht viel Einfluss nehmen können.

[Sören74]

(22 Aug 2020, 09:56)

In fast allen US-Bundesstaaten gibt es eigens ein Gesetz, das sich gegen die "Entmutigung" der Redefreiheit wendet. Ein schlichter Antrag genügt, ein Richter sieht sich das an und kann anscheinend nicht nur hohe Bußgelder verhängen, sondern im Extremfall auch die Festnahme anordnen - das alles noch vor einem Prozess.
Ursprünglich soll das der Mafia gegolten haben, hält aber nach Ansicht eines Kölner Auswanderers generell Unternehmen auf Abstand, wenn sich einfache Bürger abfällig über Produkte, Dienstleistungen oder Hersteller öffentlich äußern. In einem exemplarischen Fall ging es um den Begriff des "Quacksalbers" - zulässig.

Interessanter Hinweis. Da würde es mich interessieren (wenn das jemand sagen kann), wie das dann in der Praxis gelebt wird und welche Auswirkungen das in den jeweiligen Bundesstaaten hat.

[Tom Bombadil]

(22 Aug 2020, 12:40)

Wusste ich’s doch, mein Gedächtnis lässt mich nicht im Stich.

Es handelte sich also um eine legitime Meinungsäußerung.

Jetzt fehl nur noch zu klären, ob unzählige aufgebrachte Facebook-Nutzer sagten ihm die Meinung und konfrontierten auch seinen Arbeitgeber, Porsche Wels, mit der Äußerung als Mob bezeichnet werden dürfen...

Bestimmt nicht, das sind ja die "Guten"

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2020, 12:51)

Interessanter Hinweis. Da würde es mich interessieren (wenn das jemand sagen kann), wie das dann in der Praxis gelebt wird und welche Auswirkungen das in den jeweiligen Bundesstaaten hat.

Gute, aber komplexe Frage.

Prof. Mounk (Hopkins University) sagt, von der früheren "lebendigen Debattenkultur" sei jetzt nur noch "wenig übrig".

Der besagte Auswanderer aus Köln machte sich indes in einem YouTube-Beitrag über ein unfreundliches Anwaltsschreiben aus Germany lustig, eben weil das nach US-Recht bereits als Drohung aufgefasst werden könnte, wodurch die Abmahn-Anwälte bzw. das Unternehmen ein gewisses Risiko in Kauf nähmen.

[Sören74]

(22 Aug 2020, 12:55)

Bestimmt nicht, das sind ja die "Guten"

Ja, so ist die Welt eben. Es jibbt nur die Guten und den Mob.

[Sören74]

(22 Aug 2020, 13:06)

Gute, aber komplexe Frage.

Prof. Mounk (Hopkins University) sagt, von der früheren "lebendigen Debattenkultur" sei jetzt nur noch "wenig übrig".

Auch interessant.

Der besagte Auswanderer aus Köln machte sich indes in einem YouTube-Beitrag über ein unfreundliches Anwaltsschreiben aus Germany lustig, eben weil das nach US-Recht bereits als Drohung aufgefasst werden könnte, wodurch die Abmahn-Anwälte bzw. das Unternehmen ein gewisses Risiko in Kauf nähmen.

Tja, in den USA hingegen wird man gleich auf hohe Schadenssummen verklagt. Das ist dann auch eine Form von Druck, wenn man sich dagegen wehren muss.

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2020, 13:13)

Auch interessant.



Tja, in den USA hingegen wird man gleich auf hohe Schadenssummen verklagt. Das ist dann auch eine Form von Druck, wenn man sich dagegen wehren muss.

Es ist halt ein anderes Rechtssystem. Bei uns ist die Entwicklung und Prüfung sehr teuer, in den USA dafür der Schaden, sofern einer entsteht.

[Cobra9]

(21 Aug 2020, 11:35)

Fakten zu ignorieren (es ging hier nicht um eine Handlung eines Forenbetreibers, sondern um eine Aussage eines x-beliebigen Menschen) erschwert es nun mal erheblich, einen gemeinsamen Konsens zu finden.

Ich ignorier es nicht und hatte deutlich gemacht das ich mich auf das bewusste Beispiel bezog. Von Skeptiker.

Ansonsten muss man immer gleicher Meinung sein. Nein.

Die Frage nach einer Kündigung kann Dir so niemand bewerten. Dazu muss man die Faktoren berücksichtigen.

Arbeit, Firma, Umstände....... Das ist pauschal rechtlich immer kompliziert.

[Sören74]

(22 Aug 2020, 13:38)

Ich ignorier es nicht und hatte deutlich gemacht das ich mich auf das bewusste Beispiel bezog. Von Skeptiker.

Ansonsten muss man immer gleicher Meinung sein. Nein.

Eine gleiche Meinung muss man überhaupt nicht haben. Eine gleiche Diskussionsgrundlage hingegen finde ich schon begrüßenswert.

Die Frage nach einer Kündigung kann Dir so niemand bewerten. Dazu muss man die Faktoren berücksichtigen.

Arbeit, Firma, Umstände....... Das ist pauschal rechtlich immer kompliziert.

Okay, dann kann man zumindestens andeuten, in welchen Fällen beispielsweise die Meinungsfreiheit entscheidet und in welchen nicht.

[DarkLightbringer]

Ein Vertrag berührt die Meinungsfreiheit nicht, er legt lediglich einen übereinstimmenden Willen in bestimmter, umschriebener Sache fest.

Streitigkeiten, Anfechtbarkeit oder Nichtigkeit sind demgegenüber ein Thema für sich.

[Kohlhaas]

(21 Aug 2020, 17:06)Wichtig wäre dabei aber sicherzustellen, dass es nicht um den Diskurs zum Thema geht, sondern darum einem Menschen persönlich zu schaden. Das ganze hat ja Komponenten von Erpressung, Stalking und Mobbing in sich vereint.

Bei Erpressung, Stalking und Mobbing wäre ist vorsichtig. Erpressung käme ja nur infrage, wenn jemand einem missliebigen Kollegen zuvor mit einem "empfindlichen Übel" gedroht hätte. Motto: Mach was ich verlange, oder ich bezeichne Dich als unfähig/ungeeignet. Stalking würde voraussetzen, dass nachweisbar ein Beschäftigter über längere Zeit auf mögliche Fehler von missliebigen Kollegen "lauert". Ganz schwer nachzuweisen! Mobbing würde ebenfalls voraussetzen, dass über längere Zeit hinweg ein Mensch sich bemüht, einen anderen Menschen zu verfolgen, zu drangsalieren und in ein schlechtes Licht zu rücken. Auch ganz schwierig nachzuweisen! Den meisten Mobbing-Opfern gelingt dieser Nachweis nicht, weil sie zu "gutgläubig" sind und die ganzen Mobbing-Handlungen nicht dokumentieren! Jedem Betroffenen, der sich "gemobbt" fühlt, empfehle ich dringend, das alles möglichst genau zu dokumentieren! Datum, Uhrzeit, Mobbinghandlung... "Am 14.9.2012 um 16.05 Uhr hat mein Kollege mich als "Made" bezeichnet..." usw.

Nur wenn ein Beschäftigter mittels so einer Dokumentation nachweisen kann, dass er über einen längerern Zeitraum hinweg "gemobbt" wurde, wird ein Arbeitsrichter auf Mobbing erkennen! Das ist ganz wichtig! Eine "einzelne Handlung" wird niemals als "Mobbing" eingestuft werden!


Bezogen auf die Ausgangsfrage dieser ganzen Diskussion hast Du aber völlig recht: Es geht letztlich um die Frage, ob jemand eine "Meinung" in die Welt setzen darf, die anderen Beschäftigten eines Unternehmens schaden soll. Aus welchen Gründen auch immer. Letztlich geht es um die Frage, ob es durch die "Meinungsfreiheit" legitimiert ist, einem anderen Menschen ohne jegliche Begründung schaden zu dürfen. Meine Meinung dazu: NEIN! Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun! Wenn ich Informationen oder angebliche Informationen verbreite, die einem anderen Menschen schaden könnten, dann muss ich in der Lage sein, diese Informationen zu BEWEISEN. Es reicht einfach nicht aus, bloß stumpfsinnig zu behaupten, dass das ja gar keine "Tatsachenbehauptungen" gewesen sei, sondern nur ein "Werturteil". Das ist ein billiger Versuch, sich mit semantischen Spitzfindigkeiten vor einer möglichen juristischen Verfolgung zu "schützen" und somit jeden Unsinn verbreiten zu dürfen. Genauso könnte ich die Aussage "Diesem Kerl traue ich zu, dass er auf kleine Kinder steht..." als bloßes "Werturteil" zu bezeichnen, das durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt ist Besonders dann, wenn das "bloße Werturteil" auch noch als Begründung für die Forderung nach harten persönlichen Konsequenzen (... sollte entlassen werden....) herangezogen wird.

Wer an dieser von mir geäußerten Meinung Zweifel hegt, kann ja mal die Probe auf Exempel machen. Er (oder sie) kann ja jederzeit mal öffentlich äußern, dass er einen Kollegen für "ungeeignet" hält. Er (oder sie) kann ja auch jederzeit mal den Standpunkt vertreten, dass es nur ein "Werturteil" sei, wenn er aus ganz individuellen und hier nichtmal näher erläuterten Gründen glaubt, die Entlassung eines Kollegen zu fordern oder es als "Werturteil" einzustufen zu dürfen, den Kollegen z.B. als möglichen "Kinderficker" einzustufen. Ganz nach dem Motto: Ich habe da ja gar keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern nur eine "Meinung" geäußert...

Die "Meinungsfreiheit" endet dort, wo die Persönlichkeitsrechte anderer Menschen beginnen. Wer die Rechte anderer Menschen infrage stellt, muss fähig sein, das auf der Basis unserer Verfassung und unserer Gesetze zu begründen. Wer die Rechte anderer Menschen infrage stellt, ohne dies sachlich begründen zu können oder zu wollen, ist als Diskussionsteilnehmer endgültig dispualifiziert.

Ist jetzt alles kein Vorwurf gegen DICH gewesen!

[Sören74]

(23 Aug 2020, 17:35)
Bezogen auf die Ausgangsfrage dieser ganzen Diskussion hast Du aber völlig recht: Es geht letztlich um die Frage, ob jemand eine "Meinung" in die Welt setzen darf, die anderen Beschäftigten eines Unternehmens schaden soll. Aus welchen Gründen auch immer. Letztlich geht es um die Frage, ob es durch die "Meinungsfreiheit" legitimiert ist, einem anderen Menschen ohne jegliche Begründung schaden zu dürfen. Meine Meinung dazu: NEIN! Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun! Wenn ich Informationen oder angebliche Informationen verbreite, die einem anderen Menschen schaden könnten, dann muss ich in der Lage sein, diese Informationen zu BEWEISEN. Es reicht einfach nicht aus, bloß stumpfsinnig zu behaupten, dass das ja gar keine "Tatsachenbehauptungen" gewesen sei, sondern nur ein "Werturteil". Das ist ein billiger Versuch, sich mit semantischen Spitzfindigkeiten vor einer möglichen juristischen Verfolgung zu "schützen" und somit jeden Unsinn verbreiten zu dürfen. Genauso könnte ich die Aussage "Diesem Kerl traue ich zu, dass er auf kleine Kinder steht..." als bloßes "Werturteil" zu bezeichnen, das durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt ist Besonders dann, wenn das "bloße Werturteil" auch noch als Begründung für die Forderung nach harten persönlichen Konsequenzen (... sollte entlassen werden....) herangezogen wird.

Mal davon abgesehen, dass diese "semantischen Spitzfindigkeiten" nun mal vor Gericht entscheidend sind, welcher Paragraph zur Anwendung kommt, so stelle ich es mir schwer vor, bei der Frage des Schadens eine einheitliche Grenze zu ziehen. Du schreibst: "Wenn ich Informationen oder angebliche Informationen verbreite, die einem anderen Menschen schaden könnte" wo soll das konkret anfangen? Könnte nicht schon eine geäußerte Rücktrittsforderung eine Lawine auslösen und der Politiker tatsächlich zurücktreten? Trage ich dann die Verantwortung dafür und habe eine Schaden verursacht? Du sprichst auch von "könnte". D.h. der Schaden müsste nicht mal eintreten, sondern es genügt dann schon die Möglichkeit, dass dieser eintreten kann. In der Konsequenz müsste man viele Aussagen, die beispielsweise hier im Forum gegenüber Politikern, Managern und Prominenten getätigt wurden, nochmal neu bewerten.

Wer an dieser von mir geäußerten Meinung Zweifel hegt, kann ja mal die Probe auf Exempel machen. Er (oder sie) kann ja jederzeit mal öffentlich äußern, dass er einen Kollegen für "ungeeignet" hält.

Warum muss es unbedingt ein Kollege sein?

Die "Meinungsfreiheit" endet dort, wo die Persönlichkeitsrechte anderer Menschen beginnen. Wer die Rechte anderer Menschen infrage stellt, muss fähig sein, das auf der Basis unserer Verfassung und unserer Gesetze zu begründen. Wer die Rechte anderer Menschen infrage stellt, ohne dies sachlich begründen zu können oder zu wollen, ist als Diskussionsteilnehmer endgültig dispualifiziert.

Das gilt dann genauso für das Recht der Meinungsfreiheit, was infrage gestellt wird.

[denkmal]

(20 Aug 2020, 15:24)

Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

Ich tue mich da ein bisschen schwer (fett):

Antisemitismus ist ein gegen jüdische oder nichtjüdische Individuen, ihr Eigentum, ihre Institutionen oder den Staat Israel gerichteter „Judenhass“. Er „klagt Juden häufig der Verschwörung zum Schaden der Menschheit an und wird oft benutzt, um Jüdinnen und Juden dafür verantwortlich zu machen, ‚wenn etwas falsch läuft‘.“ Er drücke sich in Worten, Texten, Bildern und Taten aus und verwende dazu „unheilvolle Stereotypen und negative Charakterzüge“, etwa:

Ausserdem ist das ganze nicht durchgegendert - einmal Jüdinnen und Juden reicht bestimmt nicht...

Davon ab finde ich persönlich, dass das Beispiel von @skeptiker durchaus schon Rassismus darstellt, da bedarf es keines Antisemitismus', oder?

[Sören74]

(24 Aug 2020, 14:18)

Ich tue mich da ein bisschen schwer (fett):


Ausserdem ist das ganze nicht durchgegendert - einmal Jüdinnen und Juden reicht bestimmt nicht...

Davon ab finde ich persönlich, dass das Beispiel von @skeptiker durchaus schon Rassismus darstellt, da bedarf es keines Antisemitismus', oder?

Angehörige einer Religion oder einer Ethnie für eine bestimmte Aufgabe nicht für geeignet anzusehen oder sie nicht zu wollen, muss nicht zwangsläufig mit Hass zu tun haben. Es kann auch einfach pure Überheblichkeit oder Chauvinismus sein.

[PeterK]

(24 Aug 2020, 15:26)
Angehörige einer Religion oder einer Ethnie für eine bestimmte Aufgabe nicht für geeignet anzusehen oder sie nicht zu wollen, muss nicht zwangsläufig mit Hass zu tun haben. Es kann auch einfach pure Überheblichkeit oder Chauvinismus sein.

Manchmal auch Logik: Ein Hardcore-Katholik ist u.U. nicht der beste Kandidat für den Job eines Rabbi.

[naddy]

(24 Aug 2020, 15:26)

Angehörige einer Religion oder einer Ethnie für eine bestimmte Aufgabe nicht für geeignet anzusehen oder sie nicht zu wollen, muss nicht zwangsläufig mit Hass zu tun haben. Es kann auch einfach pure Überheblichkeit oder Chauvinismus sein.

In diesem Zusammenhang "Religion" und "Ethnie" gleichzusetzen ist wohl etwas gewagt. Ein Richter afrikanischer Herkunft ist kein Problem, ein überzeugter Salafist schon.

[Vongole]

(24 Aug 2020, 15:26)

Angehörige einer Religion oder einer Ethnie für eine bestimmte Aufgabe nicht für geeignet anzusehen oder sie nicht zu wollen, muss nicht zwangsläufig mit Hass zu tun haben. Es kann auch einfach pure Überheblichkeit oder Chauvinismus sein.

Im Zusammenhang mit Juden nennt man das Antisemitismus, und wenn du noch so häufig versuchst, das zu relativieren.
Um beim Beispiel Kirche zu bleiben: Wenn da z.B. in einer Stellenannonce steht: "Zugehörigkeit zur kath./ bzw.ev. Religion ist Voraussetzung" ist selbst das schon von Gerichten kassiert worden.
Steht da: "Angehörige der jüdischen Religion werden in der Auswahl nicht berücksichtigt", dann ist das Antisemitismus.