Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

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Sören74
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Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 14:07

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. :) Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

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jellobiafra
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon jellobiafra » Do 20. Aug 2020, 14:22

Welchen Straftatbestand sollte das erfüllen?
Nötigung? :D
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imp
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon imp » Do 20. Aug 2020, 14:22

Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 14:07)

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. :) Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

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Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage die Meinungsäußerung, man solle XY herauswerfen, verboten sein könne. Ob sie in jedem einzelnen Fall besonders schicklich ist, lassen wir mal offen. Erst kürzlich wurde hier von den üblichen Verdächtigen eine Verfassungsrichterin kritisiert. Hat ihnen keiner verboten. Auch die Meinung, jemand mache seine Arbeit nicht gut, ist als Werturteil jedem frei. Die Tatsachenbehauptung, jemand habe einen bestimmten Fehler begangen oder erfülle eine formale Voraussetzung nicht (etwa die Eignung zum Kommunalbeamten im Falle vom Rat gewählter hauptamtlicher Beigeordneter), ist dagegen möglicherweise beweispflichtig. Hier kann der Kritisierte evtl nach dem Recht rufen.

Ständig fordert wer, Merkel müsse weg oder der Bundestrainer oder ein Unternehmensvorstand. Das ist erlaubt.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon JJazzGold » Do 20. Aug 2020, 14:38

Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 14:07)

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. :) Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

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Dass sich aus einem lapidaren Satz ohne Begründung ein Straftatbestand ergibt, daran zweifle ich.
Dazu gehört schon etwas mehr, z.B. eine Begündung, die den Straftatbestand der üblen Nachrede oder Verleumdung, StGB §186 und §187, erfüllt.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 20. Aug 2020, 14:43

OMG, es ging im Kontext der Diskussion darum, dass eine Person, die eine legitime Aussage tätig, von einem Social Media-Mob verleumdet wird und deswegen seinen Job verliert :rolleyes:
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Keoma » Do 20. Aug 2020, 14:48

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
(Martin Gerhard Reisenberg)
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 14:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Aug 2020, 14:43)

OMG, es ging im Kontext der Diskussion darum, dass eine Person, die eine legitime Aussage tätig, von einem Social Media-Mob verleumdet wird und deswegen seinen Job verliert :rolleyes:


Falscher Kontext. Worum es in diesem Thread geht, steht in der Überschrift und im Startposting.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon imp » Do 20. Aug 2020, 14:56

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2020, 14:48)

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?

Warum nicht? Mir persönlich fallen da ganz andere ein. Das sollte ich dann im Forum aber nur mit konkretem Bezug und an bestimmten Stellen diskutieren. Nicht wegen Meinungsverbot, sondern weil die Hausregeln dafür einen bestimmten Prozess vorsehen.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 14:57

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2020, 14:48)

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?


Klar. :)
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Skeptiker
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Skeptiker » Do 20. Aug 2020, 15:19

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 15:24

Skeptiker hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?


Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Billie Holiday » Do 20. Aug 2020, 15:24

Skeptiker hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?


Nein!
Pauschale Abwertung einer ganzen Gruppe ist etwas anderes als die subjektiv begründete Meinung, z.B. Herr Broder sei als Moderator ungeeignet.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 15:36

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:24)

Nein!
Pauschale Abwertung einer ganzen Gruppe ist etwas anderes als die subjektiv begründete Meinung, z.B. Herr Broder sei als Moderator ungeeignet.


Warum sollte das eine Abwertung darstellen, wenn man keine Funktion in einem Forum bekommt? Man hätte auch schreiben können, "Nicht-Mitglieder dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Leute die keinen Wehrdienst geleistet haben, dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Keine Saarländer dürfen eine Funktion übernehmen". Sorry Saarländer. ;)
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Skeptiker » Do 20. Aug 2020, 15:37

Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:24)
Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

Na logisch ist das Antisemitismus, weil es Rassismus gegen Juden ist. Es ist ja eine pauschale Diskriminierung aufgrund von Ethnie/Religion.

Der nächste Schritt wäre zu sagen "Wo Juden mitreden, da Posten wir nicht mehr mit". Dann wären wir auf der Ebene der Cancel Culture. Das kommt inhaltlich einem "Kauft nicht bei Juden" sehr nahe.

Das ist alles möglicherweise legal, aber eben vollkommen rassistisch. Es macht eben durchaus einen Unterschied WARUM ich zu einem Boykott aufrufe. Geht es um eine Meinungsäußerung zu einer Sachfrage, dann ist das etwas vollkommen anderes, als wenn es in erster Linie darum geht eine Person gesellschaftlich und existenziell kaltzustellen. Im letzteren Fall missbraucht man ja nur die Meinungsfreiheit eine feindselige Kampagne gegen eine Person oder Personengruppe zu führen. Mit normalem Wertekompass sollte einem da ein Unterschied auffallen.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Vongole » Do 20. Aug 2020, 15:39

Skeptiker hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Niemand, absolut niemand wird in Deutschland zu neuen Juden gemacht, auch nicht die von cancel culture Betroffenen.
Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:24)

Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

Ja, purer Antisemitismus in Form von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Billie Holiday » Do 20. Aug 2020, 15:52

Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:36)

Warum sollte das eine Abwertung darstellen, wenn man keine Funktion in einem Forum bekommt? Man hätte auch schreiben können, "Nicht-Mitglieder dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Leute die keinen Wehrdienst geleistet haben, dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Keine Saarländer dürfen eine Funktion übernehmen". Sorry Saarländer. ;)


Alles witzlose Beispiele, die keiner ernst nimmt und keiner rational begründen kann. Keine Saarländer ist Blödsinn, dafür sind Bewohner eines Bundeslandes zuwenig homogene Gruppe. Pauschal eine Ethnie oder Religionsgruppe auszugrenzen, ist Rassismus. Einen unsympathischen Roma oder Schwarzen muß man aber nicht mögen.
Besseres Beispiel: Muslime sollten hier keine Funktion erhalten. Ich hör schon die Schnappatmung. Bei Christen und Juden sind einige dann aber toleranter.
Nein, unter Meinungsfreiheit fällt, eine konkrete Person oder eine konkrete Untergruppe abzulehnen, gern begründet. So seh ich das jedenfalls.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 15:59

Skeptiker hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:37)

Na logisch ist das Antisemitismus, weil es Rassismus gegen Juden ist.


Zeig doch bitte anhand der verlinkten Arbeitsdefinition, wo an einer Stelle die Bedingung für Antisemitismus erfüllt ist.

Skeptiker hat geschrieben:Es ist ja eine pauschale Diskriminierung aufgrund von Ethnie/Religion.


Unschön, aber welchen Straftatbestand sollte die von Dir genannte Äußerung erfüllen? Das Diskriminierungsverbot zum Beispiel bezieht sich auf Handlungen, nicht aber auf Äußerungen, soweit ich weiß.

Skeptiker hat geschrieben:Der nächste Schritt wäre zu sagen "Wo Juden mitreden, da Posten wir nicht mehr mit". Dann wären wir auf der Ebene der Cancel Culture. Das kommt inhaltlich einem "Kauft nicht bei Juden" sehr nahe.


Das eine ist eine "ich werde..."-Aussage, das andere eine "Ihr sollt nicht..."-Aussage. Nicht das ich das alles toll finde, aber es geht hier um das Thema Meinungsfreiheit. Der Boykottaufruf gegen Juden will ich gar nicht weiter bewerten, dass sollen Experten machen. Aber darum ging es bei Deinem Beispiel auch nicht.

Skeptiker hat geschrieben:Das ist alles möglicherweise legal, aber eben vollkommen rassistisch. Es macht eben durchaus einen Unterschied WARUM ich zu einem Boykott aufrufe. Geht es um eine Meinungsäußerung zu einer Sachfrage, dann ist das etwas vollkommen anderes, als wenn es in erster Linie darum geht eine Person gesellschaftlich und existenziell kaltzustellen. Im letzteren Fall missbraucht man ja nur die Meinungsfreiheit eine feindselige Kampagne gegen eine Person oder Personengruppe zu führen. Mit normalem Wertekompass sollte einem da ein Unterschied auffallen.


Ich will hier gar nicht über Werte diskutieren, es geht mir um die Meinungsfreiheit. Es ist logisch, dass je weiter man die Schraube anzieht, man irgendwo in Grenzbereiche reinkommt, wo dann wirklich Gerichte entscheiden müssen und sich dabei nicht leicht tun. Aber solange wir bei Aussagen wie "ich finde Person XY ungeeignet für Job ABC" sind wir nach meinen Dafürhalten noch ziemlich weit davon entfernt, in solche Grenzregionen zu geraten. Das mag bei der Aussage über Juden schon was anderes sein. Klar ist zumindest, dass in unserem Forum diese Aussage keine lange HWZ hätte. ;)
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Sören74 » Do 20. Aug 2020, 16:05

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:52)

Alles witzlose Beispiele, die keiner ernst nimmt und keiner rational begründen kann. Keine Saarländer ist Blödsinn, dafür sind Bewohner eines Bundeslandes zuwenig homogene Gruppe. Pauschal eine Ethnie oder Religionsgruppe auszugrenzen, ist Rassismus. Einen unsympathischen Roma oder Schwarzen muß man aber nicht mögen.
Besseres Beispiel: Muslime sollten hier keine Funktion erhalten. Ich hör schon die Schnappatmung. Bei Christen und Juden sind einige dann aber toleranter.
Nein, unter Meinungsfreiheit fällt, eine konkrete Person oder eine konkrete Untergruppe abzulehnen, gern begründet. So seh ich das jedenfalls.


Zum einen, witzlos sind die Beispiele nicht. Nicht-Mitglieder nicht zu nehmen, kann durchaus gute Gründe haben. Leute die keine Wehrpflicht geleistet haben, werden beispielsweise nicht in Burschenschafen aufgenommen. Und die Saarländer kann man durchaus als Ethnie definieren: "bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie).
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Vongole » Do 20. Aug 2020, 16:13

Sören74 hat geschrieben:(20 Aug 2020, 16:05)

Zum einen, witzlos sind die Beispiele nicht. Nicht-Mitglieder nicht zu nehmen, kann durchaus gute Gründe haben. Leute die keine Wehrpflicht geleistet haben, werden beispielsweise nicht in Burschenschafen aufgenommen. Und die Saarländer kann man durchaus als Ethnie definieren: "bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie).

Und welchen guten Grund ausser Judenfeindschaft könnte es geben, Juden von Funktionen auszuschließen?
Du hast offensichtlich von Antisemitismus, seinen Erscheinungsformen und Ausprägungen weder Ahnung noch Kenntnis, also lass es besser, damit zu argumentieren.
Das ist kein dünnes Eis mehr, sondern ein Ritt auf der Rasierklinge!
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Re: Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

Beitragvon Skeptiker » Do 20. Aug 2020, 16:18

Vongole hat geschrieben:(20 Aug 2020, 15:39)
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Niemand, absolut niemand wird in Deutschland zu neuen Juden gemacht, auch nicht die von cancel culture Betroffenen.

Klar kann ich es nicht lassen. Bei den durch den Nationalsozialismus vorbelasteten Sätzen kommt man eigentlich gleich zum Punkt, anstatt 347 Beiträge Fragen beantworten zu müssen (wie es scheinbar neue Mode ist).

Jedem sollte klar sein, dass pauschale Diskriminierung von Juden nicht in Ordnung ist. Juden stehen dabei nur für eine Bevölkerungsgruppe, gleichberechtigt mit allen anderen Bevölkerungsgruppen, die durch Artikel 3 vor Diskriminierung geschützt sind.
Zur Erinnerung:
...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. ...

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Wenn also jemand der einen Bevölkerungsgruppe zugesteht nicht aufgrund seiner selbst willen diskriminiert zu werden, dann muss es gute Gründe geben, warum das für andere Bevölkerungsgruppen nicht zutreffen sollte.

Es geht hier also garnicht um die Opferrolle der Juden im Nationalsozialismus (oder sich etwa auf deren Stufe zu stellen), sondern darum die Erkenntnis zu fördern, dass man aus dieser Zeit etwas lernen sollte. Es kann eben nicht sein, dass eine Gruppe politischer Aktivisten einen Verhaltenskodex ausruft, an den sich bitteschön alle zu halten haben. Wer das nicht tut, der wird direkt in seiner Existenz angegriffen.

Wo steht denn geschrieben, dass es als Teil von Meinungsfreiheit vorgeschrieben ist, sich von fremden Leuten einen Verhaltenskodex aufoktroyieren zu lassen, wenn man nicht ansonsten existenziell niedergemacht werden will? Das wäre in meinen Augen eine perverse Vorstellung von Meinungsfreiheit. Eine Kampagne gegen eine Person ist etwas anderes als eine Meinungsäußerung zum Verhalten der Person.

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