Ver"Assi"ung der Gesellschaft

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Selina
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Mi 12. Aug 2020, 15:09

NicMan hat geschrieben:(12 Aug 2020, 14:54)

Wir sollten bei der geschichtlichen Kritik den Kontext vielleicht ein wenig erweitern. Neben der NS-Verwendung wurde mit diesem Begriff auch in der DDR hantiert.


Ich weiß. "Arbeitsscheue Elemente" hieß es damals in der DDR. Längere Zeit lang keiner geregelten Arbeit nachzugehen, konnte eine Strafe nach sich ziehen. In der Nazizeit kam man dafür ins KZ, was nur wenige überlebten.
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schokoschendrezki
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Aug 2020, 15:17

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Aug 2020, 11:47)

Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht. Du jedoch hast behauptet, die Gewässerqualität hätte sich aufgrund eines "gesamtgesellschaftlich besser funktionierenden Sozialverhaltens" verbessert. Der Beweis dieser These steht nach wie vor aus.

Ja. Steht aus. Ich will nur einfach irgendein objektives, messbares Kriterium haben. Und nicht nur das Ablassen von persönlichem Unbehagen.

Ich hatte etwas weiter oben schon mal die Rate an Mord und Totschlag genannt. Das scheint einerseits sehr weit weg von normalen Alltagserfahrungen zu sein. Ist es auch. Andererseits ist diese Zahl aber auch gerade deshalb ziemlich objektiv, Es gab Mitte der 90er, 94.95,96 ungefähr doppelt so viele Tötungsdelikte wie zwanzig Jahre danach, Mitte der Zehner Jahre. Und mit ein bissel Abstand und nüchterner betrachtet: Das deckt sich eigentlich mit meinem persönlichen Eindruck von irgendeiner Art "Verrohtheit" der Gesellschaft. Es gibt ja in der Soziologie den Begriff der Kohorte. Die Kohorte der jungen Erwachsenen der 90er Jahre, die prägende Bevölkerungsgruppe war eine Generation, die man grob vereinfacht als die der "Schlüsselkinder" bezeichnen kann. Ohne Erfahrung von Krieg, Hunger und Not. Aber auch ohne Erfahrung von (wiederentdeckter) echter Zuwendung. Die Eltern der "Schlüsselkinder" wuchsen mit Thatcherismus und Reaganismus auf. Dann kam der Fall des Eisernen Vorhangs. Und das vorgebliche "Ende der Geschichte". Und so konnte es natürlich heißen: Macht einfach! Bereichert euch! Schlagt die verdammten Kroaten/Serben/Albaner tot! Die Erfahrungen von 9/11, die der großen Bankenkrisen und die des Klimawandels waren noch nicht gemacht!
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 12. Aug 2020, 15:20

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Aug 2020, 15:17)

Die Eltern der "Schlüsselkinder" wuchsen mit Thatcherismus und Reaganismus auf.

Und mit Sozialismus.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Mi 12. Aug 2020, 15:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2020, 15:20)

Und mit Sozialismus.


Ja, furchtbar.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Chajm » Mi 12. Aug 2020, 15:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2020, 15:20)

Und mit Sozialismus.

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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Aug 2020, 16:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2020, 15:20)

Und mit Sozialismus.

Ja. Richtig. Aber schauen wir uns die Gesamtnachkriegsgeschichte Europas an. Es gab die Niederschlagung des Ungarn-Aufstands 1956 oder des Prager Frühlings 1968 durch Truppen des Warschauer Pakts. Es gab den Nordirland-Konflik oder den Konflikt um das Baskenland mit Bombenanschlägen, Es gab das Obristen-Regime in Griechenland 67-74 oder die Diktaturen in Spanien und Portugal mit Folter und Verfolgung. Aber nichts von alledem kommt an Verrohtheit auch nur annähernd an die Verrohtheit der Jugoslawien-Kriege heran. Will man "Verrohtheit" nicht einfach nur dumm an zerkratzten Waggon-Bahnbänken oder angeklebten Kaugummis messen ... ganz ohne Zweifel war Mitte der 90er ein Höhepunkt an Verrohtheit und ein Tiefpunkt an Zivilisiertheit in Europa erreicht. Dass nun ausgerechnet und parallel dazu Mitte der 90er in einem Land wie Deutschland laut Kriminalstatistik ein deultich erkennbarer Höhepunkt bei Tötungsdelikten vorlag ... ich weiß nicht: Ich spekuliere da mehr auf einen grundlegenden Zusammenhang als auf eine zufällige Korrelation. Und meine Vermutung ist: Es hat mit diesem ganz grundlegenden, fundamentalen Irrtum vom "Ende der Geschichte" zu tun. Genauer müsste man vielleicht sagen: Mit diesem Zeitgeist Mitte der 90er, der sowohl die Jugoslawien-Kriege wie auch diesen Irrrtum vom "Ende der Geschichte" hervorgebracht hat. Und den man vielleicht sehr verkürzt auf ein "Macht doch nix. Alles ist erlaubt." zusammenfassen könnte.

Betrachtet man die Nachkriegs-Geschichte der ganzen Welt, so sieht es sicherlich noch einmal anders und deutlich komplizierter aus. Da müssen wir Dinge wie die "Kulturrevolution" in China, die einsetzende Welle von Judenverfolgungen in der Sowjetunion in den 50er Jahren, die Massaker an KP-Sympathisanten in Indonesien 65/66, den Vietnamkrieg usw. usf. in Betracht ziehen. Das wird möglicherweise kein einheitliches Bild von irgendeinem Tief- oder Höhepunkt an Zivilisiertheit ergeben.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Aug 2020, 17:12

Die Zivilisiertheit des heutigen Europas ist an Bewegungen wie denen zur Seenotrettung von Flüchtlingen im Mittelmeer zu ermessen. Oder an der FFF-Bewegung. Das wäre - in diesem AUsmaß jedenfalls - Mitte der 90er völlig undenkbar gewesen. Der Zeitgeist ist ein ganz anderer. Einer der - zumindest bei einer zahlenmäßig nicht unbedeutenden Bevölkerungsgruppe
- von Empathie geprägt ist. Ich habe vor 30 Jahren aufmerksam zugehört, worüber etwa Studenten in der Mensa sich unterhielten bzw. mitdiskutiert und tue dies heute genauso. (Bzw. tat dies bis vor 4 Monaten).
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Mi 12. Aug 2020, 18:28

Die Frage wäre doch: Was sind die Motive, von "Ver'Assi'ung der Gesellschaft" zu reden? Wer hat warum ein Interesse daran, den Eindruck zu erwecken, es gehe systematisch alles den Bach runter, weil die Straßen angeblich immer mehr verdreckt würden und die Verrohung ungeahnte Ausmaße annähme. Diese Narrative sind in allen Zeiten immer bedient worden, um zu dokumentieren, dass ein Systemwechsel oder Regierungswechsel bzw. eine "Machtübernahme" fällig sei, dass Leute ans Ruder kommen sollten, die endlich für "Recht und Ordnung" sorgen. Die Legende von der Verschmutzung der Gesellschaft kommt aus derselben Ecke wie die von der angeblich nicht mehr vorhandenen Meinungsfreiheit. Es wird so allerhand erfunden, um zu sagen: Es reicht; es muss was anderes her. Ziemlich durchschaubar.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Moses » Mi 12. Aug 2020, 19:09

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2020, 18:28)

Die Frage wäre doch: Was sind die Motive, von "Ver'Assi'ung der Gesellschaft" zu reden? Wer hat warum ein Interesse daran, den Eindruck zu erwecken, es gehe systematisch alles den Bach runter, weil die Straßen angeblich immer mehr verdreckt würden und die Verrohung ungeahnte Ausmaße annähme. Diese Narrative sind in allen Zeiten immer bedient worden, um zu dokumentieren, dass ein Systemwechsel oder Regierungswechsel bzw. eine "Machtübernahme" fällig sei, dass Leute ans Ruder kommen sollten, die endlich für "Recht und Ordnung" sorgen. Die Legende von der Verschmutzung der Gesellschaft kommt aus derselben Ecke wie die von der angeblich nicht mehr vorhandenen Meinungsfreiheit. Es wird so allerhand erfunden, um zu sagen: Es reicht; es muss was anderes her. Ziemlich durchschaubar.

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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon imp » Mi 12. Aug 2020, 19:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Aug 2020, 17:12)

Die Zivilisiertheit des heutigen Europas ist an Bewegungen wie denen zur Seenotrettung von Flüchtlingen im Mittelmeer zu ermessen. Oder an der FFF-Bewegung. Das wäre - in diesem AUsmaß jedenfalls - Mitte der 90er völlig undenkbar gewesen. Der Zeitgeist ist ein ganz anderer. Einer der - zumindest bei einer zahlenmäßig nicht unbedeutenden Bevölkerungsgruppe
- von Empathie geprägt ist. Ich habe vor 30 Jahren aufmerksam zugehört, worüber etwa Studenten in der Mensa sich unterhielten bzw. mitdiskutiert und tue dies heute genauso. (Bzw. tat dies bis vor 4 Monaten).

Es handelt sich jedoch um zwei Minderheitenbewegungen - beide auch hart angegriffen.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon BlueMonday » Mi 12. Aug 2020, 20:57

Zu einer gewissen Abstumpfung oder Verrohung kommt es auch fast unausbleiblich, wenn man alles Soziale auf riesige, entfremdende, gesellschaftweite Institutionen abschiebt, die dann zudem noch zwangsfinanziert sind. Damit meint man dann seinen "sozialen Beitrag" wohl oder übel bereits geleistet zu haben. Dann soll sich der Staat "kümmern". Eine unheilvolle Entwicklung nimmt ihren Lauf. Der Staatsbürger verkümmert in seiner "sozialen" Befähigung, schaut lieber weg. Und in dem Maße, in dem man ihn "besteuert", nimmt man ihm ja auch die Möglichkeit selbst tätig zu werden. Er verlernt es schlicht oder erlernt es erst gar nicht. Für sozial gilt es dann allenfalls noch auf einen "asozialen" Steuerflüchling zu deuten. Haltet den Hoeneß!
Also jemand, der mehr Steuern in einem Jahr gezahlt hat, als manche in drei Leben nicht.

Übrig bleibt bei diesem ganzen Tun ein grauer seelenloser "Sozialstaat", ein verregulierter Umverteilungs- und Zuteilungsstaat, eine "Umrührgesellschaft", dazu ein riesiges hässliches Tauziehen um die Steuertöpfe, wer wieviel zu bekommen hat, was wem zu steht, wer wieviel zu zahlen hat. Und das alles hält man man dann für "sozial", obwohl die wesentliche Komponente dazu längst verlorengegangen ist.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Do 13. Aug 2020, 08:08

Moses hat geschrieben:(12 Aug 2020, 19:09)

Für jemanden, der hinter jedem Busch einen Nazi sieht sicherlich. Für normale Menschen nicht.


Gehts auch ein wenig konkreter und mehr auf meinen Kommentar bezogen? Denn das geht schon etwas in die ad-personam-Richtung...
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Milady de Winter » Do 13. Aug 2020, 08:45

Moses hat geschrieben:(12 Aug 2020, 19:09)

Für jemanden, der hinter jedem Busch einen Nazi sieht sicherlich. Für normale Menschen nicht.

Zumindest ist der Kommentar für mich persönlich mit einer gehörigen Portion Unterstellung gespickt, und es werden Assoziationen hergestellt, die meiner Meinung nach schon sehr darauf hindeuten, dass man versucht, die Schleife in eine bestimmte Richtung zu drehen. Aber das ist meiner Beobachtung nach ja kein Einzelfall, ich stelle das häufig dort fest, wo man sehr auf seine eigene Meinung bzw. sein eigenes Umfeld beschränkt ist bzw. einen sehr dominanten Kurs fährt, von dem man nur sehr schwer abweichen kann oder will.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Do 13. Aug 2020, 09:23

Milady de Winter hat geschrieben:(13 Aug 2020, 08:45)

Zumindest ist der Kommentar für mich persönlich mit einer gehörigen Portion Unterstellung gespickt, und es werden Assoziationen hergestellt, die meiner Meinung nach schon sehr darauf hindeuten, dass man versucht, die Schleife in eine bestimmte Richtung zu drehen. Aber das ist meiner Beobachtung nach ja kein Einzelfall, ich stelle das häufig dort fest, wo man sehr auf seine eigene Meinung bzw. sein eigenes Umfeld beschränkt ist bzw. einen sehr dominanten Kurs fährt, von dem man nur sehr schwer abweichen kann oder will.


Ach? Dann sind es also nicht dieselben User, die hier die vermuteten wachsenden Dreckberge beklagen und zuvor in anderen Threads auf angeblich eingeschränkte Meinungsfreiheit im Lande hinwiesen? Hmm, alles klar. Bestimmt nur Zufall.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Keoma » Do 13. Aug 2020, 09:33

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2020, 09:23)

Ach? Dann sind es also nicht dieselben User, die hier die vermuteten wachsenden Dreckberge beklagen und zuvor in anderen Threads auf angeblich eingeschränkte Meinungsfreiheit im Lande hinwiesen? Hmm, alles klar. Bestimmt nur Zufall.


Also, wenn ich gegen Dreck auf der Straße bin und für eine nahezu uneingeschränkte Meinungsfreiheit eintrete, bin ich in deinen Augen was?
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Milady de Winter » Do 13. Aug 2020, 09:38

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2020, 09:23)

Ach? Dann sind es also nicht dieselben User, die hier die vermuteten wachsenden Dreckberge beklagen und zuvor in anderen Threads auf angeblich eingeschränkte Meinungsfreiheit im Lande hinwiesen? Hmm, alles klar. Bestimmt nur Zufall.

Wenn Du ganz konkret den Strangersteller und weitere bestimmte User meinst und diese angehen willst, dann solltest Du das auch so klar und deutlich formulieren, auch wenn das bedeutet, ein breites Kreuz zu beweisen. Das hier

Diese Narrative sind in allen Zeiten immer bedient worden, um zu dokumentieren, dass ein Systemwechsel oder Regierungswechsel bzw. eine "Machtübernahme" fällig sei, dass Leute ans Ruder kommen sollten, die endlich für "Recht und Ordnung" sorgen. Die Legende von der Verschmutzung der Gesellschaft kommt aus derselben Ecke wie die von der angeblich nicht mehr vorhandenen Meinungsfreiheit. Es wird so allerhand erfunden, um zu sagen: Es reicht; es muss was anderes her. Ziemlich durchschaubar.


verallgemeinert Deine Aussage. Du unterstellst damit also, dass „man“ einen Systemwechsel bzw. Regierungswechsel anstrebt, und daher alles mögliche „erfindet“. Zudem erklärst Du Deine zurechtgebastelten Fakten dann als ziemlich durchschaubar. Was durchschaust Du denn da?

Wenn es Dir lediglich darum geht, die Glaubwürdigkeit des Strangerstellers sowie der User, auf die Du Dich mit Deiner Aussage beziehst, in Frage zu stellen, dann tu‘ das doch! Aber so konkret, dass es nicht schon wieder schwammig wird. Und wenn es Dir NICHT darum geht, dann halte ich es persönlich für recht weit aus dem Fenster gelehnt, obige Assoziationen so pauschal herzustellen. Womit wir dann eigentlich schon wieder beim Thema „schwarz und weiß“ wären.
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Do 13. Aug 2020, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Tom Bombadil » Do 13. Aug 2020, 09:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Aug 2020, 16:44)

Aber schauen wir uns die Gesamtnachkriegsgeschichte Europas an.

Ich halte deinen Beitrag für interessant, aber für nicht zielführend, denn ich glaube nicht, dass bewaffnete Konflikte anderswo automatisch die Verrohung in Deutschland fördern. Zumal es hier im Strang auch nicht um Verrohung und Tötungsdelikte gehen soll, wenn ich den Strangeröffner richtig verstehe.
Es scheint kein Maß für Vermüllung zu geben, das auch statistisch erfasst wird, deswegen bleibt es beim Gefühl und da hat wohl jeder andere Empfindungen. Ich für mich kann nicht feststellen, dass es in meiner Gegend vermüllter ist als früher, in anderen Gegenden scheint das aber durchaus der Fall zu sein, wenn Stadtreinigungen um Hilfe rufen.
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Tom Bombadil » Do 13. Aug 2020, 09:44

Keoma hat geschrieben:(13 Aug 2020, 09:33)

Also, wenn ich gegen Dreck auf der Straße bin und für eine nahezu uneingeschränkte Meinungsfreiheit eintrete, bin ich in deinen Augen was?

Neurechts :D
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon unity in diversity » Do 13. Aug 2020, 09:47

Keoma hat geschrieben:(13 Aug 2020, 09:33)

Also, wenn ich gegen Dreck auf der Straße bin und für eine nahezu uneingeschränkte Meinungsfreiheit eintrete, bin ich in deinen Augen was?

Irgendwas mit Ultra. Der geistigen Vermüllung folgt die äußere Verslumung:
https://www.tagesschau.de/inland/frauen ... t-101.html
Wer das bemängelt, ist eine verklemmte Spaßbremse, ohne jedes Verständnis für Events und Partys.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Ver"Assi"ung der Gesellschaft

Beitragvon Selina » Do 13. Aug 2020, 10:19

Milady de Winter hat geschrieben:(13 Aug 2020, 09:38)

Wenn Du ganz konkret den Strangersteller und weitere bestimmte User meinst und diese angehen willst, dann solltest Du das auch so klar und deutlich formulieren, auch wenn das bedeutet, ein breites Kreuz zu beweisen. Das hier



verallgemeinert Deine Aussage. Du unterstellst damit also, dass „man“ einen Systemwechsel bzw. Regierungswechsel anstrebt, und daher alles mögliche „erfindet“. Zudem erklärst Du Deine zurechtgebastelten Fakten dann als ziemlich durchschaubar. Was durchschaust Du denn da?

Wenn es Dir lediglich darum geht, die Glaubwürdigkeit des Strangerstellers sowie der User, auf die Du Dich mit Deiner Aussage beziehst, in Frage zu stellen, dann tu‘ das doch! Aber so konkret, dass es nicht schon wieder schwammig wird. Und wenn es Dir NICHT darum geht, dann halte ich es persönlich für recht weit aus dem Fenster gelehnt, obige Assoziationen so pauschal herzustellen. Womit wir dann eigentlich schon wieder beim Thema „schwarz und weiß“ wären.


Gut, ok. Wir sind hier aber in einem Politik-Forum. Wenn der Dreck und sein Wachstum (ja oder nein) auf den Straßen hier gänzlich ohne politischen Hintergrund betrachtet werden soll, dann wär das Thema eigentlich eher was für eine Stadtreinigungs-Seite. Hier im Forum gehts aber um Politik. Was also ist das politische Motiv dafür, sich darüber aufzuregen?
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