Was ist Faschismus?

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Diestel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Diestel » Di 3. Dez 2019, 08:49

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:37)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es ist ganz eigenartig, vielen Menschen, die sich selbst (selbst! nicht per Zuschreibung) links verorten, bei solchen Diskussionen zuzuschauen. Man verteilt den Faschismus-Begriff völlig ohne historische Bezüge und erweitert ihn um alles, was den (rechten oder scheinrechten) Gegner schlecht aussehen lässt, um ihn mit dem historisch belasteten Begriff zu diffamieren. Man erweitert den Begriff also. Gleiches geschieht und wird zelotisch verteidigt mit dem Rassismus-Begriff, der plötzlich zu einer "Einstellung" wird. Ja, wenn Sie dem aber zustimmen im anderen Strang - warum winden Sie sich dann um eine Erweiterung des Faschismus-Begriffes auch auf bestimmte methodische Vorgehensweisen von Linken? Warum darf hier nicht sein, was Sie anderswo gar so heftig verteidigen?

Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Di 3. Dez 2019, 09:02

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:49)

Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.


Das ist keine Antwort auf meine Frage nach der Methode. Kein Mensch bei Verstand kommt heute auf die Idee, Wagenknecht als Faschistin zu bezeichnen. Dagegen unterscheiden sich Antifa-Leute gerade in ihrer Methode nicht von Neonazis, und manche Gesinnungsethiker befürworten Strukturen, wie man sie bei Orwell und anderen Autoren von Dystopien findet. Darum geht es, nicht um die Forderung nach einem anderen Wirtschaftssystem.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Quatschki » Di 3. Dez 2019, 09:06

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 06:19)
Faschisten waren und bleiben aber Hitler und Mussolini. Stalin war ein grausamer Diktator, aber kein Faschist.

Dafür, dass er nicht völkisch und nationalistisch gewesen sein soll, hat er ganz schön viele Völker deportieren, ihre kulturellen und religiösen Eliten ermorden lassen und ganze Landstriche durch systematische Deportationen, gezielte Hungersnöte und anschliessende ethnisch russische Neubesiedelung "umgevolkt".
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Skeptiker » Di 3. Dez 2019, 09:17

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:49)
Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.

Was kennzeichnet denn die Verbrechen Stalins, sodass er NICHT zu "den ANDEREN" gehört? Vielleicht, dass du ihn zu "den Eigenen" zählst? Oder gibt es jenseits der Gruppenzugehörigkeit ein Merkmal anhand dessen sich beschreiben lässt WARUM Stalin kein Faschist war?

Ich denke, genau darum geht es in diesem Thread. Es geht eben nicht um eine Liste von Faschisten und Antifaschisten, sondern um die Frage welche Eigenschaften jemanden zum Faschisten machen. Verständlich?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 09:23

Stalin, der Georgier und Marxist, soll also völkisch und nationalistisch gewesen sein - eine steile These. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein (Zeev Sternhell).
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Di 3. Dez 2019, 09:27

Ich finde es ja schon wieder "lustig" :? :
Da stellt einer die Frage: Was ist Faschismus ? und die Usergemeinschaft hat nix besseres zu tun, als über die Definition von sogenanntem "Linksfaschismus" zu streiten :?:
Warum :?:
Von mir aus kann man im Geschichtsforum über Ähnlichkeiten von faschistischen und stalinistischen Regimen reden ... mag legitim sein ... aber die LINKE oder die GRÜNEN mit Faschisten gleich zu Vergleichen oder deren Methoden des Protests mit dem Faschismus gleichzusetzen ist einfach nur eine dumme Unverschämtheit.
Faschisten und Neo Nazis zünden Asylbewerberheime an, erschießen Menschen auf offener Straße in Halle oder München, Hetzen ausländisch erscheinende Menschen durch die Straßen von Chemnitz und dem setzt man das Werfen mit Papierkügelchen oder Sitzblockaden gleich ...
Bei aller Ehre ... euch geht es noch gut ... oder :eek:
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Di 3. Dez 2019, 09:34

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:23)

Stalin, der Georgier und Marxist, soll also völkisch und nationalistisch gewesen sein - eine steile These. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein (Zeev Sternhell).

Na ja ... kommt darauf an, über welchen Stalin wir reden.
"Der große Vaterländische Krieg" nahm sicherlich Bezug auf nationale Gefühle der Bevölkerung, um gegen diese gegen die Deutschen Nazis zu mobilisieren.
Fragt sich, ob Stalin das aus Überzeugung tat oder aus schlichter Notwendigkeit.
Aber getan hat er es.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 09:35

odiug hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:27)

Ich finde es ja schon wieder "lustig" :? :
Da stellt einer die Frage: Was ist Faschismus ? und die Usergemeinschaft hat nix besseres zu tun, als über die Definition von sogenanntem "Linksfaschismus" zu streiten :?:
Warum :?:
Von mir aus kann man im Geschichtsforum über Ähnlichkeiten von faschistischen und stalinistischen Regimen reden ... mag legitim sein ... aber die LINKE oder die GRÜNEN mit Faschisten gleich zu Vergleichen oder deren Methoden des Protests mit dem Faschismus gleichzusetzen ist einfach nur eine dumme Unverschämtheit.
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Ist doch logisch.

Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar. Darin kann man geradezu eine neu-Rechte methodische Logik erkennen.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Dez 2019, 09:44

Quatschki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:06)
Dafür, dass er nicht völkisch und nationalistisch gewesen sein soll, hat er ganz schön viele Völker deportieren, ihre kulturellen und religiösen Eliten ermorden lassen und ganze Landstriche durch systematische Deportationen, gezielte Hungersnöte und anschliessende ethnisch russische Neubesiedelung "umgevolkt".

Stalin hat sicher auch faschistisch gehandelt (wie du schon richtig sagst: als reiner Kommunist hätte er nicht auf bestimmte Ethnien gezielt).

Der Kern seines Handelns war aber kommunistisch und nicht faschistisch, sonst hätte er sich viel stärker auf Ethnien konzentriert.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 09:54

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:44)

Stalin hat sicher auch faschistisch gehandelt (wie du schon richtig sagst: als reiner Kommunist hätte er nicht auf bestimmte Ethnien gezielt).

Der Kern seines Handelns war aber kommunistisch und nicht faschistisch, sonst hätte er sich viel stärker auf Ethnien konzentriert.


Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Dez 2019, 09:56

Skeptiker hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:17)
Es geht eben nicht um eine Liste von Faschisten und Antifaschisten, sondern um die Frage welche Eigenschaften jemanden zum Faschisten machen.

Sozialismus (starker Staat) ist ein definierender Teil von Faschismus ebenso wie ethnische/nationale Identität.

Wenn Sozialistisch-rechte auf den Straßen „nationaler Sozialismus jetzt jetzt jetzt“ brüllen, ist das für mich nichts anderes als ein Ruf nach Faschismus mit anderen Worten (den ich entschieden ablehne!).

Höcke geht für mich tendenziell auch in diese Richtung (ich nehme ihn seine LoyalitätsBekundungen zur freiheitlichen Demokratie nicht wirklich ab), und ich hoffe dass die rechts-liberalen Kräfte in der AfD weiter die Mehrheit bleiben.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Dez 2019, 09:59

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:54)
Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.

Ich hätte bei Stalin jetzt gesagt etwa 20% Faschismus (ja erst später), 40% Kommunismus und 40% Diktator.

Eine saubere Einteilung ginge natürlich nur wenn man die Summe seiner Taten labelt (ethnische Umsiedlung/Umvolkung ist Z.B. klar faschistisch und nicht kommunistisch) und einer entsprechenden Ideologie zuweist..
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Di 3. Dez 2019, 10:02

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:35)

Ist doch logisch.

Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar. Darin kann man geradezu eine neu-Rechte methodische Logik erkennen.


Das ist wieder der Versuch, Diskussionen um Begriffe zu vermeiden.

Was wäre denn einer, der den Faschismusbegriff nun auf theokratische Systeme wie den Iran oder Saudi-Arbien ausweitet: Auch neurechts, weil die Herren dort ja religiös sind so wie andere kommunistisch, und also nicht faschistisch sein können? Haben Sie eigentlich gelesen und verstanden, was der User naddy in seiner Definition vorgeschlagen hat? Und warum ist es falsch? Weil es neurechts ist? Oder untauglich?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 10:04

Der "Sozialismus" der Rechten ist grundsätzlich ein anderer Sozialismus als der Marxisten. Marxisten wollen keinen starken bürgerlichen Staat, der den Klasseninteressen der Bourgeoise dient. Die rechten Pseudo-Sozialisten gehen allerdings ein Bündnis mit dem Staat ihrer alten Regime ein und Mussolini wie Hitler bereuen an ihrem Lebensende das sie die alten bourgeoisen Eliten nicht zum Teufel gejagt und den Staat der alten Eliten zerstört haben.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 3. Dez 2019, 10:06

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:54)

Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.


Ich glaube man kommt in der Diskussion weiter, wenn man erkennt, dass sich Faschismus zum einen durch die Ziele, die er verfolgt definiert und zum anderen auch durch die Mittel, die er anwendet um diese Ziele zu erreichen. Nur wenn beides zusammentrifft, dann kann man auch tatsächlich von Faschismus sprechen. Zu Faschismusvorwürfen kommt es ja gerne dann, wenn man nur immer jeweils das eine betrachtet oder sich halt rauspickt, was einem gerade so in den Kram passt. Da kommt man dann zu skurrilen Ergebnissen. Wer sich erinnert. In Vorwendezeiten galt ja die damalige BRD in der DDR als faschistisch. Oder wir sprechen heute von Linksfaschisten oder Ökofaschisten. Da meint man dann wohl eher die Methoden. Doch die sind im Endeffekt auch nur ein ausgeprägter Dogmatismus, also die wenig ausgeprägte Fähigkeit sich an neue Gegebenheiten anzupassen, gepaart mit einem starken Staat und womöglich noch einem dominaten Führerkult. Aber findet man das nicht in allen totalitären Systemen?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Di 3. Dez 2019, 10:06

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:56)

Sozialismus (starker Staat) ist ein definierender Teil von Faschismus ebenso wie ethnische/nationale Identität.

Wenn Sozialistisch-rechte auf den Straßen „nationaler Sozialismus jetzt jetzt jetzt“ brüllen, ist das für mich nichts anderes als ein Ruf nach Faschismus mit anderen Worten (den ich entschieden ablehne!).

Höcke geht für mich tendenziell auch in diese Richtung (ich nehme ihn seine LoyalitätsBekundungen zur freiheitlichen Demokratie nicht wirklich ab), und ich hoffe dass die rechts-liberalen Kräfte in der AfD weiter die Mehrheit bleiben.

Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 10:10

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:02)

Das ist wieder der Versuch, Diskussionen um Begriffe zu vermeiden.

Was wäre denn einer, der den Faschismusbegriff nun auf theokratische Systeme wie den Iran oder Saudi-Arbien ausweitet [...]


Nun ich habe hier genügend zur Definition u.a. mit Quellen eingestellt. Nicht das es an einer Überforderung liegt :?

Zu Islam gibt’s Übrigen ein Buch von Ernst Nolte, der den Islamismus als dritte Widerstandsbewegung (neben Marxismus und Faschismus) gegen das Liberale System definiert.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Dez 2019, 10:14

odiug hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:06)
Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

Laut Gentile (Erfinder der Faschismus) sind die Interessen des Staates identisch mit den Interessen der einzelnen Menschen.
Also auch für einen Faschisten regiert der Staat für die Menschen, da es für einen Faschisten keinen Unterschied zwischen den individuellen Wünschen und den Wünschen des Staates gibt.

Die irrige Grundannahme ist dabei, dass das Interesse des Einzelnen immer der des Staates entspricht.
Das gilt sowohl für Faschismus als auch für Sozialismus generell.


Rückblickend ist es historisch durchaus lustig, dass gerade die DDR, die ja auch eine leichte Form von Faschismus war, der freiheitlichen BRD Faschismus vorwarf..
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Di 3. Dez 2019, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 3. Dez 2019, 10:16

Wie kommst Du darauf das Giovanni Gentile den Faschismus erfunden habe ?

Die "Origini e dottrina del Fascismo“ sind quasi nur eine Auftragsarbeit für Mussolini.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon unity in diversity » Di 3. Dez 2019, 10:19

odiug hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:06)

Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

In beiden Fällen weiß der Staat besser als das Individuum, was es wollen soll.
Das Kollektiv ist wichtiger als das Einzelinteresse.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.

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