Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Vongole » Di 15. Okt 2019, 15:25

Skeptiker hat geschrieben:(14 Oct 2019, 23:06)

Sehr gerne.

Ich möchte auf die Stellungnahme der Jüdischen Gemeinde zu Halle hinweisen, in der ein sehr treffender Absatz steht:

(..)

Ich bin daher davon überzeugt, dass wir neu erlernen müssen auch unangenehme und falsche Aussagen zu tolerieren, solange sie legal sind. Man kann ihnen widersprechen, aber man sollte endlich aufhören die Menschen zu verdammen und sie moralisch in die Ecke zu stellen. Ergebnis wird eine Gesellschaft voller Gewalt sein, und nicht etwa die reumütige Umkehr des bösen Rechten, SUV-Fahrers, Polizisten, Linksextremisten, usw. .

Moral kennt keine Toleranz. Sie wandelt richtig oder falsch in gut und böse um. Dadurch geht die Meinung der Person auf die Wertschätzung der Person über. Eine moralisierende Position greift also immer auch die Person des Andersdenkenden an. Daher kann es Toleranz nur geben, wenn der moralische Anspruch zurückgeschraubt wird und die Verfolgung von Verbrechen konsequent den Behörden überlassen wird, die dieses konsequent auch durchführen sollten. DAS ist es was ich mit ECHTER Meinungsfreiheit meine, nämlich weniger Repression der Gesellschaft gegenüber Andersdenkenden, aber auch weniger Toleranz des Staates gegenüber Gesetzesbrechern.

Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln
bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.
Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen,
und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.
Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.
Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit
verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Dark Angel » Di 15. Okt 2019, 15:29

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 00:18)

Nein, dass sollten wir unter keinen Umständen "erlernen", falsche Aussagen zu "tolerieren", was für ein Schwachsinn. Was haben "falsche Aussagen" außerdem mit "unangenehmen Aussagen" zu tun, wo ist da der Zusammenhang ?

Natürlich musst du lernen andere/falsche Aussagen zu tolerieren.
Toleranz bedeutet dulden/gelten lassen. Das gilt auch für Meinungen/Aussagen.
Eine Aussage/Meinung ist nicht falsch, weil sie deiner Meinung widerspricht.
Was wir - viele von uns - lernen müssen ist, uns mit Argumenten auseinanderzusetzen und selbst Argumente bringen.

Was Hetze ist regelt der Gesetzgeber, ebenso was unter Beleidigung/üble Nachrede fällt.
Wobei ich mir wünschen würde, dass "Hetze" eindeutiger definiert wird, damit der Begriff einerseits weniger missbräuchlich verwendet werden kann, um sich mit missliebigen Meinungen nicht auseinander gesetzt werden muss und sich andererseits auch nicht auf die freie Meinungsäußerung berufen werden kann.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Dark Angel » Di 15. Okt 2019, 15:35

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 11:12)

Ich habe nirgendwo gesagt dass ich mich nicht "dem Rechtsstaat" unterwerfe.

Ich habe lediglich gesagt dass ich und viele andere Menschen Hetze am Rande der Legalität, wie von S. Brandner, nicht tolerieren werde. Da gibt es Gegenwind.

Und was verstehst du unter "Gegenwind"?



Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 11:12)Es ist doch bekannt dass in den entsprechenden Filterblasen überhaupt kein Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge existiert. Solch Diskussionen sind in der Regel sinnlos.

Und wer legt fest, was Wahrheit und was Lüge ist?
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Selina » Di 15. Okt 2019, 15:38

Vongole hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:25)

Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln
bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.
Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen,
und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.
Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.
Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit
verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.


Das kann man nicht besser sagen, Vongole. Tagtäglich werden Hass und Hetze im selben Atemzug und sehr demagogisch mit der Forderung nach Meinungsfreiheit verbunden. Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Schnitter » Di 15. Okt 2019, 16:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 14:27)

Und das hast du schon mit allen diesen Leuten selber erlebt oder woher stammt dieses Wissen?


Mir ist noch kein gegenteiliger Fall untergekommen.

Hast du schon mal einen Aluhut erlebt der nachdem du ihm die Fakten aufgewiesen hast seine Meinung korrigiert hätte ?

Das existiert (quasi) nicht.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 16:30

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:38)

Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

Gelten die Menschenrechte denn nicht universell?

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:18)

Mir ist noch kein gegenteiliger Fall untergekommen.

Ich finde es immer schwierig, von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen zu wollen, das wird anderweitig ja auch als problematisch angesehen.

Ich wäre übrigens sehr dafür, dass der Rechtsstaat den Begriff der Hetze deutlich weiter formuliert als bisher und Hassprediger aller Sorten viel härter verfolgt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Schnitter » Di 15. Okt 2019, 16:31

Dark Angel hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:29)
Natürlich musst du lernen andere/falsche Aussagen zu tolerieren.


Nenn es wie du willst. Sagen wir besser ich muss es nicht "akzeptieren".

Wenn bei mir einer zu Hause auf ner Party mit Scheisshaus-Parolen hausieren geht kriegt der vor allen Leuten ne Ansage und anschließend nen Arschtritt durch die Haustür.

Wenn solche Menschen Hass sähen und nachher den vollen Gegenwind bekommen ist das deren Problem, nicht das der anderen, wie der Thread Ersteller suggerieren möchte.

Eine Aussage/Meinung ist nicht falsch, weil sie deiner Meinung widerspricht.


Das habe ich nirgendwo behauptet.

Es gibt aber Aussagen die faktisch belegten Unsinn darstellen. Eine solche wäre zum Beispiel dass die Erde flach sei.

Das werde ich und der große Rest der Bevölkerung kaum akzeptieren können.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Schnitter » Di 15. Okt 2019, 16:34

Dark Angel hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:35)

Und was verstehst du unter "Gegenwind"?


Diese Frage habe ich weiter oben jetzt zweimal beantwortet.

Und wer legt fest, was Wahrheit und was Lüge ist?


Z.B. die Wissenschaft, Statistiken, Analysen, Zeugenaussagen, Beweisaufnahmen etc.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Schnitter » Di 15. Okt 2019, 16:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:30)
Ich wäre übrigens sehr dafür, dass der Rechtsstaat den Begriff der Hetze deutlich weiter formuliert als bisher und Hassprediger aller Sorten viel härter verfolgt.


:thumbup:
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Okt 2019, 18:07

Vongole hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:25)
Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Niemand tritt hier für eine Gesellschaft OHNE Moral ein.
Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.

In meinen Augen auch nicht. Das dürfte durchaus als Beleidigung zu verstehen sein. Das darf man Boehringer durchaus vorhalten - auch moralisch. So what?
Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen, und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.

Richtig, im Gegenzug darf man Menschen die eine andere Vorstellung von Migrationspolitik haben aber auch nicht als Menschen diffamieren, die andere Leute ertrinken lassen wollten. Da haben beide Seiten mächtig ausgeteilt. Wenn Du meine Beiträge richtig verstehst, wird Dir aufgefallen sein, dass ich für Abrüstung auf beiden Seiten eintrete. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Ich habe geschrieben dass Hetze auf der einen Seite bestraft gehört, dafür aber Diffamierung und Moralisierung auf der anderen Seite abgebaut gehören. Das erscheint mir immernoch das beste Mittel für mehr Frieden in der Gesellschaft.
Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.

Greta Thunberg ist mittlerweile eine Jugendliche und Ikone einer politischen Bewegung. Wenn man ein (damaliges) Kind in eine solche Position hievt, dann muss man sich im klaren sein, dass Interessenpolitik auf dem hohen Niveau nicht ohne Widerspruch bleibt. Hier geht es nicht um die Verlängerung der Zeit zum ins Bett gehen, hier geht es um massive Einschnitte in das Leben der Menschen. Natürlich gibt es da Gegenwind. Ich maße mir nicht an zu beurteilen ob es richtig ist ein Kind in eine solche Position zu bringen, aber dass da ein rauher Wind weht, sollte den Eltern klar gewesen sein.
Für seine Satire über Greta wurde Dieter Nuhr übrigens massiv angegangen. Wie kann man es auch wagen jemanden auf die Schippe zu nehmen, der bei Umsetzung seiner Forderungen Großteile des Wirtschaftskreislaufs der aktuellen Welt umwälzen würde, aber dafür vor lauter Respekt und Rücksichtnahme keinerlei Kritik ertragen darf? Einfach ein wunderbares Beispiel von Hypermoralisierung aus Interessenpolitik.
Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Vongole, wer ein Bündnis bildet, der bildet auch das Gegenbündnis. Natürlich kann man ein Bündnis gegen Antisemitismus bilden - gerne. Es hilft nur leider nicht. Einen Antisemiten wird das Bündnis nicht beeindrucken. Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was hilft, dann sind es Argumente/Diskussion (im leichteren Fall) oder die Anwendung von Gesetzen (im schwereren Fall). Kampfrhetorik führt in den Kampf. Ich will aber gerade nicht, dass die Türen immer dicker werden müssen, sondern dass sie irgendwann auch offen stehen können und trotzdem wird niemand umgebracht. DAS schafft man nur durch eine tolerante Gesellschaft (wie die jüdische Gemeinde zu Halle sehr richtig erkannt hat). NIEMALS entsteht aber eine tolerante Gesellschaft durch Verordnung oder Kampfrhetorik.
Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.

Du fällst von einem Extrem ins andere. Niemand fordert eine Gesellschaft OHNE Moral. Die gegenwärtige Diskussion in der Gesellschaft ist aber in nahezu jedem Punkt moralisch aufgeladen.

Bei der Feinstaubdebatte geht es nicht etwa um Fakten zu Grenzwerten, nein, die Menschen sterben am Staub und wer nicht einlenkt macht sich schuldig.
Wer nicht hinter der Klimapolitik steht, der ist heute schon schuldig am Millionen Toten. Kein Gedanke die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen zu diskutieren - das sind ja alles Mörder.
Gleichgeschlechtliche Ehe, natürlich geht es da nicht um Familienpolitik und befürchtete Auflösung der Ehe durch Entfall des Grundgedanken, nein, die Würde des Menschen ist gefährdet - das kann man nicht diskutieren.
Kein effektiver Grenzschutz und dadurch Ingangsetzen einer illegalen Migrationsspirale mit sehr vielen Toten im Meer und vorgelagerten Reisewegen. Aber wer es kritisiert macht sich schuldig an den Toten (der derjenige ganz nebenbei verhindern will).
Man könnte es endlos weiterführen, in fast jedem Thema der Politik läuft es nicht auf "richtig oder falsch" sondern auf "gut oder böse" hinaus.

Auf der rechten Seite hingegen begegnet man derlei Kompromisslosigkeit und Verachtung mit Gegenverachtung und teils Hass. Wer die Hoffnung auf eine sachliche Diskussion noch nicht aufgegeben hat, der findet sich in Foren wie diesem. Andere hetzen auf anderen Kanälen was das Zeug hält im Gefühl der Mehrheitsmeinung zu sein und das bestehende zu verteidigen gegen eine Clique moralisierender Realitätsverweigerer.

In diesem Klima kann man Toleranz vergessen. Dieses Klima erzeugt Militanz. Mir reicht es aber nicht aus das Elend zu verschlimmern nur um mir sagen zu können "ich war auf der richtigen Seite". Ich würde gerne das Elend verhindern.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Vongole » Di 15. Okt 2019, 18:33

@Skeptiker
Es geht zumindest mir in dieser Diskussion nicht um "moralisierende Realtitätsverweiger", die es zweifelsohne gibt, und zwar auf allen Seiten.
Es geht mir um diejenigen, die den Leidtragendenstatus für sich entdeckt haben, sich als vermeintliche Opfer der Globalisierung, der Einwanderung, der Bevormundung durch Presse und Regierung
sehen, sich mittels Fake News, "alternativer" Fakten unter Verachtung von jeglicher Moral und Ethik außer der ihren zu Wehr setzen, aber das erwartbare Echo nicht vertragen.
Um's mal ganz grob auszudrücken, ich keinen Bock darauf, mich lang und breit mit dem Teil der Bevölkerung auseinanderzusetzen, geschweige denn, ihm entgegen zu kommen, der meint,
"das müsse man doch mal wieder sagen können" sei ein berechtigtes Anliegen, und schließlich habe man ja Meinungsfreiheit.
Der Weg in die Zukunft, schon gar nicht in eine freie, hat noch nie im Rückwärtsgang funktioniert.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Dark Angel » Di 15. Okt 2019, 18:48

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:31)

Nenn es wie du willst. Sagen wir besser ich muss es nicht "akzeptieren".

Nein, akzeptieren musst Du's nicht, weil akzeptieren gleichbedeutend mit gutheißen, befürworten ist.
Akzeptanz ist immer freiwillig, während Toleranz eingefordet werden kann.
Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:31)Wenn bei mir einer zu Hause auf ner Party mit Scheisshaus-Parolen hausieren geht kriegt der vor allen Leuten ne Ansage und anschließend nen Arschtritt durch die Haustür.

Noch etwas, was du miteinander verschwurbelst: in deinem (eigenen) Haus hast du das Hausrecht, kannst also Leute, deren Meinung dir nicht gefällt, rausschmeißen. Im öffentlichen Raum funktioniert das nicht, da hast du anderlautende Meinungen zu tolerieren ==> Art. 5 GG!

Schnitter hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:31)Wenn solche Menschen Hass sähen und nachher den vollen Gegenwind bekommen ist das deren Problem, nicht das der anderen, wie der Thread Ersteller suggerieren möchte.

So lange das NICHT eindeutig definiert ist, was unter "Hass predigen" - Neudeutsch "Hatespeach" - zu verstehen ist, ist die Meinung des anderen durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, außer §130 StGB greift.
Dann kann es recht schnell passieren, dass DU das Problem hast, nämlich dann, wenn du statt dich sachlicher Argumente zu bedienen, den Betreffenden persönlich angreifst. Dann kann es nämlich passieren, dass DU eine Anzeige gem. §§185-187 StGB an der Backe hast.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Selina » Di 15. Okt 2019, 18:57

Skeptiker hat geschrieben:(15 Oct 2019, 18:07)

Niemand tritt hier für eine Gesellschaft OHNE Moral ein.

In meinen Augen auch nicht. Das dürfte durchaus als Beleidigung zu verstehen sein. Das darf man Boehringer durchaus vorhalten - auch moralisch. So what?

Richtig, im Gegenzug darf man Menschen die eine andere Vorstellung von Migrationspolitik haben aber auch nicht als Menschen diffamieren, die andere Leute ertrinken lassen wollten. Da haben beide Seiten mächtig ausgeteilt. Wenn Du meine Beiträge richtig verstehst, wird Dir aufgefallen sein, dass ich für Abrüstung auf beiden Seiten eintrete. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Ich habe geschrieben dass Hetze auf der einen Seite bestraft gehört, dafür aber Diffamierung und Moralisierung auf der anderen Seite abgebaut gehören. Das erscheint mir immernoch das beste Mittel für mehr Frieden in der Gesellschaft.

Greta Thunberg ist mittlerweile eine Jugendliche und Ikone einer politischen Bewegung. Wenn man ein (damaliges) Kind in eine solche Position hievt, dann muss man sich im klaren sein, dass Interessenpolitik auf dem hohen Niveau nicht ohne Widerspruch bleibt. Hier geht es nicht um die Verlängerung der Zeit zum ins Bett gehen, hier geht es um massive Einschnitte in das Leben der Menschen. Natürlich gibt es da Gegenwind. Ich maße mir nicht an zu beurteilen ob es richtig ist ein Kind in eine solche Position zu bringen, aber dass da ein rauher Wind weht, sollte den Eltern klar gewesen sein.
Für seine Satire über Greta wurde Dieter Nuhr übrigens massiv angegangen. Wie kann man es auch wagen jemanden auf die Schippe zu nehmen, der bei Umsetzung seiner Forderungen Großteile des Wirtschaftskreislaufs der aktuellen Welt umwälzen würde, aber dafür vor lauter Respekt und Rücksichtnahme keinerlei Kritik ertragen darf? Einfach ein wunderbares Beispiel von Hypermoralisierung aus Interessenpolitik.

Vongole, wer ein Bündnis bildet, der bildet auch das Gegenbündnis. Natürlich kann man ein Bündnis gegen Antisemitismus bilden - gerne. Es hilft nur leider nicht. Einen Antisemiten wird das Bündnis nicht beeindrucken. Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was hilft, dann sind es Argumente/Diskussion (im leichteren Fall) oder die Anwendung von Gesetzen (im schwereren Fall). Kampfrhetorik führt in den Kampf. Ich will aber gerade nicht, dass die Türen immer dicker werden müssen, sondern dass sie irgendwann auch offen stehen können und trotzdem wird niemand umgebracht. DAS schafft man nur durch eine tolerante Gesellschaft (wie die jüdische Gemeinde zu Halle sehr richtig erkannt hat). NIEMALS entsteht aber eine tolerante Gesellschaft durch Verordnung oder Kampfrhetorik.

Du fällst von einem Extrem ins andere. Niemand fordert eine Gesellschaft OHNE Moral. Die gegenwärtige Diskussion in der Gesellschaft ist aber in nahezu jedem Punkt moralisch aufgeladen.

Bei der Feinstaubdebatte geht es nicht etwa um Fakten zu Grenzwerten, nein, die Menschen sterben am Staub und wer nicht einlenkt macht sich schuldig.
Wer nicht hinter der Klimapolitik steht, der ist heute schon schuldig am Millionen Toten. Kein Gedanke die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen zu diskutieren - das sind ja alles Mörder.
Gleichgeschlechtliche Ehe, natürlich geht es da nicht um Familienpolitik und befürchtete Auflösung der Ehe durch Entfall des Grundgedanken, nein, die Würde des Menschen ist gefährdet - das kann man nicht diskutieren.
Kein effektiver Grenzschutz und dadurch Ingangsetzen einer illegalen Migrationsspirale mit sehr vielen Toten im Meer und vorgelagerten Reisewegen. Aber wer es kritisiert macht sich schuldig an den Toten (der derjenige ganz nebenbei verhindern will).
Man könnte es endlos weiterführen, in fast jedem Thema der Politik läuft es nicht auf "richtig oder falsch" sondern auf "gut oder böse" hinaus.

Auf der rechten Seite hingegen begegnet man derlei Kompromisslosigkeit und Verachtung mit Gegenverachtung und teils Hass. Wer die Hoffnung auf eine sachliche Diskussion noch nicht aufgegeben hat, der findet sich in Foren wie diesem. Andere hetzen auf anderen Kanälen was das Zeug hält im Gefühl der Mehrheitsmeinung zu sein und das bestehende zu verteidigen gegen eine Clique moralisierender Realitätsverweigerer.

In diesem Klima kann man Toleranz vergessen. Dieses Klima erzeugt Militanz. Mir reicht es aber nicht aus das Elend zu verschlimmern nur um mir sagen zu können "ich war auf der richtigen Seite". Ich würde gerne das Elend verhindern.


Bring doch mal konkrete Beispiele, wo das im Forum so ist deiner Meinung nach. Du kommst doch lang und breit und jederzeit zu Wort. Keiner beschneidet deine Meinung. Und viele andere, die so denken wie du, äußern sich hier auch. Frei und offen und oft sogar unwidersprochen. Und ab und an kriegst du halt mal Widerspruch. So what.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon PeterK » Di 15. Okt 2019, 19:35

Skeptiker hat geschrieben:(15 Oct 2019, 10:38)

Ich habe gerade nochmal vor der Haustür geschaut. Heute gab es schon einen Tischler und eine Schornsteinfegerin. Beide schienen keine rechten Hassprediger zu sein.

Ich halte aber weiter die Augen auf. :thumbup:

Die Erklärung für "vor der eigenen Tür" habe ich Dir mitgeliefert:
PeterK hat geschrieben:(14 Oct 2019, 18:49)
... vor der eigenen Tür (also bei rechten Hasspredigern) ...

Deinen Ansatz:
Skeptiker hat geschrieben:(14 Oct 2019, 14:59)
Ich stehe hier ganz klar dafür Volksverhetzung zu verfolgen.
... befürworte ich. Ich hielte es für sinnvoll, damit z.B. bei klar antisemitischen Äußerungen zu beginnen und so etwas nicht mehr zu tolerieren. Ich nehme an, dass Du das ähnlich siehst.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Okt 2019, 19:48

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2019, 19:35)

Die Erklärung für "vor der eigenen Tür" habe ich Dir mitgeliefert:

Deinen Ansatz:
... befürworte ich. Ich hielte es für sinnvoll, damit z.B. bei klar antisemitischen Äußerungen zu beginnen und so etwas nicht mehr zu tolerieren. Ich nehme an, dass Du das ähnlich siehst.

Klar antisemitischen Äußerungen würde ich widersprechen. Volksverhetzende Äußerungen würde ich nicht tolerieren.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon PeterK » Di 15. Okt 2019, 20:01

Skeptiker hat geschrieben:(15 Oct 2019, 19:48)
Klar antisemitischen Äußerungen würde ich widersprechen. Volksverhetzende Äußerungen würde ich nicht tolerieren.

Du schriebst von "verfolgen". Stehst Du dazu? Sollte Hassrede (oder wie wir es oben nannten "Hasspredigt") Deiner Ansicht nach strafrechtlich verfolgt werden?
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Okt 2019, 20:16

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2019, 20:01)

Du schriebst von "verfolgen". Stehst Du dazu? Sollte Hassrede (oder wie wir es oben nannten "Hasspredigt") Deiner Ansicht nach strafrechtlich verfolgt werden?

Hassrede verstehe ich als Volksverhetzung. Natürlich soll das strafrechtlich verfolgt werden, sogar konsequenter als bisher bitteschön.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon PeterK » Di 15. Okt 2019, 20:28

Skeptiker hat geschrieben:(15 Oct 2019, 20:16)
Hassrede verstehe ich als Volksverhetzung. Natürlich soll das strafrechtlich verfolgt werden, sogar konsequenter als bisher bitteschön.

Das sehe ich auch so. Ich meine z.B. es sei "Hassrede", Juden als inneren Feind des christlichen Abendlandes zu bezeichnen. So etwas sollte strafrechtlich verfolgbar sein.
Zuletzt geändert von PeterK am Di 15. Okt 2019, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon Keoma » Di 15. Okt 2019, 20:30

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2019, 20:28)

Das sehe ich auch so. Ich meine z.B. es sei "Hassrede", Juden als inneren Feind des christlichen Abendlandes zu bezeichnen.

Selbstverständlich, daß ist lupenreiner Antisemitismus.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

Beitragvon PeterK » Di 15. Okt 2019, 20:33

Keoma hat geschrieben:(15 Oct 2019, 20:30)
Selbstverständlich, daß ist lupenreiner Antisemitismus.

Korrekt. Und ich meine, man könne so etwas durchaus als Verbrechen werten und dementsprechend strafrechtlich verfolgen.

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