Kampf gegen Links

[Meruem]

(24 Feb 2021, 10:56)

Das hab' ich schon gelesen. Der Satz ist ja auch nicht so schwer zu verstehen.

Er setzt nur einfach und unzulässigerweise voraus, dass sich die Mitte der Gesellschaft immer und grundsätzlich in Übereinstimmung mit dieser Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung befindet. Die wesentlichen Elemente dieser FDGO sind Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenwürde. Ich zähle dir nur mal drei aktuelle Beispiele auf: Das Verhalten der katholischen Kirche in D zum Thema Missbrauch. Die illegalen Munitionsdepots von Mitgliedern der KSK. Die illegalen Pushbacks der EU-Behörde Frontex. Das sind alles Institutiionen, die man mit Fug und Recht zur "Mitte der Gesellschaft" zählen kann. Die aber ganz offensichtlich Schwierigkeiten mit dieser FDGO haben. Die Außerkraftsetzung der Weimarer Verfassung durch die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat vom 28. Februar 1933" (aus Anlass des Reichstagsbrands) war auch eine Maßnahme, die durchaus von dieser "Mitte der Gesellschaft" toleriert wurde.

Ja dass ist mir beim durchlesen auch aufgefallen als ob die " sogenannten Mitte der Gesellschaft und die FDGO immer deckungsgleich sind Bsp: ich wette dass z b in Sachsen durchaus Nenschen gibt die nach Realos Verständnis wohl als Mitte der Gesellschaft wären aber trotzdem Einstellungen haben die nichts gemein haben mir der FDGO etwa der Mauerermeister der dennoch NPD oder AFD die Erzieherin die dennoch MLPD oder die LINKE wählt bzw. die eine linkslastige der andere rechtslastige Einstellungen hat.

[Realist2014]

(24 Feb 2021, 11:24)

Ja dass ist mir beim durchlesen auch aufgefallen als ob die " sogenannten Mitte der Gesellschaft und die FDGO immer deckungsgleich sind t.

Selbstbild /Fremdbild....

[Meruem]

(24 Feb 2021, 10:56)

Das hab' ich schon gelesen. Der Satz ist ja auch nicht so schwer zu verstehen.

Er setzt nur einfach und unzulässigerweise voraus, dass sich die Mitte der Gesellschaft immer und grundsätzlich in Übereinstimmung mit dieser Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung befindet. Die wesentlichen Elemente dieser FDGO sind Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenwürde. Ich zähle dir nur mal drei aktuelle Beispiele auf: Das Verhalten der katholischen Kirche in D zum Thema Missbrauch. Die illegalen Munitionsdepots von Mitgliedern der KSK. Die illegalen Pushbacks der EU-Behörde Frontex. Das sind alles Institutiionen, die man mit Fug und Recht zur "Mitte der Gesellschaft" zählen kann. Die aber ganz offensichtlich Schwierigkeiten mit dieser FDGO haben. Die Außerkraftsetzung der Weimarer Verfassung durch die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat vom 28. Februar 1933" (aus Anlass des Reichstagsbrands) war auch eine Maßnahme, die durchaus von dieser "Mitte der Gesellschaft" toleriert wurde.

Genauso ist es. alleine ein Blick in die politische Historie hierzulande dass den nicht immer so ist was wenn sich die sogenannte " MITTE" oder Leute die man dazu zählen kann selbst von der FDGO entfernt? In den Großstädten, in Sachsen usw hat man extremistische Einstellungen eben bis hinein die bürgerliche Mitte ( Stichwort PEGIDA und Rechtes Gedankengut in Sachsen) so einfach ist in Wirklichkeit nicht.

[Realist2014]

(24 Feb 2021, 11:38)

Genauso ist es. alleine ein Blick in die politische Historie hierzulande dass den nicht immer so ist was wenn sich die sogenannte " MITTE" oder Leute die man dazu zählen kann selbst von der FDGO entfernt? In den Großstädten, in Sachsen usw hat man extremistische Einstellungen eben bis hinein die bürgerliche Mitte ( Stichwort PEGIDA und Rechtes Gedankengut in Sachsen) so einfach ist in Wirklichkeit nicht.

Weder Pediga noch die DieLinke befindet sich in der Mitte.

[Odin1506]

(24 Feb 2021, 11:03)

Ich habe dir einfach eine Frage gestellt. Wenn du du den Unternehmer in meinem Beispile nicht als gierig betrachtest, sind wir ja einer Meinung



Human hat mit "DieLinke" für mich gar nichts zu tun.

Aber da gibt es wohl eine unterschiedliche Bedeutung des Wortes" human" in unserem jeweiligen Verständnis.

Diese "einfache" Frage, ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.

Und das Wort human ist m.E. einfach nur menschlich.

Und human hat mit den "etablierten" Parteien, egal ob da frei, sozial, christlich oder grün im Namen, noch weniger zu tun als mit meiner Weltanschauung.

[Realist2014]

(24 Feb 2021, 12:27)

Diese "einfache" Frage, ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.

Und das Wort human ist m.E. einfach nur menschlich.

Und human hat mit den "etablierten" Parteien, egal ob da frei, sozial, christlich oder grün im Namen, noch weniger zu tun als mit meiner Weltanschauung.

Schön.

Was ist denn nun an unserer sozialen Marktwirtschaft nicht "menschlich"?

[Fliege]

(24 Feb 2021, 10:42)

Hübsche Umschreibung für (ich gehe mal der Reihenfolge nach) auf alle Fälle nur meinem Vorteil, anhäufen von Reichtum ohne Rücksicht auf andere, verdammen und ausgrenzen von Andersdenkenden und zum Schluss Vernichtung, Ausmerzung, Unterdrückung von Menschen die nicht so sind wie die Norm.
Das Erinnert mich an die Inquisition, den Genozid an den Ureinwohnern Amerikas und Australiens, den II. WK, den roten Khmer in Kambodscha, USA in Vietnam usw.
Eine tolle Sache, oder findest du nicht?

In der Tat, sozialistische Visionen treiben mich nicht um.

[Meruem]

(24 Feb 2021, 10:42)

Hübsche Umschreibung für (ich gehe mal der Reihenfolge nach) auf alle Fälle nur meinem Vorteil, anhäufen von Reichtum ohne Rücksicht auf andere, verdammen und ausgrenzen von Andersdenkenden und zum Schluss Vernichtung, Ausmerzung, Unterdrückung von Menschen die nicht so sind wie die Norm.
Das Erinnert mich an die Inquisition, den Genozid an den Ureinwohnern Amerikas und Australiens, den II. WK, den roten Khmer in Kambodscha, USA in Vietnam usw.
Eine tolle Sache, oder findest du nicht?

einige hier sicher schon.

[Odin1506]

(24 Feb 2021, 12:32)

Schön.

Was ist denn nun an unserer sozialen Marktwirtschaft nicht "menschlich"?

Was soll an einer Marktwirtschaft "menschlich" sein? Erkläre mir das mal. Marktwirtschaft ist doch nur Angebot und Nachfrage. Ganz einfach, je höher das Angebot desto niedriger ist der Preis. Außer die Regierung langt mit Steuern kräftig zu, wie z.B. bei den Spritpreisen. Ich nenne es eine indirekte Preisgestaltung durch die Regierung. Also nichts mit menschlich.

[Tom Bombadil]

(24 Feb 2021, 12:32)

Was ist denn nun an unserer sozialen Marktwirtschaft nicht "menschlich"?

Der Umstand, dass sie kein Kommunismus ist

[Teeernte]

(24 Feb 2021, 12:32)

Schön.

Was ist denn nun an unserer sozialen Marktwirtschaft nicht "menschlich"?

...es ist kein Ponnyhof.

Edeldeppen - die es nicht auf die Reihe bekommen - haben sooviel Freiheit es nicht auf die Reihe zu bekommen - und sich dann noch beschweren...über die phöööse Maaaaakt wirtschaft.

Das würd es mit Links nicht geben.

[schokoschendrezki]

(24 Feb 2021, 13:05)

Was soll an einer Marktwirtschaft "menschlich" sein? Erkläre mir das mal. Marktwirtschaft ist doch nur Angebot und Nachfrage. Ganz einfach, je höher das Angebot desto niedriger ist der Preis. Außer die Regierung langt mit Steuern kräftig zu, wie z.B. bei den Spritpreisen. Ich nenne es eine indirekte Preisgestaltung durch die Regierung. Also nichts mit menschlich.

Ob Marktwirtschaft "menschlich" ist, ist eine Frage, die, um es etwas hochgestochen zu formulieren, auf einen unzulässigen Anthropomorphismus, eine nichtangebrachte Vermenschlichung hinausläuft. Die Menschen handeln vernünftig, wenn sie Marktwirtschaft betreiben und der Staat handelt vernünftig, wenn er Steuern einnimmt und mit diesen Steuern Schulen und Bibliotheken baut und diese vernünftige Marktwirtschaft damit zu einer sozialen Marktwirtschaft macht. Marktwirtschaft an sich ist nicht menschlich. Vernünftige, menschliche Menschen können aber soziale Marktwirtschaft als Vehikel nutzen.

Aber sie können sie natürlich auch in weiten Grenzen ausgestalten. Neoliberal im Sinne von Thatcher und Reagan. Oder anders. Die rechtsstaatlichen Prinzipien "Besteuerung" und "Wettbewerbsschutz" können so ausgestaltet werden, dass Monopole, Tech-Giganten und Unternehmen als Pseudostaaten prinzipiell nicht entstehen können. Eine flache soziale Markwirtschaft ist vielleicht nicht zwangsläufig menschlich aber in jedem Falle menschengerecht. Eine Wirtschaft der Tech-Giganten, der Monopole, Welt-Unternehmen, Oligarchen und Multimilliardäre steht in jedem Falle einer Demokratie im Weg.

[BlueMonday]

(24 Feb 2021, 13:05)

Was soll an einer Marktwirtschaft "menschlich" sein? Erkläre mir das mal. Marktwirtschaft ist doch nur Angebot und Nachfrage. Ganz einfach, je höher das Angebot desto niedriger ist der Preis. Außer die Regierung langt mit Steuern kräftig zu, wie z.B. bei den Spritpreisen. Ich nenne es eine indirekte Preisgestaltung durch die Regierung. Also nichts mit menschlich.

Wer fragt denn nach und bietet an und tauscht aus? Menschen wohl. Und das auf eine zivilisierte(marktförmige=vertragliche) Weise. Zivilisiertes Verhalten ist wohl "menschlich". Oder was verstehst du unter "menschlich"?

[BlueMonday]

(24 Feb 2021, 14:56)

Eine Wirtschaft der Tech-Giganten, der Monopole, Welt-Unternehmen, Oligarchen und Multimilliardäre steht in jedem Falle einer Demokratie im Weg.

Wie steht bspw. Multimilliardär Bill Gates oder jemand wie Elon Musk "der Demokratie" im Weg?

[schokoschendrezki]

(24 Feb 2021, 15:21)

Wie steht bspw. Multimilliardär Bill Gates oder jemand wie Elon Musk "der Demokratie" im Weg?

Im Moment haben wir das Problem, dass eine sachliche, systemische Kritik an der Entstehung so großer Unternehmen wie denen von Gates oder Musk von den unsäglichen Verschwörungstheorien getrennt werden muss, die über diese Personen aktuell unter Verwschwörungstheoretikern und sogenannten "Querdenkern" kursieren. Schwierig. Sie stehen der Demokratie schlicht und einfach wegen der enstandenen Disproportionalität in Hinsicht auf (demokratisch nicht legitimierter) Gestaltungsmacht im Weg.

Unter anderem von dem kroatisch-österreichisch-US-amerikanischen Autor Ivan Illich (jüdischer Herkunft, der aber zuletzt vor allem in Bremen aktiv war) stammt der Begriff "Konvivialität". "Lebensgerechtheit". Sowohl technische Produkte wie auch wirtschaftliche Zusammenhänge und Aktivitäten sind "konvivial" wenn sie für Menschen überschaubar und transparent sind. Unternehmen wie Apple oder Ikea sind definitiv nicht konvivial. Eine der Grundvoraussetzungen für die Entfaltung von Demokratie besteht darin, dass Menschen überhaupt Entscheidungen auf der Basis überschaubarer Zusammenhänge treffen können. Du must wissen, was Du tust, wenn Du etwa diesen oder jenen IT-Dienst in ANspruch nimmst. Du musst zumindest prinzipiell die Möglichkeit haben, diese Zusammenhänge zu ermitteln. Das ist bei einem Unternehmen wie Microsoft ganz grundsätzlich nicht der Fall. Nicht weil es "nun leider" so gekommen ist sondern weil es ganz genau die Unternehmenspolitik ist.

[Meruem]

(24 Feb 2021, 15:18)

Wer fragt denn nach und bietet an und tauscht aus? Menschen wohl. Und das auf eine zivilisierte(marktförmige=vertragliche) Weise. Zivilisiertes Verhalten ist wohl "menschlich". Oder was verstehst du unter "menschlich"?

Naja weil am Ende dieser Entwicklung eben durch die krasse ungleiche Vermögensverteilung steht dann eine Art Plutokratie wie es heute schon dahin geht vor allem in den USA, China, Russland und Co und dass hat mit Demokratie nichts zu tun.

[Meruem]

(24 Feb 2021, 13:05)

Was soll an einer Marktwirtschaft "menschlich" sein? Erkläre mir das mal. Marktwirtschaft ist doch nur Angebot und Nachfrage. Ganz einfach, je höher das Angebot desto niedriger ist der Preis. Außer die Regierung langt mit Steuern kräftig zu, wie z.B. bei den Spritpreisen. Ich nenne es eine indirekte Preisgestaltung durch die Regierung. Also nichts mit menschlich.

Genau dass verstehe ich auch nicht Marktwirtschaft an sich interessiert sich nicht für Menschlichkeit oder Humanität , es gilt nur das Prinzip Angebot und Nachfrage dass war es auch schon oder warum gab schon immer auch Sklaverei, Menschenhandel usw in der klassischen Marktwirtschaft im 17/18/19/20/ Jahrhundert??? Genauso gut könnte man dann auch fragen weshalb Mathematik keine Moral kennt?

[Progressiver]

(24 Feb 2021, 15:18)

Wer fragt denn nach und bietet an und tauscht aus? Menschen wohl. Und das auf eine zivilisierte(marktförmige=vertragliche) Weise. Zivilisiertes Verhalten ist wohl "menschlich". Oder was verstehst du unter "menschlich"?

Ich wäre da nicht so optimistisch. Nicht nur zivilisiertes Verhalten ist menschlich. Sondern genau so auch Raub, Mord, Betrug, Ausbeutung, Menschenhandel, Sklaverei und Zwangsarbeit etc.

Wenn jemand oder eine Gruppe von Menschen die Macht und die Mittel hat, andere auszubeuten oder schlimmeres, dann machen sie es einfach. Unseren deutschen Großkonzernen geht es vor allem darum, möglichst viel Gewinn zu machen. Wenn sie sich hierzulande an höhere rechts- und sozialstaatliche Standards halten müssen als in Russland, den USA oder irgendwo in der Dritten Welt, dann tun sie es. Allerdings nicht, ohne zu versuchen, den Staat und seine Bürger zu betrügen. Siehe "Diesel-Gate" etc.

Wenn aber diese Standards fehlen, dann gehen die deutschen Großkonzerne im Ausland nicht protestieren, weil es dort beispielsweise gegenüber Gewerkschaftlern zu Menschenrechtsverletzungen kommt, sondern sie senken ihre rechts- und sozialstaatlichen Standards, wenn sie in den entsprechenden Ländern Produktionsstätten aufbauen wollen.

Und selbst, wenn es um das sogenannte Lieferkettengesetz in Deutschland geht, so wird protestiert, da dies angeblich wirtschaftsschändlich sei. Von alleine bzw. ohne gesellschaftlichen Druck bei uns werden diese Firmen jedenfalls nichts unternehmen, um die Situation der ArbeiterINNEN in der Dritten Welt zu verbessern. Was erlaubt oder wenigstens nicht verboten ist, wird gemacht. Und sei es noch so barbarisch. Auf eine freiwillige Selbstbeschränkung oder hohe ethische und zivilisatorische Standards bei Konzernen zur setzen, wäre absolut verfehlt.

Es braucht also auch Regeln, die nicht vom Markt selbst ausgehen. Der Markt an sich ist nicht einmal moralisch fähig, Kinder- und Sklavenarbeit zu verbieten. Und jeder Konzern setzt nicht einfach auf den fairen Wettbewerb, sondern wird versuchen, ein Monopol aufzubauen bzw. in einem Kartell mit anderen die Preise künstlich hochzuhalten. Denn nur dann können sowohl die eigenen Arbeitnehmer maximal ausgebeutet werden, sondern auch die Verbraucher maximal ausgepresst.

Ich halte es folglich für völlig naiv, davon auszugehen, dass die mächtigen Marktteilnehmer alle faire Philanthropen wären, denen es um das Wohl ihrer Mitmenschen und hohe zivilisatorische Standards geht. Da braucht es dann also einen starken Staat, der Missstände bekämpft, Monopolisten zerschlägt und Kartellbildungen unterbindet. Der Staat mischt also immer mit. Und selbst da wo er es unterlässt, so ist das eine staatliche Entscheidung bzw. ein staatlicher Eingriff.

[Meruem]

(24 Feb 2021, 16:01)

Ich wäre da nicht so optimistisch. Nicht nur zivilisiertes Verhalten ist menschlich. Sondern genau so auch Raub, Mord, Betrug, Ausbeutung, Menschenhandel, Sklaverei und Zwangsarbeit etc.

Wenn jemand oder eine Gruppe von Menschen die Macht und die Mittel hat, andere auszubeuten oder schlimmeres, dann machen sie es einfach. Unseren deutschen Großkonzernen geht es vor allem darum, möglichst viel Gewinn zu machen. Wenn sie sich hierzulande an höhere rechts- und sozialstaatliche Standards halten müssen als in Russland, den USA oder irgendwo in der Dritten Welt, dann tun sie es. Allerdings nicht, ohne zu versuchen, den Staat und seine Bürger zu betrügen. Siehe "Diesel-Gate" etc.

Wenn aber diese Standards fehlen, dann gehen die deutschen Großkonzerne im Ausland nicht protestieren, weil es dort beispielsweise gegenüber Gewerkschaftlern zu Menschenrechtsverletzungen kommt, sondern sie senken ihre rechts- und sozialstaatlichen Standards, wenn sie in den entsprechenden Ländern Produktionsstätten aufbauen wollen.

Und selbst, wenn es um das sogenannte Lieferkettengesetz in Deutschland geht, so wird protestiert, da dies angeblich wirtschaftsschändlich sei. Von alleine bzw. ohne gesellschaftlichen Druck bei uns werden diese Firmen jedenfalls nichts unternehmen, um die Situation der ArbeiterINNEN in der Dritten Welt zu verbessern. Was erlaubt oder wenigstens nicht verboten ist, wird gemacht. Und sei es noch so barbarisch. Auf eine freiwillige Selbstbeschränkung oder hohe ethische und zivilisatorische Standards bei Konzernen zur setzen, wäre absolut verfehlt.

Es braucht also auch Regeln, die nicht vom Markt selbst ausgehen. Der Markt an sich ist nicht einmal moralisch fähig, Kinder- und Sklavenarbeit zu verbieten. Und jeder Konzern setzt nicht einfach auf den fairen Wettbewerb, sondern wird versuchen, ein Monopol aufzubauen bzw. in einem Kartell mit anderen die Preise künstlich hochzuhalten. Denn nur dann können sowohl die eigenen Arbeitnehmer maximal ausgebeutet werden, sondern auch die Verbraucher maximal ausgepresst.

Ich halte es folglich für völlig naiv, davon auszugehen, dass die mächtigen Marktteilnehmer alle faire Philanthropen wären, denen es um das Wohl ihrer Mitmenschen und hohe zivilisatorische Standards geht. Da braucht es dann also einen starken Staat, der Missstände bekämpft, Monopolisten zerschlägt und Kartellbildungen unterbindet. Der Staat mischt also immer mit. Und selbst da wo er es unterlässt, so ist das eine staatliche Entscheidung bzw. ein staatlicher Eingriff.

naja man setzt da auf den " freien" Handel nicht unbedingt auf den "fairen" Handel dass ist schon ein Unterschied.

[Realist2014]

(24 Feb 2021, 13:05)

Was soll an einer Marktwirtschaft "menschlich" sein? Erkläre mir das mal. Marktwirtschaft ist doch nur Angebot und Nachfrage. Ganz einfach, je höher das Angebot desto niedriger ist der Preis. Außer die Regierung langt mit Steuern kräftig zu, wie z.B. bei den Spritpreisen. Ich nenne es eine indirekte Preisgestaltung durch die Regierung. Also nichts mit menschlich.

Alo gibt kann es im ökonomischen Kontext ( Marktwirtschaft) aus deiner Sicht ja dann gar keine "Menschlichkeit" geben.

Ich hatte aber soziale Marktwirtschaft geschrieben.

Ist die soziale Komponente unserer Marktwirtschaft denn "menschlich" aus deiner Sicht- oder auch nicht?