Kampf gegen Links

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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 12:56

Obwohl das Packeis ja wirklich sehr bedroht ist.
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Dark Angel
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Dark Angel » So 10. Nov 2019, 13:00

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:11)

Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.

Tut mir leid Selina, aber Deine ständigen Beteuerungen, dass Deiner Familie schweres Unrecht widerfahren ist, sie Repressalien ausgesetzt war und DU dennoch studieren konntest/durftest, dass Du frei und offen Deine Meinung sagen/Kritik (am System) üben konntest und was für ein tolles Leben Du in der DDR hattest, sind unglaubwürdig, passen nicht zusammen.
Dagegen sprechen zigtausende (wenn nicht hundertausende) Schicksale von Menschen, die aus nichtigen Gründen gedemütigt und ihrer Würde beraubt wurden - Menschen, die sich oft nichts weiter zuschulden kommen ließen, als lange Haare zu haben und "Westsender" zu hören.
Für diese Menschen sind Deine Behauptungen und Beteuerungen, ein Schlag ins Gesicht.
Offensichtlich haben wir beide in unterschiedlichen DDR'n gelebt.
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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 13:53

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:00)

Tut mir leid Selina, aber Deine ständigen Beteuerungen, dass Deiner Familie schweres Unrecht widerfahren ist, sie Repressalien ausgesetzt war und DU dennoch studieren konntest/durftest, dass Du frei und offen Deine Meinung sagen/Kritik (am System) üben konntest und was für ein tolles Leben Du in der DDR hattest, sind unglaubwürdig, passen nicht zusammen.
Dagegen sprechen zigtausende (wenn nicht hundertausende) Schicksale von Menschen, die aus nichtigen Gründen gedemütigt und ihrer Würde beraubt wurden - Menschen, die sich oft nichts weiter zuschulden kommen ließen, als lange Haare zu haben und "Westsender" zu hören.
Für diese Menschen sind Deine Behauptungen und Beteuerungen, ein Schlag ins Gesicht.
Offensichtlich haben wir beide in unterschiedlichen DDR'n gelebt.


Ja, wir haben durchaus in unterschiedlichen DDRn gelebt. Logisch. Hat was mit unterschiedlicher Wahrnehmung und mit völlig unterschiedlichen Lebensumständen zu tun. Das ist es ja gerade, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche: Mit diesen Schwarz-Weiß-Klischees wird das nix. Mein DDR-Leben war tragisch und schön zugleich. Aber eben keinesfalls immer nur toll, wie du schreibst. Son Quatsch. Und es stimmt eben nicht, dass jeder, der kritisch war, nicht studieren durfte. Und es stimmt auch nicht, dass alle, die kritisch waren, sofort in die Stasi-Knäste kamen. Das DDR-Leben war sehr differenziert und schon gar nicht nur Grau in Grau. Manchmal hätte man alle dort zum Teufel jagen mögen, vor allem die Oberen. Und manchmal konnte man sich keinen besseren Ort zum Leben, Lieben und Studieren vorstellen. Sowas nennt man Ambivalenz. Oder das Akzeptieren-Können von Widersprüchen. Nichts ist immer nur gut oder immer nur schlecht. Auch nicht in dem heutigen wiedervereinigten Deutschland.

Wenn du zu den Usern gehören würdest, denen ich vertrauen kann, dann könnte ich dir diese widersprüchliche und hochspannende persönliche DDR-Geschichte durchaus detailliert erzählen... mit allen Irrtümern, Umwegen, Erfolgen und Misserfolgen, mit allen üblen "Sanktionen", mit viel Leid, aber eben auch etlichem Schönen. Mit Aufs und Abs. Ja, da hat halt jeder etwas anderes erlebt. Und ich war kein höheres Funktionärs-Kind oder irgendwas in der Art, ganz im Gegenteil. Wir hätten allen Grund gehabt, schnellstens abzuhauen. Sind aber geblieben. Bewusst geblieben. Gerade solche Geschichten sind die eigentlich interessanten. Die anderen Geschichten, die genehmen, gibt es ja gerade wieder mal zuhauf im Fernsehen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Dark Angel » So 10. Nov 2019, 14:09

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.
Eigenartigerweise schwadronierst Du im Zusammenhang mit dem NS-Regime nicht von "differenzieren und Einzelschicksale/-erlebnisse/-erfahrungen berücksichtigen" - sondern pauschalisierst und verallgemeinerst.

Im Falle der DDR forderst Du diese "Differenzierung", diese Berücksichtigung subjektiver persönlicher Erlebnisse und Erfahrungen ein, um damit die Unmenschlichkeit der SED-Diktatur relativieren und marginalisieren zu können.
Was Du betreibst, ist nicht nur Geschichtsklittelung, es ist Geschichtsrevisionismus par excellence!
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 14:18

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:09)

Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.
Eigenartigerweise schwadronierst Du im Zusammenhang mit dem NS-Regime nicht von "differenzieren und Einzelschicksale/-erlebnisse/-erfahrungen berücksichtigen" - sondern pauschalisierst und verallgemeinerst.

Im Falle der DDR forderst Du diese "Differenzierung", diese Berücksichtigung subjektiver persönlicher Erlebnisse und Erfahrungen ein, um damit die Unmenschlichkeit der SED-Diktatur relativieren und marginalisieren zu können.
Was Du betreibst, ist nicht nur Geschichtsklittelung, es ist Geschichtsrevisionismus par excellence!


Nein, ich differenziere durchaus auch, wenn es um den "Alltag unterm Hakenkreuz" (lesenswertes Buch) geht. Um mich rum befanden sich damals auch Zeitzeugen aus dieser Zeit. Mit denen redete ich natürlich. Und ich las massenhaft darüber, sah Filme. Und nochmal: Solange du nicht lernst, in Widersprüchen und ganz unterschiedlichen Schattierungen zu denken und diese auch auszuhalten (Ambiguitätstoleranz), wirst du meine Worte nicht verstehen können. Das ist ein ständiges Aneinander-Vorbeireden. Das stört mich aber in deinem Falle nicht besonders, da wir politisch so dermaßen weit auseinander sind, da wird es einfach keine Annäherung geben können. Das ist ja von dir auch überhaupt nicht gewollt. Und von mir - nach Dutzenden Versuchen - auch nicht mehr. Setz mich am besten auf "igno".
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 14:29

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:09)

Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.


So ist es.

Weshalb es, notwendig ist anhand allgemeingültiger Kriterien festzustellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und nicht anhand subjektiv emotionaler Empfindungen.

Weshalb ich Sellerings beliebigen Text, der sich ebenso leicht auf Nordkorea, Eritrea oder die Sowjetunion zu Stalins Zeiten relativierend anwenden lässt für emotionales Geschwafel halte, wenn nicht sogar nur wahlkampfgetränktes. Exakt das Geschwafelt, das letztendlich den DDR Bürger diffamiert, da er diesem unterstellt, aufgrund der persönlichen Nische nicht in der Lage gewesen zu sein, das umfassende stete Unrecht zu erkennen und ihnen heute noch verweigert, es eindeutig zu benennen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Dark Angel » So 10. Nov 2019, 14:29

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:53)

Ja, wir haben durchaus in unterschiedlichen DDRn gelebt. Logisch. Hat was mit unterschiedlicher Wahrnehmung und mit völlig unterschiedlichen Lebensumständen zu tun. Das ist es ja gerade, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche: Mit diesen Schwarz-Weiß-Klischees wird das nix. Mein DDR-Leben war tragisch und schön zugleich. Aber eben keinesfalls immer nur toll, wie du schreibst. Son Quatsch. Und es stimmt eben nicht, dass jeder, der kritisch war, nicht studieren durfte. Und es stimmt auch nicht, dass alle, die kritisch waren, sofort in die Stasi-Knäste kamen. Das DDR-Leben war sehr differenziert und schon gar nicht nur Grau in Grau. Manchmal hätte man alle dort zum Teufel jagen mögen, vor allem die Oberen. Und manchmal konnte man sich keinen besseren Ort zum Leben, Lieben und Studieren vorstellen. Sowas nennt man Ambivalenz. Oder das Akzeptieren-Können von Widersprüchen. Nichts ist immer nur gut oder immer nur schlecht. Auch nicht in dem heutigen wiedervereinigten Deutschland.

Die völlig unterschiedlichen Lebensumstände und Lebenserfahrungen gibt es in JEDER Diktatur, in JEDEM totalitären Regime/System.
Das ändert aber nicht das geringste an der Tatsache, dass es sich um eine Diktatur, ein totalitäres System handelt, welches in seinen Grundsätzen/Grundzügen ein zutiefst unmenschliches - ja menschenfreindliches System ist, in dem JEDEM schwere Repressalien drohen, der sich nicht "systemkonform" verhält.
Dein Bestehen auf (dieser) "Differenzierung" IST eine Relativieren und Marginalisieren des gesamten Unrechtssystems, IST Geschichtsrevisionismus.
JA - Verehrteste, Geschichtsrevisionismus ist kein Alleinstellungsmerkmal von Rechts, das können Linke mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser.

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:53)Wenn du zu den Usern gehören würdest, denen ich vertrauen kann, dann könnte ich dir diese widersprüchliche und hochspannende persönliche DDR-Geschichte durchaus detailliert erzählen... mit allen Irrtümern, Umwegen, Erfolgen und Misserfolgen, mit allen üblen "Sanktionen", mit viel Leid, aber eben auch etlichem Schönen. Mit Aufs und Abs. Ja, da hat halt jeder etwas anderes erlebt. Und ich war kein höheres Funktionärs-Kind oder irgendwas in der Art, ganz im Gegenteil. Wir hätten allen Grund gehabt, schnellstens abzuhauen. Sind aber geblieben. Bewusst geblieben. Gerade solche Geschichten sind die eigentlich interessanten. Die anderen Geschichten, die genehmen, gibt es ja gerade wieder mal zuhauf im Fernsehen.

Nix für ungut Selina, aber Irrungen, Umwege, Misserfolge und Erfolge gab es in meinem eigenen Leben genug und das, obwohl ich eigentlich zu den "linientreuen Staatsbürgern" gehört habe, und erst in den späten Achtzigern "aufgewacht" bin und mit nachdenken begonnen habe.
Und Nein(!) - ich habe die Wiedervereinigung und D-Mark nicht herbei gesehnt, ich hatte durchaus noch Ideale und ich erkannte durchaus, welche "Verwerfungen" eine schnelle, möglicherweise sogar überstürzte Wiedervereinigung mit sich bringen würden - im Gegensatz zu vielen anderen.
Nur leider haben sich all diese Ideale als ideologische Seifenblasen erwiesen, die recht schnell geplatzt sind und die Fratze dessen gezeigt haben, was als "Sozialismus" gepriesen wird.
Heute habe ich nur noch ein Ideal und das heißt funktionierende Demokratie/funktionierender Rechtsstaat!
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon naddy » So 10. Nov 2019, 14:41

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:46)

Ich habe ausdrücklich von ganz D geschrieben ....


Stimmt. Und zwar als Replik auf meinen Beitrag, in dem ich ausdrücklich von Thüringen gesprochen habe. Da scheinen wir thematisch also nicht weiter zu kommen.

Leistung lohnt sich ja. Nur beurteilt den Wert der Leistung eben nicht mehr "die Partei" wie im Arbeiter & Bauernstaat- sondern der "Markt" in Form von Kunden... Daher bekommen die "im Schweiße ihres Agesichts hart arbeitenden" eben viel weniger als die Kopfarbeiter, die wesentlich mehr zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen...


Interessante Auffassung. Welche "Leistung" und "Wertschöpfung" läßt sich beispielsweise darin finden, dass Finanzspekulanten auf den Verfall des kubanischen Zuckerpreises oder der BVB-Aktie wetten und damit in Tagesfrist 6- oder 7-stellige Gewinne generieren? Und anschließend von diesen quasi "Monopolygewinnen" echte Häuser kaufen?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Realist2014 » So 10. Nov 2019, 14:57

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:41)

n.



Interessante Auffassung. Welche "Leistung" und "Wertschöpfung" läßt sich beispielsweise darin finden, dass Finanzspekulanten auf den Verfall des kubanischen Zuckerpreises oder der BVB-Aktie wetten und damit in Tagesfrist 6- oder 7-stellige Gewinne generieren? Und anschließend von diesen quasi "Monopolygewinnen" echte Häuser kaufen?


Lies einfach die Definitionen.

Aber allein aufgrund derartiger Fragestellung kommen wir da nicht weiter, weil aus deinen Texten schon die Ablehnung der Marktwirtschaft geradezu heraus quillt.

übrigens fällt auch unser Rentensystem aus Sicht des Einzelnen in die Kategorie "Spekulation"

Wobei ja den Preis der von dir angeführten 6-7stelligen Gewinne ja ANDERE Spekulanten bezahlen- also WO ist das Problem?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon naddy » So 10. Nov 2019, 15:44

Vongole hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:01)

Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.


Was mich erneut zu meiner bereits in diesem Beitrag aufgeworfenen Frage nach der jeweils gemeinten Definition von "Unrechtsstaat" zurückführt. Vereinfacht: Wird die "gefühlt" oder ist sie juristisch definiert?

Das ist beileibe nicht so unwichtig, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, denn sie bestimmt den Umgang mit den Hinterlassenschaften des untergegangenen Staates, seien es institutionelle, juristische oder auch personelle. Beispielsweise ob dort gefällte Urteile weiterhin Rechtskraft besitzen sollen. Damit mußte sich die BRD bereits als Rechtsnachfolger des 3. Reiches auseinandersetzen und erneut nach der Wiedervereinigung.

Fliege hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:59)

Hinsichtlich der hat die 90. Justizministerkonferenz am 7. November 2019 für Klarheit gesorgt und diesen Begriff beschlossen: "Unrechtsstaat der DDR".


In diesem Link findet sich nur ein einziger Satz, in dem von "Unrechtsstaat" die Rede ist und der lautet: "Der Sehnsucht nach Freiheit und demokratischer Mit-bestimmung hatte der Unrechtsstaat der DDR im Herbst 1989 nichts mehr entgegenzusetzen.". Das ist nach meinem Dafürhalten eine nicht näher begründete Behauptung und keinesfalls eine Definition. Inwiefern soll die "für Klarheit" sorgen? Das stelle ich übrigens völlig unabhängig von meiner eigenen Auffassung fest.

Realist2014 hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:57)

Lies einfach die Definitionen.


Gerne. Welche?

Aber allein aufgrund derartiger Fragestellung kommen wir da nicht weiter, weil aus deinen Texten schon die Ablehnung der Marktwirtschaft geradezu heraus quillt.


Holla, das geht aber fix bei dir mit den Lagerzuordnungen, gell? Ist das zugrundeliegende Muster vielleicht: "Kritik an der Migrationspolitik = Rassist", "Kritik an Auswüchsen des Finanzfeudalismus = Marktwirtschaftsgegner"? Da wir uns noch nicht ernsthaft unterhalten, geschweige denn gestritten haben, erscheint mir diese bis dato überflüssige Einordnung doch reichlich überhastet. Vielleicht hörst du dir erstmal an was ich inhaltlich zu sagen habe, bevor du mich in eine deiner Schubladen steckst. Ginge das vielleicht?

übrigens fällt auch unser Rentensystem aus Sicht des Einzelnen in die Kategorie "Spekulation"


Tatsächlich? Also nix mehr von "Generationenvertrag" und ähnlich sozialromantischem Kram? Findest du es nicht bedenklich die Altersvorsorge der Bevölkerung in eine Art Lotterie zu verwandeln?

Wobei ja den Preis der von dir angeführten 6-7stelligen Gewinne ja ANDERE Spekulanten bezahlen- ...


Da hast du wohl eine - sagen wir mal - etwas "eigenwillige" Vorstellung von Volkswirtschaft. Wenn man Spekulationsgewinne nicht in reale Güter verwandeln könnte müßten die Spekulanten unter Brücken schlafen und würden glatt verhungern. Falls dich das Thema tatsächlich interessiert solltest du mal nachlesen, was Koryphäen wie beispielsweise der verstorbene Börsenguru Kostolany von "Warentermin-, Öl- Abschreibungs- und Hedgefondsbetrügern" gehalten hat. Wohlgemerkt: Zu seinen Zeiten gab es nocht echte Börsen und nicht die gegenwärtigen umgewidmeten Spielkasinos.

also WO ist das Problem?


Aus meiner Sicht da, wo Parolen Argumente ersetzen sollen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 16:19

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2019, 15:44)

Was mich erneut zu meiner bereits in diesem Beitrag aufgeworfenen Frage nach der jeweils gemeinten Definition von "Unrechtsstaat" zurückführt. Vereinfacht: Wird die "gefühlt" oder ist sie juristisch definiert?

Das ist beileibe nicht so unwichtig, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, denn sie bestimmt den Umgang mit den Hinterlassenschaften des untergegangenen Staates, seien es institutionelle, juristische oder auch personelle. Beispielsweise ob dort gefällte Urteile weiterhin Rechtskraft besitzen sollen. Damit mußte sich die BRD bereits als Rechtsnachfolger des 3. Reiches auseinandersetzen und erneut nach der Wiedervereinigung.



Siehe StrRehaG §17a
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Diestel » So 10. Nov 2019, 17:43

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:29)

So ist es.

Weshalb es, notwendig ist anhand allgemeingültiger Kriterien festzustellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und nicht anhand subjektiv emotionaler Empfindungen.

Weshalb ich Sellerings beliebigen Text, der sich ebenso leicht auf Nordkorea, Eritrea oder die Sowjetunion zu Stalins Zeiten relativierend anwenden lässt für emotionales Geschwafel halte, wenn nicht sogar nur wahlkampfgetränktes. Exakt das Geschwafelt, das letztendlich den DDR Bürger diffamiert, da er diesem unterstellt, aufgrund der persönlichen Nische nicht in der Lage gewesen zu sein, das umfassende stete Unrecht zu erkennen und ihnen heute noch verweigert, es eindeutig zu benennen.

Du lehnst dich als Wessi ganz schön weit aus dem Fenster. Lass dir gesagt sein, es geht nicht nur um objektive Sachverhalte sondern auch und im Besonderen um subjektive Empfindungen der Menschen, die in diesem Staat gelebt, geliebt, geweint, geflucht haben und denen von einem Tag auf den anderen erklärt wurde, dass ihr Ganzes bisheriges Leben für die Tonne war. Nicht nur Mauer, Stasi und SED. Ihre Autos waren Mist, ihre Arbeit war Mist, ihre Urlaube in Ungarn waren Mist, ihre Klamotten waren Mist, einfach alles. Am besten, sagte ihnen der Wessi, vergesst ihr diesen ganzen Müll. Vergesst 40 Jahre eures Lebens.
Mein Vater sagt, es versetzt ihm immer wieder einen Stich, wenn er die Worte „ und dann war die DDR Geschichte“ hört. Es schmerzt ihn, nicht wegen des Staates, sondern weil auch ein Teil seines Lebens Geschichte wurde und er nicht gefragt wurde, ob er das eine oder andere gern mitgenommen hätte in sein neues Leben.
Ich denke einfach, es steht dir nicht zu, die subjektiven Empfindungen der Ossis, die du sowieso nicht nachempfinden kannst, zu ignorieren. Die objektiven Fakten sind bekannt und die zweifelt auch niemand an. Niemand will die DDR zurück, manche möchten sich einfach nur an die schönen Dinge erinnern dürfen und sie immer noch für richtig halten, ohne verspottet zu werden. Und wenn sie der Meinung sind, die DDR war nicht nur Unrecht, dann haben sie auch das Recht dazu.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 18:03

Diestel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 17:43)

Du lehnst dich als Wessi ganz schön weit aus dem Fenster. Lass dir gesagt sein, es geht nicht nur um objektive Sachverhalte sondern auch und im Besonderen um subjektive Empfindungen der Menschen, die in diesem Staat gelebt, geliebt, geweint, geflucht haben und denen von einem Tag auf den anderen erklärt wurde, dass ihr Ganzes bisheriges Leben für die Tonne war. Nicht nur Mauer, Stasi und SED. Ihre Autos waren Mist, ihre Arbeit war Mist, ihre Urlaube in Ungarn waren Mist, ihre Klamotten waren Mist, einfach alles. Am besten, sagte ihnen der Wessi, vergesst ihr diesen ganzen Müll. Vergesst 40 Jahre eures Lebens.
Mein Vater sagt, es versetzt ihm immer wieder einen Stich, wenn er die Worte „ und dann war die DDR Geschichte“ hört. Es schmerzt ihn, nicht wegen des Staates, sondern weil auch ein Teil seines Lebens Geschichte wurde und er nicht gefragt wurde, ob er das eine oder andere gern mitgenommen hätte in sein neues Leben.
Ich denke einfach, es steht dir nicht zu, die subjektiven Empfindungen der Ossis, die du sowieso nicht nachempfinden kannst, zu ignorieren. Die objektiven Fakten sind bekannt und die zweifelt auch niemand an. Niemand will die DDR zurück, manche möchten sich einfach nur an die schönen Dinge erinnern dürfen und sie immer noch für richtig halten, ohne verspottet zu werden. Und wenn sie der Meinung sind, die DDR war nicht nur Unrecht, dann haben sie auch das Recht dazu.


Kann man nicht besser sagen :thumbup: Auch wenn die Userin meines Erachtens ebenfalls Ostwurzeln hat. Bin mir aber nicht hundertprozentig sicher. Aber egal: Jedes deiner Worte trifft den Kern des Ganzen. Denn es geht durchaus neben objektiven Faktoren auch um ein bestimmtes Lebensgefühl. Außerdem sind viele damals - ich auch - im Sinne des Humanismus erzogen worden. Und der ist universell. Ich möchte diese Wurzeln einschließlich Lebensgefühl nicht mehr missen. Gerade diese Wurzeln sind sehr wichtig, um bestimmte heutige Erscheinungen aushalten zu können. Das bedeutet jedoch nicht, die Verwerfungen des Sozialismus etwa zu ignorieren. Beides gehört zusammen. So widersprüchlich das auch ist.
Zuletzt geändert von Selina am So 10. Nov 2019, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Realist2014 » So 10. Nov 2019, 18:05

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2019, 15:44)



Tatsächlich? Also nix mehr von "Generationenvertrag" und ähnlich sozialromantischem Kram? Findest du es nicht bedenklich die Altersvorsorge der Bevölkerung in eine Art Lotterie zu verwandeln?


Lies nochmal was ich geschrieben habe...

Aus Sicht des Einzelnen ist es eine Wette in Bezug auf seine Lebenserwartung.



Da hast du wohl eine - sagen wir mal - etwas "eigenwillige" Vorstellung von Volkswirtschaft. Wenn man Spekulationsgewinne nicht in reale Güter verwandeln könnte

.



Nochmal- da nehmen sich die Spekulanten gegenseitig das Geld ab. Wo ist dein Problem damit, wenn Spekulant A dann 1 Mio mehr hat und Spekulant dann 1 Mio weniger?

Vielleicht hörst du dir erstmal an was ich inhaltlich zu sagen habe, bevor du mich in eine deiner Schubladen steckst.


Dann sage mal was zum Thema hier- also: Kampf gegen Links
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 19:08

Diestel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 17:43)

Du lehnst dich als Wessi ganz schön weit aus dem Fenster. Lass dir gesagt sein, es geht nicht nur um objektive Sachverhalte sondern auch und im Besonderen um subjektive Empfindungen der Menschen, die in diesem Staat gelebt, geliebt, geweint, geflucht haben und denen von einem Tag auf den anderen erklärt wurde, dass ihr Ganzes bisheriges Leben für die Tonne war. Nicht nur Mauer, Stasi und SED. Ihre Autos waren Mist, ihre Arbeit war Mist, ihre Urlaube in Ungarn waren Mist, ihre Klamotten waren Mist, einfach alles. Am besten, sagte ihnen der Wessi, vergesst ihr diesen ganzen Müll. Vergesst 40 Jahre eures Lebens.
Mein Vater sagt, es versetzt ihm immer wieder einen Stich, wenn er die Worte „ und dann war die DDR Geschichte“ hört. Es schmerzt ihn, nicht wegen des Staates, sondern weil auch ein Teil seines Lebens Geschichte wurde und er nicht gefragt wurde, ob er das eine oder andere gern mitgenommen hätte in sein neues Leben.
Ich denke einfach, es steht dir nicht zu, die subjektiven Empfindungen der Ossis, die du sowieso nicht nachempfinden kannst, zu ignorieren. Die objektiven Fakten sind bekannt und die zweifelt auch niemand an. Niemand will die DDR zurück, manche möchten sich einfach nur an die schönen Dinge erinnern dürfen und sie immer noch für richtig halten, ohne verspottet zu werden. Und wenn sie der Meinung sind, die DDR war nicht nur Unrecht, dann haben sie auch das Recht dazu.


Nein, genau darum, um subjektives Empfinden des Einzelnen, geht es exakt nicht in der Bewertung, ob die DDR in die Kategorie Unrechtsstaat fällt.

Mir steht nicht nur eine objektive Bewertung zu, die völlig unabhängig von Ossi oder Wessi ist, mir steht aufgrund meiner Familie, von Knast bis Mauerflucht, bis 30 Jahre eingemauert, sogar eine subjektive Bewertung zu.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Quatschki » So 10. Nov 2019, 19:52

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 19:08)

Nein, genau darum, um subjektives Empfinden des Einzelnen, geht es exakt nicht in der Bewertung, ob die DDR in die Kategorie Unrechtsstaat fällt.

Mir steht nicht nur eine objektive Bewertung zu, die völlig unabhängig von Ossi oder Wessi ist, mir steht aufgrund meiner Familie, von Knast bis Mauerflucht, bis 30 Jahre eingemauert, sogar eine subjektive Bewertung zu.

Solange die Definition als "Unrechtsstaat" keine Rechtsfolgen hat,
(indem in jener Zeit erworbene oder begründete Urkunden, Besitzstände oder Titel ungültig werden oder Schadenersatzansprüche ausgelöst werden), ist es nur ein politischer Kampfbegriff, den jeder nutzen kann, wie er will.

Es wird auch rund um diesen 30.Jahrestag ein bißchen unter den Teppich gekehrt, dass die DDR kein souveräner Staat war, sondern ein teilautonomes, besetztes Gebiet der Sowjets, die die DDR-Regierung zwar machen ließen (So wie der Wehrmachtbefehlshaber Norwegen die Quisling-Regierung auch machen ließ).
Aber sie behielten sich Weisungsbefugnisse und Durchgriffsrechte vor und konnten die DDR-Funktionäre jederzeit nach Moskau zum Rapport antanzen lassen, ihnen Direktiven oder Vorgaben machen, die diese dann umzusetzen hatten, egal was das Volk der Deutschen "Demokratischen" Republik davon hält.
Und die örtlichen Befehlshaber der GSSD oder KGB-Residenten wie Putin waren ja auch noch da!
Wenn solche "Freunde" einen Wunsch äußerten, war das auch etwas, das man nicht ablehnen konnte...
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 20:02

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2019, 19:52)

Solange die Definition als "Unrechtsstaat" keine Rechtsfolgen hat,
(indem in jener Zeit erworbene oder begründete Urkunden, Besitzstände oder Titel ungültig werden oder Schadenersatzansprüche ausgelöst werden), ist es nur ein politischer Kampfbegriff, den jeder nutzen kann, wie er will.

Es wird auch rund um diesen 30.Jahrestag ein bißchen unter den Teppich gekehrt, dass die DDR kein souveräner Staat war, sondern ein teilautonomes, besetztes Gebiet der Sowjets, die die DDR-Regierung zwar machen ließen (So wie der Wehrmachtbefehlshaber Norwegen die Quisling-Regierung auch machen ließ).
Aber sie behielten sich Weisungsbefugnisse und Durchgriffsrechte vor und konnten die DDR-Funktionäre jederzeit nach Moskau zum Rapport antanzen lassen, ihnen Direktiven oder Vorgaben machen, die diese dann umzusetzen hatten, egal was das Volk der Deutschen "Demokratischen" Republik davon hält.
Und die örtlichen Befehlshaber der GSSD oder KGB-Residenten wie Putin waren ja auch noch da!
Wenn solche "Freunde" einen Wunsch äußerten, war das auch etwas, das man nicht ablehnen konnte...


Schadensansprüche sind, nach meinem Wissen, längst gedeckelt. Die Opferentschädigung ist geregelt und wir haben unseren Familiensitz zurück bekommen. Insofern dürften sich keine juristischen Konsequenzen mehr aus dem Begriff Unrechtsstaat ergeben. Worum es geht, ist meines Erachtens eher die korrekte Einschätzung.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Progressiver » So 10. Nov 2019, 21:51

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 08:17)

Was sind “wirklich linke Parteien“, was sind deren Ziele und wo kann ich diese nachlesen?


Alle Parteien dieser Welt, die sich als sozialökologisch definieren und auch danach handeln. Die real existierende SPD zähle ich da nicht dazu. Die Grünen in Deutschland haben die Probleme ansatzweise erkannt. Ich fürchte nur, sie glauben, dass der Kapitalismus reformierbar sei. Wenn dem so ist, dann sind sie auf dem Holzweg. Es gibt keinen "Green Capitalism". Die Partei "Die LINKE" hat da schon radikalere Forderungen. Ich kann es mir aber nicht verkneifen, sie als altbacken zu benennen. Wenn man eine wirklich realistische Betrachtung der Probleme unserer Zeit haben will, dann ist man im Falle der Klimakatastrophe bei den "Scientists for future" besser aufgehoben. Selbst Harald Lesch, der keineswegs als Linksradikaler gilt, vertritt meiner Beobachtung nach ähnliche Positionen in puncto Klimakatastrophe und Kapitalismuskritik wie Naomi Klein, die sogar ein Buch schrieb mit dem Titel "Die Entscheidung: Kapitalismus versus Klima". Daneben gibt es einen Haufen anderer Wissenschaftler, die in puncto Klimakatastrophe und Kapitalismuskritik ähnliche Positionen vertreten wie eben die sehr weit links stehenden Menschen. Ich gebe zu, die Partei "Die LINKE" hat ihr Potential absolut noch nicht erkannt. Was die soziale Ungleichheit betrifft, so gibt es beispielsweise auch das DIW, also das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung. Auch ein Ökonom wie Marcel Fratzschler sieht, ähnlich wie der Soziologe Wilhelm Heitmeier mit seiner Reihe "Deutsche Zustände" die zunehmenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge.

Wenn es darum geht, realistische Analysen der Probleme herzubekommen, kann man sich also auf die Wissenschaftler berufen. Ich bedauere es sehr, dass Grüne und LINKE ihre Chance da noch nicht gewittert haben. Andererseits sehe ich -noch- keine neue Partei am Horizont, die alles zum Besseren ändern will. Sowohl die von mir erwähnten Individuen Harald Lesch und Naomi Klein als auch viele andere Intellektuelle haben aber Lösungen parat, wie die von mir genannten Probleme gelöst werden könnten. Naomi Klein versucht in ihrem neuesten Buch, aufzuzeigen, wie ein "Green New Deal" klappen kann. Aber auch das Buch "Handeln statt Hoffen: Aufruf an die letzte Generation" von Carola Rackete scheint in die gleiche Richtung zu gehen.

Oder um es kürzer zu sagen: Was die Analyse der Klimakatastrophe und der sozialen Verwerfungen betrifft, die wir zur Zeit haben, kann man sich schon auf die Wissenschaft verlassen. Lösungen gäbe es auch für diese Probleme. Nur werden die Träger dieser Ideen eben als linksradikal bezeichnet wie die ehemalige Sea-Watch-3-Kapitänin und studierte Ökologin Carola Rackete. Jedenfalls, wie gesagt: Falls so etwas wie Handlungsdruck aufgebaut werden kann, der die regierenden Politiker zwingt, die Realität anzuerkennen und das globale Ökosystem vor dem totalen Kollaps zu retten, so kommt dieser Ansporn vor allem aus dem Lager der weit links stehenden Menschen. Die Rechten dagegen lügen sich entweder selbst in die Tasche und geben sich dem Wunschtraum hin, dass der Status quo auf ewig aufrechterhalten werden kann. Oder aber sie denken sich: Nach mir die Sintflut.

Wir stehen jedenfalls vor gewaltigen Herausforderungen. Und wie ich schon in meinen letzten Postings schrieb: Die Rechten haben entweder ein ganz dickes Brett vor dem Kopf, das sie daran hindert, zu sehen, dass das Überleben der Menschheit auf dem Spiel steht. Oder aber sie können nur ihre politischen Gegner diffamieren. Ich bin für einen Wettstreit der Ideen. Aber von rechts kommen da keine richtigen Argumente, die die Aussagen einer Carola Rackete, einer Naomi Klein, eines Harald Lesch, aber auch der "Scientists for future" entkräften oder widerlegen. So aber wird der "Kampf gegen Links" nicht zu gewinnen sein. Und da die Rechte unfähig ist, zu lernen, stellt sie aus grober Fahrlässigkeit das Überleben der gesamten Menschheit auf das Spiel.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Bielefeld09 » So 10. Nov 2019, 23:22

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 20:02)

Schadensansprüche sind, nach meinem Wissen, längst gedeckelt. Die Opferentschädigung ist geregelt und wir haben unseren Familiensitz zurück bekommen. Insofern dürften sich keine juristischen Konsequenzen mehr aus dem Begriff Unrechtsstaat ergeben. Worum es geht, ist meines Erachtens eher die korrekte Einschätzung.

Ach was, ein Wessi darf eben einem Ossi nicht seine Vergangenheit nehmen.
Und umgekehrt darf auch kein Ossi einem Wessi seine Vergangenheit nehmen,
was soll das?
Wir sind ein Volk.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Dark Angel » So 10. Nov 2019, 23:42

Bielefeld09 hat geschrieben:(10 Nov 2019, 23:22)

Ach was, ein Wessi darf eben einem Ossi nicht seine Vergangenheit nehmen.
Und umgekehrt darf auch kein Ossi einem Wessi seine Vergangenheit nehmen,
was soll das?
Wir sind ein Volk.

Man kann keinem Menschen "die Vergangenheit (weg)nehmen", man kann überhaupt keine "Vergangenheit (weg)nehmen".
Wie soll das funktionieren?
Vergangenheit ist vergangene Zeit, man kann sich mit (der) Vergangenheit - auch seiner eigenen - auseinander setzen, kann aus gemachten Fehlern lernen, seine damalige Sichtweise überdenken, aber nehmen kann man sie nicht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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