Kampf gegen Links

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JJazzGold
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Sa 9. Nov 2019, 10:46

Diestel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:40)

Gysi hat in der gestrigen Debatte auch nicht die DDR als Unrechtsstaat geleugnet, wenn du auf wortwörtliche Zitate Wert legst.


Da ich auf exakte Zitate wert lege, Gysi sprach in seiner Rede im BT davon, dass “auch Unrecht begangen wurde“, was keinesfalls der Anerkennung des Begriffs Unrechtsstaat gleichzusetzen ist.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Diestel » Sa 9. Nov 2019, 10:49

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:46)

Da ich auf exakte Zitate wert lege, Gysi sprach in seiner Rede im BT davon, dass “auch Unrecht begangen wurde“, was keinesfalls der Anerkennung des Begriffs Unrechtsstaat gleichzusetzen ist.

Ich weiß. Eigentlich meinte er sogar damit, die DDR war ein toller Staat. Belassen wir es bei dem Anschauungsmaterial im Kampf gegen links. :rolleyes:
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Sa 9. Nov 2019, 11:54

JJazzGold hat geschrieben:(08 Nov 2019, 20:15)

Was für ein trauriges Statement, an einem Tag, an dem andere Menschen in ganz Deutschland die Wiedervereinigung feiern und eine Mehrheit diese positiv bewertet.


Das weiß ich eben nicht, ob das eine Mehrheit heute noch tut. Da gibts inzwischen in Ost und West durchaus verschiedene Meinungen dazu. Was ich nur ziemlich genau weiß, ist, dass viele es einfach satt haben, dass einem von morgens bis abends in immer gleichem Tonfall, in den immer gleichen Dokus, Interviews (heute ist ja nun der Höhepunkt) und Essays erklärt wird, wie man die DDR und die Wiedervereinigung zu sehen hat. Und das ist einfach dieselbe Methodik, wie man sie aus DDR-Zeiten kennt: Immer mit dem Holzhammer drauf. Zwischentöne und individuelle Ansichten zum Thema kommen da nicht vor. Alles wird zum Schluss immer wieder in eine gewünschte Richtung zurechtgebogen. Dass man da an unselige Aktuelle-Kamera-Zeiten erinnert wird, ist doch nun klar.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Sa 9. Nov 2019, 12:03

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 11:54)

Das weiß ich eben nicht, ob das eine Mehrheit heute noch tut. Da gibts inzwischen in Ost und West durchaus verschiedene Meinungen dazu. Was ich nur ziemlich genau weiß, ist, dass viele es einfach satt haben, dass einem von morgens bis abends in immer gleichem Tonfall, in den immer gleichen Dokus, Interviews (heute ist ja nun der Höhepunkt) und Essays erklärt wird, wie man die DDR und die Wiedervereinigung zu sehen hat. Und das ist einfach dieselbe Methodik, wie man sie aus DDR-Zeiten kennt: Immer mit dem Holzhammer drauf. Zwischentöne und individuelle Ansichten zum Thema kommen da nicht vor. Alles wird zum Schluss immer wieder in eine gewünschte Richtung zurechtgebogen. Dass man da an unselige Aktuelle-Kamera-Zeiten erinnert wird, ist doch nun klar.


Im Gegensatz zur SED DDR Methodik besitzt jedes TV einen Ausschaltknopf und das TV Prgrammangebot bietet eine Auswahl und man hat die freie Wahl.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Sa 9. Nov 2019, 12:26

Zum Thema "DDR - Unrechtsstaat" hat der SPD-Politiker Sellering (ein Westdeutscher) etwas Nachdenkliches und Überlegenswertes geäußert. Ich hatte das Interview schon vor paar Monaten mal verlinkt. Passt auch hier wieder gut:

Im Zusammenhang mit dem nachträglichen Blick auf die DDR hat Erwin Sellering vor Jahren etwas Interessantes gesagt. Der aus dem Ruhrgebiet stammende SPD-Mann Sellering war von 2008 bis 2017 Ministerpräsident Mecklenburg-Vorpommerns - ein in diesem Ost-Bundesland sehr beliebter Politiker. Er sagte Folgendes:

ZEIT ONLINE: In der Presse werden Sie schon als "Ossi-Versteher" bezeichnet. Gefällt Ihnen das Attribut?

Sellering: Ich distanziere mich nicht davon. Als Ministerpräsident sollte man ein offenes Ohr für die Menschen haben. Und wenn die Menschen sich verstanden fühlen, umso besser. Ich störe mich allenfalls an dem Wort "Ossi" - "Ost" wäre besser - nicht an dem "Versteher".

ZEIT ONLINE: Ihre Äußerung, dass die DDR kein "totaler Unrechtsstaat" war, hat jedenfalls vielen Ihrer Wähler gefallen.

Sellering: Diese Debatte ist überfällig und muss mit großem Ernst geführt werden. Die DDR war kein Rechtsstaat, überhaupt keine Frage. Aber das Etikett "Unrechtsstaat" zielt darauf ab, die DDR insgesamt abzustempeln. Man sagt damit nicht nur: Es gab schweres staatliches Unrecht. Sondern man sagt damit auch: In diesem Staat gab es nicht das kleinste bisschen Gutes. Das wertet die Lebensleistungen aller Menschen ab, die weder Täter noch Opfer waren. Millionen Menschen haben versucht und es auch geschafft, unter schwierigsten Bedingungen etwas Gutes aus ihrem Leben zu machen. Nicht nur im Privatleben, sondern auch in Beruf und Gesellschaft. Mir geht es bei dieser Debatte nicht so sehr um die geschichtliche Bewertung der DDR, sondern um das Zusammenwachsen von Ost und West heute. Und da gibt es vielfach eine moralisch überhebliche Sicht aus dem Westen. Das ist falsch, weil man dann beim Zusammenwachsen nur darauf schaut, was der Westen mitbringt.

ZEIT ONLINE: Aber relativiert man so nicht die Lebensleistung der Widerständler und DDR-Gegner? Diesen ist die Feststellung durchaus wichtig, dass die DDR ein "Unrechtsstaat" war.

Sellering: Mich wundert, warum man auf diesem Etikett beharrt. Warum es nicht reicht zu sagen, dass hier staatliches Unrecht begangen worden ist. Ich glaube, das zielt einfach darauf ab, zu sagen: Wir sind die Guten – und bei euch war alles Mist. Und über die Sachen, die ihr im Osten entwickelt habt, da denken wir gar nicht drüber nach.


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... -sellering
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon naddy » Sa 9. Nov 2019, 12:27

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Nov 2019, 20:25)

Man sollte diesen Thread umwandeln in den "Kampf um die Mitte". Daran könnte sich doch jeder beteiligen.


Gute Idee. Wie man sich trotz nur ca. 20% Zustimmung immer noch problemlos als "Mitte" empfinden kann, hat die CDU nach der Thüringen-Wahl ja in beeindruckender Weise demonstriert. Wie definiert sich diese gefühlte "Mitte"? Statistisch offensichtlich nicht.

Ebenso wie bei der folgenden "Unrechtsstaat"-Diskussion in diesem Thread stellt sich also die Frage nach der jeweiligen Bezugsgröße. Liegt die im "subjektiven Un-Rechtsgefühl" oder in einer verfassten und durchgesetzten Rechtsordnung? Im letzteren Fall ist jeder Staat autonom, sofern er sich nicht überstaatlichen Rechtsnormen (bspw. Völkerrecht, Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung) angeschlossen hat. Dass weltweit extrem unterschiedliche Rechtssysteme und Rechtsnormen zu konstatieren sind, dürfte wohl allgemein bekannt sein. Falls nicht siehe Gewaltenteilung,Todesstrafe, Scharia usw., usf. Haben diese Rechtsordnungen alle einen kleinsten gemeinsamen Nenner, mit dem sie sich messen, vergleichen und bewerten ließen? Oder werden sie an einer rational nicht näher begründbaren "gefühlten" Moral bemessen? Siehe beispielsweise die Aktion von Carola Rackete, die ihr widerrechtliches Eindringen in italienische Hoheitsgewässer mit der gefühlten moralischen Verpflichtung "als privilegierter Mensch etwas tun zu müssen" begründete. Steht die subjektive moralische Entscheidung also über dem Gesetz?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 12:35

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 11:54)

Das weiß ich eben nicht, ob das eine Mehrheit heute noch tut. Da gibts inzwischen in Ost und West durchaus verschiedene Meinungen dazu. Was ich nur ziemlich genau weiß, ist, dass viele es einfach satt haben, dass einem von morgens bis abends in immer gleichem Tonfall, in den immer gleichen Dokus, Interviews (heute ist ja nun der Höhepunkt) und Essays erklärt wird, wie man die DDR und die Wiedervereinigung zu sehen hat. Und das ist einfach dieselbe Methodik, wie man sie aus DDR-Zeiten kennt: Immer mit dem Holzhammer drauf. Zwischentöne und individuelle Ansichten zum Thema kommen da nicht vor. Alles wird zum Schluss immer wieder in eine gewünschte Richtung zurechtgebogen. Dass man da an unselige Aktuelle-Kamera-Zeiten erinnert wird, ist doch nun klar.


Nichts von dem, was du hier schreibst stimmt. Darauf habe ich bereits geantwortet. Dass du nich darauf eingegangen bist, verwundert nicht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Sa 9. Nov 2019, 12:39

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:26)

Zum Thema "DDR - Unrechtsstaat" hat der SPD-Politiker Sellering (ein Westdeutscher) etwas Nachdenkliches und Überlegenswertes geäußert. Ich hatte das Interview schon vor paar Monaten mal verlinkt. Passt auch hier wieder gut:

Im Zusammenhang mit dem nachträglichen Blick auf die DDR hat Erwin Sellering vor Jahren etwas Interessantes gesagt. Der aus dem Ruhrgebiet stammende SPD-Mann Sellering war von 2008 bis 2017 Ministerpräsident Mecklenburg-Vorpommerns - ein in diesem Ost-Bundesland sehr beliebter Politiker. Er sagte Folgendes:

ZEIT ONLINE: In der Presse werden Sie schon als "Ossi-Versteher" bezeichnet. Gefällt Ihnen das Attribut?

Sellering: Ich distanziere mich nicht davon. Als Ministerpräsident sollte man ein offenes Ohr für die Menschen haben. Und wenn die Menschen sich verstanden fühlen, umso besser. Ich störe mich allenfalls an dem Wort "Ossi" - "Ost" wäre besser - nicht an dem "Versteher".

ZEIT ONLINE: Ihre Äußerung, dass die DDR kein "totaler Unrechtsstaat" war, hat jedenfalls vielen Ihrer Wähler gefallen.

Sellering: Diese Debatte ist überfällig und muss mit großem Ernst geführt werden. Die DDR war kein Rechtsstaat, überhaupt keine Frage. Aber das Etikett "Unrechtsstaat" zielt darauf ab, die DDR insgesamt abzustempeln. Man sagt damit nicht nur: Es gab schweres staatliches Unrecht. Sondern man sagt damit auch: In diesem Staat gab es nicht das kleinste bisschen Gutes. Das wertet die Lebensleistungen aller Menschen ab, die weder Täter noch Opfer waren. Millionen Menschen haben versucht und es auch geschafft, unter schwierigsten Bedingungen etwas Gutes aus ihrem Leben zu machen. Nicht nur im Privatleben, sondern auch in Beruf und Gesellschaft. Mir geht es bei dieser Debatte nicht so sehr um die geschichtliche Bewertung der DDR, sondern um das Zusammenwachsen von Ost und West heute. Und da gibt es vielfach eine moralisch überhebliche Sicht aus dem Westen. Das ist falsch, weil man dann beim Zusammenwachsen nur darauf schaut, was der Westen mitbringt.

ZEIT ONLINE: Aber relativiert man so nicht die Lebensleistung der Widerständler und DDR-Gegner? Diesen ist die Feststellung durchaus wichtig, dass die DDR ein "Unrechtsstaat" war.

Sellering: Mich wundert, warum man auf diesem Etikett beharrt. Warum es nicht reicht zu sagen, dass hier staatliches Unrecht begangen worden ist. Ich glaube, das zielt einfach darauf ab, zu sagen: Wir sind die Guten – und bei euch war alles Mist. Und über die Sachen, die ihr im Osten entwickelt habt, da denken wir gar nicht drüber nach.


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... -sellering


Mit Sellerings Argumentation ließe sich problemlos argumentieren, dass es auch im NS Regime "etwas Gutes" für den Einzelnen, der weder Täter, noch Opfer war, gab, somit ergo auch der NS Staat kein Unrechtsstaat war.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 12:41

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:26)

...

ZEIT ONLINE: Aber relativiert man so nicht die Lebensleistung der Widerständler und DDR-Gegner? Diesen ist die Feststellung durchaus wichtig, dass die DDR ein "Unrechtsstaat" war.

Sellering: Mich wundert, warum man auf diesem Etikett beharrt. Warum es nicht reicht zu sagen, dass hier staatliches Unrecht begangen worden ist. Ich glaube, das zielt einfach darauf ab, zu sagen: Wir sind die Guten – und bei euch war alles Mist. Und über die Sachen, die ihr im Osten entwickelt habt, da denken wir gar nicht drüber nach.[/i]

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... -sellering


Die absolute Dümmlichkeit dieses Unterstellungsversuchs sagt viel über Sellering aus. Der wäre wohl auch Parteisekretär oder Staatsbürgerkundelehrer gewesen.

Nachtrag: Flüchtigkeitsfehler (wer-wäre) korrigiert - passend, dieser Fehler geschah während des Essens einer Banane, Ammianus)
Zuletzt geändert von Ammianus am Sa 9. Nov 2019, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Realist2014 » Sa 9. Nov 2019, 12:42

naddy hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:27)

Gute Idee. Wie man sich trotz nur ca. 20% Zustimmung immer noch problemlos als "Mitte" empfinden kann, hat die CDU nach der Thüringen-Wahl ja in beeindruckender Weise demonstriert. Wie definiert sich diese gefühlte "Mitte"? Statistisch offensichtlich nicht.

z?




Die Mitte in D ist FDP/CSU/CDU/SPD und Grüne

das ergibt ca 75% derer, die wählen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon odiug » Sa 9. Nov 2019, 12:44

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:28)

Das ist bezogen auf eindeutig gesetzte Kriterien, an denen sich ein Unrechtsstaat bemisst, recht einfach zu erläutern.
Alle getätigten Verbrechen sind dadurch generierter Unterbau deutlich divergierenden, gravierenden Ausmaßes.
Was aber die Kriterien zur Bemessung nicht ausser Kraft setzt.

Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.
Zuletzt geändert von odiug am Sa 9. Nov 2019, 12:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Sa 9. Nov 2019, 12:45

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:35)

Nichts von dem, was du hier schreibst stimmt. Darauf habe ich bereits geantwortet. Dass du nich darauf eingegangen bist, verwundert nicht.


Ich stimme eigentlich oft mit dem von dir Gesagten überein. Zumindest in einigen Punkten. Bis dann meistens irgendein Satz kommt, den ich eben nicht so sehe, wo ich etwas völlig anderes erlebt habe. Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-DDR-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). Diese individuelle Sicht - die im Übrigen ebenfalls mit DDR-Unrecht zu tun hat, aber eben nicht nur - kommt in den Medien während dieser nicht enden wollenden momentanen Feierlichkeiten einfach nicht vor. Und sie ist hier ebenfalls nicht gerne gesehen. Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne die DDR als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Sa 9. Nov 2019, 12:50

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:44)

Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.


Das hat überhaupt nichts mit der Bemessung als Unrechtsstaat durch o.e. Kriterien zu tun.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 12:52

Gerade in diesem Strang ist mir so richtig aufgefallen wie ähnlich sich teilweise ab einer bestimmten Stufe Leute entgegengesetzter Gesellschaftsvorstellungen sind. Dabei bedient man sich scheinbar gern von Varianten Umdeutungen und Relativierungen. Mehr zu Rechts tendierende versuchen, das fiel mir schon in den 90ern auf, die Nationalsozialisten der Linken zuzuordnen. Hier im Strang geschah durch einen User das Gegenstück. Er erklärte die DDR zum faschistischen Staat.
Die andere Variante ist die, welche gerade angewandt wird bzw. schon längere Zeit. Die DDR soll kein Unrechtsstaat gewesen sein. Dies ließe sich durchaus mit Äußerungen aus Kreisen der AfD vergleichen, denen es um Leistungen und Tapferkeiten deutscher Soldaten im letzten Krieg geht.
Interessant ...
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon odiug » Sa 9. Nov 2019, 12:56

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:50)

Das hat überhaupt nichts mit der Bemessung als Unrechtsstaat durch o.e. Kriterien zu tun.

Doch natürlich hat das mit der Bewertung als Unrechtsstaat zu tun.
Kannst du dich noch an den Wojciech Jaruzelski erinnern, der die Solidarność Opposition in Polen niederschlug :?:
Seine Alternative war, er lässt sich auf die geforderten Reformen ein und erleidet das Schicksal eines Dubcek im Prager Aufstand, mit sowjetischen Panzern in den Straßen von Warschau, oder er geht selbst repressiv gegen die polnische Opposition vor und vermeidet ein Eingreifen der UdSSR in Polen.
Das Gleiche gilt so auch für die Regierung der DDR.
Adolf Schinkelgruber und seine Spießgesellen hatten dieses Problem nie.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 13:08

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:45)

Ich stimme eigentlich oft mit dem von dir Gesagten überein. Zumindest in einigen Punkten. Bis dann meistens irgendein Satz kommt, den ich eben nicht so sehe, wo ich etwas völlig anderes erlebt habe. Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-DDR-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). Diese individuelle Sicht - die im Übrigen ebenfalls mit DDR-Unrecht zu tun hat, aber eben nicht nur - kommt in den Medien während dieser nicht enden wollenden momentanen Feierlichkeiten einfach nicht vor. Und sie ist hier ebenfalls nicht gerne gesehen. Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne die DDR als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.


Welche individuellen Sichten auf die DDR kommen deiner Meinung nach nicht vor? Interessant z.B. fand ich in letzter Zeit eine aufkommende berechtigte Kritik, die eine zu starke Fixierung auf die Stasi anspricht. Manchmal bekomme man den Eindruck, die ganze DDR habe nur aus Mielkes Ministerium bestanden. Tatsächlich ist eine solche Sicht reichlich verzerrt. Das Leben, die Diktatur der Partei usw. waren natürlich bedeutend vielschichtiger. Ich bringe mal ein praktisches Beispiel:

Die ideologische Indoktrination, bzw. der Versuch derselben, begann bereits im Kindergarten, erstreckte sich über Schule, Berufsausbildung, Studium, den Zwangsdienst in der sogenannten NVA, bei Grenztruppen oder der Bereitschaftspolizei bis ins spätere berufliche und familiäre Dasein. Jeder war damit konfrontiert und jeder reagierte darauf anders, ging anders damit um.
Ich nehme hier nur mal meine Lehrzeit und dort die Lehrerin für Staatsbürgerkunde und ihre Kollegin für Sprachkommunikation (eine einfach andere Variante von Deutschunterricht). Bei der Staatsbürgerkundelehrerin, die ja eigentlich die parteiamtliche Dogmatik am klarsten und deutlichsten zu vermitteln hatte, wurde ich das Gefühl nicht los, dass die den ganzen Scheiß längst nicht mehr so richtig glaubte. Sie zog es einfach durch. Was sollte sie auch sonst machen? Die Alternative wäre Rausschmiss und vielleicht ein Job irgenwo am Fließband gewesen.
Im Gegenzug dazu dann deren Kollegin. Die war tatsächlich das, was man eine 180-Prozentige nennen konnte. Dazu kam noch, dass sie nicht die hellste Kerze auf der Torte war - vielleicht eine nicht unwichtige Voraussetzung um gläubige Kommunistin zu sein. Alles was sie von sich gab war dermaßen dogmatisch und rot gefärbt, dass es heute in einem Film zu Lachanfällen führen könnte. Vor kurzem fischte ich aus einem Karton auf der Straße das damalige Lehrbuch für Sprachkommunkation. So konnte ich noch eimal all die penetranten Texte lesen. Doch das war schließlich die Regel. Ob deutscher Duden, Deutschlehrbücher oder Mathematikbücher. Alles in diesem Land war vollkommen auf Indoktrination gerichtet. Bereits eine Durchsicht der von mir aufgezählten Bücher könnte einen Unvoreingenommenen Leser dazu bringen, über die Definition der DDR als Unrechtsstaat nachzudenken.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Sa 9. Nov 2019, 13:13

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:44)

Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.


Die DDR hat auch nicht die großen Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie sechs Millionen vergaste und erschossene Juden zu verantworten, wie den Überfall auf die Sowjetunion mit mehr als 20 Millionen Toten in der Endkonsequenz, die grausamen Wehrmachtsverbrechen in vielen Teilen der Welt, wo zum Teil ganze Ortschaften samt Bevölkerung ausgelöscht worden sind. Die DDR hat auch keine Konzentrationslager mit der geplanten und durchgeführten industriellen Vernichtung von Juden, Kriegsgefangenen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu verantworten. Die Gleichsetzung von DDR und Drittem Reich kommt einer ungeheuren Verharmlosung der Naziverbrechen des Dritten Reiches gleich.

In der DDR hat es gravierendes Unrecht gegeben, Andersdenkende wurde verfolgt, missliebige Personen erhielten Berufsverbot (im eigenen nahen Umfeld geschehen). All das stimmt und ist zu verurteilen. Aber eine Gleichsetzung mit dem Dritten Reich verbietet sich von selbst. Im Übrigen hat es auch in der alten BRD Unrecht gegeben. Ich hoffe ja immer noch, dass man sich auch damit mal etwas näher befasst. Einen entsprechenden Thread hab ich hier nicht gefunden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 13:15

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:56)

Doch natürlich hat das mit der Bewertung als Unrechtsstaat zu tun.
Kannst du dich noch an den Wojciech Jaruzelski erinnern, der die Solidarność Opposition in Polen niederschlug :?:
Seine Alternative war, er lässt sich auf die geforderten Reformen ein und erleidet das Schicksal eines Dubcek im Prager Aufstand, mit sowjetischen Panzern in den Straßen von Warschau, oder er geht selbst repressiv gegen die polnische Opposition vor und vermeidet ein Eingreifen der UdSSR in Polen.
Das Gleiche gilt so auch für die Regierung der DDR.
Adolf Schinkelgruber und seine Spießgesellen hatten dieses Problem nie.


Die Machthaber der DDR waren überzeugt Kommunisten. Die hätten auch so gehandelt, wenn Ostdeutschland Führungsmacht im Warschauer Pakt gewesen wäre und DDR-Panzer dort für die Diktatur des Proletariats gesorgt hätten. Ceaucescu bemühte sich immer betont um eine gewisse Distanz zu Moskau und sein Regime war das Schlimmst im roten Teil Europas. Zwischen China und der SU gab es sogar bewaffnete Auseinandersetzungen. Nein, auch eine völlig unabhängige DDR wäre das gewesen was sie eben war.
Nirgendwo auf der Welt sind Kommunisten durch demokratische Prozesse an die Macht gekommen. Immer hatten sie einen Großteil bzw. meist die Mehrheit des Volkes gegen sich und mussten ihre Macht mit allen möglichen Formen der Gewalt verteidigen. Wie stark ihr Rückhalt in der Bevölkerung tatsächlich war, dass zeigte sich vor 3 Jahrzehnten. Die Prophezeiung eines amerikanischen Politikers, der Kommunismus würde sich mit einem Quicken aus der Weltgeschichte verabschieden, traf das, was dann geschah doch ziemlich genau.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 9. Nov 2019, 13:18

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:13)

Die DDR hat auch nicht die großen Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie sechs Millionen vergaste und erschossene Juden zu verantworten, wie den Überfall auf die Sowjetunion mit mehr als 20 Millionen Toten in der Endkonsequenz, die grausamen Wehrmachtsverbrechen in vielen Teilen der Welt, wo zum Teil ganze Ortschaften samt Bevölkerung ausgelöscht worden sind. Die DDR hat auch keine Konzentrationslager mit der geplanten und durchgeführten industriellen Vernichtung von Juden, Kriegsgefangenen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu verantworten. Die Gleichsetzung von DDR und Drittem Reich kommt einer ungeheuren Verharmlosung der Naziverbrechen des Dritten Reiches gleich.

In der DDR hat es gravierendes Unrecht gegeben, Andersdenkende wurde verfolgt, missliebige Personen erhielten Berufsverbot (im eigenen nahen Umfeld geschehen). All das stimmt und ist zu verurteilen. Aber eine Gleichsetzung mit dem Dritten Reich verbietet sich von selbst. Im Übrigen hat es auch in der alten BRD Unrecht gegeben. Ich hoffe ja immer noch, dass man sich auch damit mal etwas näher befasst. Einen entsprechenden Thread hab ich hier nicht gefunden.


Niemand setzt hier etwas gleich. Aber ob man nun 10 Leute umbringt oder 100, erstmal ist man ein Mörder. Und wenn man rund ist und auf einer eliptischen Bahn die Sonne umkreist, dann ist man ab einem bestimmten Gewicht ein Planet.
Will man jedoch verstehen wollen, wie totalitäre System funktionieren, wie die Menschen in diesen ticken, warum sie sich so verhalten wie sie sich verhalten. Dann sind sachliche Vergleiche mehr als notwendig. Aber, derartige Vergleiche haben nichts mit Relativierungen zu tun.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon unity in diversity » Sa 9. Nov 2019, 13:19

Wie kam es eigentlich, daß Ungarn die lustigste Baracke im sozialistischen Lager war?
Und neuerdings schon wieder?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.

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