Kampf gegen Links

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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Wer nicht begreift, dass er 30 Jahre nach der Wende nicht von "Blockparteien", einem "Politbüro", einem "Kartell einer kleinen Führungsgruppe"regiert wird, sondern in einer Demokratie lebt - auch wenn sie Schwächen hat -
kann aus der DDR-Geschichte nichts gelernt oder sie so verklärt haben, dass er die durchsichtige Agitation dieser Behauptungen nicht durchschaut.
Wer macht das hier denn? Ich sehe keinen. Und was den Begriff "Unrechtsstaat" anbelangt, das sehe ich wie Gysi (Anwalt und Linker): Ja, es hat Unrecht gegeben in der DDR, zum Teil auch gravierendes, aber der gesamte Staat in seiner ganzen Komplexität war selbstverständlich kein "Unrechtsstaat". Dieser Streit wird alle Jahre wieder neu hochgekocht. Da wirst du damit leben müssen, dass es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt. Deswegen will doch aber niemand die DDR, auch nicht "sowas Ähnliches", zurückhaben. Und was dort passiert ist, weiß doch nun jeder. Trotzdem ist die Pauschalisierung "Unrechtsstaat" falsch. Der Streit darüber unter Fachleuten dauert an und wird auch nicht übermorgen geklärt sein. Es wäre nur gut, würde man bei der Bewertung der DDR mal mit einbeziehen, dass wir hier von der deutsch-deutschen Geschichte sprechen. Und dass bei der Entstehung der DDR und der BRD die Alliierten ein mächtiges Wörtchen mitgeredet haben.

Auch für dich noch mal das Sellering-Interview. Der SPD-Politiker hats gut auf den Punkt gebracht.
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Teeernte
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Wer nicht begreift, dass er 30 Jahre nach der Wende nicht von "Blockparteien", einem "Politbüro", einem "Kartell einer kleinen Führungsgruppe"regiert wird, sondern in einer Demokratie lebt - auch wenn sie Schwächen hat -
kann aus der DDR-Geschichte nichts gelernt oder sie so verklärt haben, dass er die durchsichtige Agitation dieser Behauptungen nicht durchschaut.

Die meisten Ossis kamen mit dem "richtigen Unrecht" nicht in Kontakt//haben es nicht bewusst erfahren.....waren "zu kleine Lichter" um direkt mit den geplanten//echten Toten.....sowie der Führung dazu in Kontakt zu kommen.

Die waren Kollektiv der DSF und haben eine Prämie für Planerfüllung bekommen.
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Dark Angel
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:28)

Oder die Treuhand als Wurzel allen Übels identifiziert. Was, interessanter Weise, deckungsgleich mit der Die Linke ist.

Offen gestanden, Vongole, ich weiß nicht, was Menschen dazu treibt ihr Kreuz bei Extremisten und Systemveränderern zu setzen, obwohl man sich deren Worte und Taten, sowie der Auswirkungen bewusst ist. Denn es gab auf die DDR insgesamt, auf das staatliches System bezogen, keine “gute alte Zeit“. Das mag der Eine oder Andere aus den unterschiedlichsten Gründen subjektiv so empfinden und sich den einen oder anderen Aspekt herauspicken, der in der Rückblende als positiv bewertbar ist, objektiv hält das keiner Überprüfung stand. Bedauerlicherweise bildet aber diese Subjektivität heutzutage den neuen Schutzwall und das finde ich nicht nur bedauerlich, es ist auch hinderlich auf dem längst vorgegebenen Weg einer gemeinsam zu meisternden Zukunft.
Mehr als bedauerlich ist, dass dieser Subjektivität, diesem "persönliche Empfinden" der Vorzug vor Fakten, historischen Zusammenhängen gegeben und sich angemaßt wird, damit Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern widerlegen zu können.
Eigenes (subjektives) Erleben wird verallgemeinert und Unrecht relativiert und marginalisiert.
Wie uns hier immer wieder eindrucksvoll demonstriert wird.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Fliege
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Fliege »

Hinsichtlich der
naddy hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:27)
[...] "Unrechtsstaat"-Diskussion in diesem Thread [...]
hat die 90. Justizministerkonferenz am 7. November 2019 für Klarheit gesorgt und diesen Begriff beschlossen: "Unrechtsstaat der DDR".
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Skeptiker »

conscience hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:30)
Ein Ausdruck "Kampf gegen Links" ist viel zu indifferent, das gilt übtigems auf für "Kampf gegen Rechts".
Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Wenig überraschend ist diese Erkenntnis genau der Anlass dieses Stranges.
Was ist Links was ist Rechts ?
Das kann man sicherlich definieren. Allerdings ist es in meinen Augen immernoch unsäglich, gegen "alle Linke" oder "alle Rechte" vollkommen indifferent einen Kampf auszurufen. Welche Legitimation hätte man dazu? Darf ich auch gegen alles Liberale einen Kampf ausrufen und mich dann immernoch einen Demokraten nennen? Der Kampf gegen Rechts scheint dagegen fast soetwas wie der notwendige Lackmustest für demokratische Gesinnung zu sein. Wieso eigentlich?

Als Demokrat stehe ich entschieden gegen Extremismus und Totalitarismus. Mit dem "Kampf gegen Rechts" hat man der Demokratie einen Bärendienst erwiesen, weil er eine offensichtlich erkennbare Verletzung der Neutralität des Staates darstellt. Die AfD schlachtet das mit ihrem eigenen "Kampf gegen Links" aus - vorhersehbar.
Kämpfen tut man also gegen wen und was ?
Der Staat hat die Aufgabe die FDGO und die Bürger zu beschützen. Dem wird er gerecht, indem er sich gegenüber Extremisten stark aufstellt. Es ist weder die Aufgabe des Staates politisch Partei zu ergreifen, noch zu suggerieren, dass das notwendig wäre.
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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Teeernte hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:15)

Mann® hat RICHTIGEN Kapitalismus erwartet .... (Leistung muss sich wieder Lohnen)

Nicht "Beziehungen" und D Mark.

...und die MEISTEN haben NICHT im Knast gesessen...
Richtig. Die übergroße Mehrheit der Leute wollte endlich reisen und ordentlich konsumieren. Diese ganze Ideologisierung nach dem Gauck-Motto "Freiheit in Verantwortung" hat für viele dabei nur eine Nebenrolle gespielt. Es ging um die D-Mark. Und die wollte man möglichst schnell. An die ganzen Verwerfungen danach, an das Wegbrechen des kompletten Ost-Marktes und damit der gesamten Wirtschaft einschließlich Absturz in die Massenarbeitslosigkeit haben zu diesem Zeitpunkt nur ganz wenige, relativ weitblickende Leute (wie etwa Heiner Müller) gedacht.
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unity in diversity
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:04)

Richtig. Die übergroße Mehrheit der Leute wollte endlich reisen und ordentlich konsumieren. Diese ganze Ideologisierung nach dem Gauck-Motto "Freiheit in Verantwortung" hat für viele dabei nur eine Nebenrolle gespielt. Es ging um die D-Mark. Und die wollte man möglichst schnell. An die ganzen Verwerfungen danach, an das Wegbrechen des kompletten Ost-Marktes und damit der gesamten Wirtschaft einschließlich Absturz in die Massenarbeitslosigkeit haben zu diesem Zeitpunkt nur ganz wenige, relativ weitblickende Leute (wie etwa Heiner Müller) gedacht.
Fehlerdiskussionen passen hier rein:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p4336492
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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JJazzGold
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:55)

Mehr als bedauerlich ist, dass dieser Subjektivität, diesem "persönliche Empfinden" der Vorzug vor Fakten, historischen Zusammenhängen gegeben und sich angemaßt wird, damit Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern widerlegen zu können.
Eigenes (subjektives) Erleben wird verallgemeinert und Unrecht relativiert und marginalisiert.
Wie uns hier immer wieder eindrucksvoll demonstriert wird.
Etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. In der Regel ist man doch froh, wenn ein Regime des Unrechts sein Ende gefunden hat. Noch dazu unblutig, intern und letzten Endes ein bis dato einmaliges Ereignis bildend. Was ist es, was einige/etliche Menschen davon abhält, das zu honorieren? Was treibt einige/etliche Menschen dazu, der DDR per se subjektiv einen Glorienschein zu verleihen und diesen regelmäßig zu polieren? Was bringt einen Menschen dazu, sich allein durch die Feststellung, die DDR entspricht allen Kriterien eines Unrechtsstaats, als persönlich angegriffen und minimiert zu sehen? Was gar nicht der Intention Derjenigen entspricht, die faktisch feststellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Was animiert Menschen dazu, Tote gegenseitig aufzurechnen, um zu behaupten, der Staat mit der geringen Summe an Toten könne aufgrund dessen nicht unter Unrechtsstaat verbucht werden?

Bitte erklären Sie es mir, denn ich kann nichts davon nachvollziehen.
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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Diese beiden Politiker, Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD), bringen es gut auf den Punkt, warum der Begriff "Unrechtsstaat" nicht zutrifft:

Zitat:

Passau - Der letzte Ministerpräsident der DDR, Lothar de Maizière, lehnt die Verwendung des Begriffs "Unrechtsstaat" für die DDR ab. "Ich halte diese Vokabel für unglücklich", sagte der CDU-Politiker der "Passauer Neuen Presse" anlässlich des 20. Jahrestags des Volkskammer-Beschlusses zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. "Die DDR war kein vollkommener Rechtsstaat. Aber sie war auch kein Unrechtsstaat. Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war."

Wenn die DDR ein Unrechtsstaat gewesen wäre, hätte im Einigungsvertrag nicht vereinbart werden können, dass Urteile aus DDR-Zeiten weiter vollstreckt werden können, sagte der CDU-Politiker. "Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl", sagte de Maizière dem Blatt. "Das eigentliche Problem waren das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit."


https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 13170.html

Wer nun über diese Qualifizierungen hinaus auf der totalisierenden Bezeichnung "Unrechtsstaat" besteht, muss mehr wollen und schließt de facto auch mehr ein. Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit. Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit. Wird der Staat pauschal zum "Unrechtsstaat" gemacht, folgen daraus auch Wertungen für die Lebenswirklichkeit der Menschen. Das gilt in der Interpretation des "Unrechtsstaates" im Übrigen ohne historische Veränderung über die gesamten vierzig Jahre, Veränderungen in der Realität des Regimes werden so ausgeblendet. In dieser Sicht macht es auch keinen Unterschied, ob man FDJ-Funktionär, Naturwissenschaftler an der Akademie der Wissenschaften der DDR war oder marxistisch-leninistischer Indoktrinierer. So konnte es kein "richtiges" Leben im "falschen" geben.

https://www.zeit.de/2009/27/Oped-Schwan
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Dark Angel
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:17)

Etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. In der Regel ist man doch froh, wenn ein Regime des Unrechts sein Ende gefunden hat. Noch dazu unblutig, intern und letzten Endes ein bis dato einmaliges Ereignis bildend. Was ist es, was einige/etliche Menschen davon abhält, das zu honorieren? Was treibt einige/etliche Menschen dazu, der DDR per se subjektiv einen Glorienschein zu verleihen und diesen regelmäßig zu polieren? Was bringt einen Menschen dazu, sich allein durch die Feststellung, die DDR entspricht allen Kriterien eines Unrechtsstaats, als persönlich angegriffen und minimiert zu sehen? Was gar nicht der Intention Derjenigen entspricht, die faktisch feststellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Was animiert Menschen dazu, Tote gegenseitig aufzurechnen, um zu behaupten, der Staat mit der geringen Summe an Toten könne aufgrund dessen nicht unter Unrechtsstaat verbucht werden?

Bitte erklären Sie es mir, denn ich kann nichts davon nachvollziehen.
Ich kann es nicht erklären, weil ich es ebenso wenig nachvollziehen kann.
Ich kann nur vermuten, dass a) die ideologische Indoktrination - trotz gegenteiliger Behauptungen - so tief sitzt, dass jede Aufdeckung, von Unrecht (als Staatsdoktrin), als "Feind"propaganda betrachtet wird oder b) man sich jedem Lern- und Erkenntnisprozess verweigert, aus Angst dieser Erkenntnisprozess könnte schmerzhaft sein und/oder Ideale zerstören.

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:48)

Ich kann es nicht erklären, weil ich es ebenso wenig nachvollziehen kann.
Ich kann nur vermuten, dass a) die ideologische Indoktrination - trotz gegenteiliger Behauptungen - so tief sitzt, dass jede Aufdeckung, von Unrecht (als Staatsdoktrin), als "Feind"propaganda betrachtet wird oder b) man sich jedem Lern- und Erkenntnisprozess verweigert, aus Angst dieser Erkenntnisprozess könnte schmerzhaft sein und/oder Ideale zerstören.

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.

Das wiederum kann ich, obwohl nicht selbst betroffen, sehr gut nachvollziehen.
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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Zuckerbrot und Peitsche.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

Zuckerbrot war wohl, so erzählten es ältere Strafgefangene, in den frühen Jahren der DDR ein Kuchenersatz. Man nahme einfach eine Scheibe Brot und streute Zucker darüber.
Schmeckt garnichtmal so schlecht.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:45)

Diese beiden Politiker, Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD), bringen es gut auf den Punkt, warum der Begriff "Unrechtsstaat" nicht zutrifft:

Zitat:

Passau - Der letzte Ministerpräsident der DDR, Lothar de Maizière, lehnt die Verwendung des Begriffs "Unrechtsstaat" für die DDR ab. "Ich halte diese Vokabel für unglücklich", sagte der CDU-Politiker der "Passauer Neuen Presse" anlässlich des 20. Jahrestags des Volkskammer-Beschlusses zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. "Die DDR war kein vollkommener Rechtsstaat. Aber sie war auch kein Unrechtsstaat. Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war."

Wenn die DDR ein Unrechtsstaat gewesen wäre, hätte im Einigungsvertrag nicht vereinbart werden können, dass Urteile aus DDR-Zeiten weiter vollstreckt werden können, sagte der CDU-Politiker. "Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl", sagte de Maizière dem Blatt. "Das eigentliche Problem waren das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit."


https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 13170.html

Wer nun über diese Qualifizierungen hinaus auf der totalisierenden Bezeichnung "Unrechtsstaat" besteht, muss mehr wollen und schließt de facto auch mehr ein. Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit. Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit. Wird der Staat pauschal zum "Unrechtsstaat" gemacht, folgen daraus auch Wertungen für die Lebenswirklichkeit der Menschen. Das gilt in der Interpretation des "Unrechtsstaates" im Übrigen ohne historische Veränderung über die gesamten vierzig Jahre, Veränderungen in der Realität des Regimes werden so ausgeblendet. In dieser Sicht macht es auch keinen Unterschied, ob man FDJ-Funktionär, Naturwissenschaftler an der Akademie der Wissenschaften der DDR war oder marxistisch-leninistischer Indoktrinierer. So konnte es kein "richtiges" Leben im "falschen" geben.

https://www.zeit.de/2009/27/Oped-Schwan
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Nehmen wir den Text, setzten überall statt "DDR" "3.Reich" ein ->funktioniert auch.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

Ich habe als linksgerichteter Mensch kein Problem damit, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Sie ist zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Ich warne aber vor binärem Schwarz-Weiss-Denken, denn das geht nach hinten los. Mich wundert es hoffentlich nicht als einziger, warum der Kanzler der Einheit Helmut Kohl wegen seiner Geldspendenaffäre nicht in den Knast musste. Auch in der Bundesrepublik darf niemand über dem Gesetz stehen. Ich habe mir auch am Dienstag die Satiresendung "Die Anstalt" angesehen. Dort wurde aufgezeigt, wie Westpolitiker mit Hilfe der Treuhand den Osten deindustrialisierten und Millionen Ostdeutsche, die vorher für die Einheit auf die Straße gingen, ins Unglück stürzten. Und jetzt wundern sich deren Nachfolger ernsthaft darüber, dass ihnen im Osten so viel Hass entgegentritt? Die unbeliebtesten Politiker im Osten sind interessanterweise Joachim Gauck und Angela Merkel, die ja selbst aus dem Osten kommen.

Und vor noch einem Punkt möchte ich warnen: Wer die Schlachten der Vergangenheit weitert kämpft und einfach nicht in der Gegenwart ankommen will, verschläft die Zukunft. Wir haben heute gewaltige Probleme, die in der Zukunft eher noch größer werden, wenn nichts dagegen unternommen wird. Wer sich da auf vermeintlichen Lorbeeren der Vergangenheit ausruht, um damit die Probleme der Gegenwart zu ignorieren, kann morgen schon ein böses Erwachen erleben.

Ich weiß nicht, ob unsere Klimawissenschaftler alle extreme Linke sind. Aber ein Harald Lesch hat komischerweise die gleichen Argumente gegen den Klimawandel und den Kapitalismus wie die linken Kapitalismuskritiker und Ökos. Von mir aus kann der Kampf gegen links hier noch weiter toben. Aber die heutigen linksgerichteten Menschen haben die Wissenschaft auf ihrer Seite. Was sind dagegen die Argumente und Pläne der Rechten für die Probleme bzw. die Zukunft?

Im Übrigen wüsste ich auch gar nicht, wen ich heutzutage anderes wählen sollte als eine linke Partei. Die rechten Parteien haben doch alle keine Lösungen auf die aktuellen und kommenden Probleme, weil sie sie entweder leugnen oder ignorieren. Die SPD wähle ich aber bestimmt nicht mehr. Der einzige Mensch in dieser Partei, der irgendwie sozialdemokratische Ideen und progressive Vorstellungen hat, ist ironischerweise der Satiriker Jan Böhmermann. Die Grünen wiederum sind eher etwas für wertkonservative Menschen, die die soziale Frage gerne mal aus den Augen verlieren. Wer bleibt da noch übrig, wen man wählen kann? Die Partei "Die LINKE", trotz allem. Sie hat zwar auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber was ist die Alternative? Ich will meine Stimme nicht verfallen lassen, denn das wäre das größte Übel. Vielleicht taucht irgendwann ja mal eine völlig neue Partei auf, die die Probleme richtig erkennt und auch klare Lösungen benennt. Dann können wir gerne weiter reden. Weiterhin gilt jedoch: Wer Probleme wie die Klimakatastrophe oder die Folgen des Kapitalismus mit den gleichen Lösungen bekämpfen will, die die Probleme erschaffen haben, wird scheitern. Wir brauchen also folglich völlig neue Politikansätze. Ich weiß nicht, wieso auch die politische Linke sich lieber gegenseitig fertig macht als für eine Welt zu kämpfen, in der alle gerne leben wollen und können. Vom Potential her ist aus dem linken Lager jedoch viel eher etwas Besseres zu erwarten als der Status Quo als aus dem rechten. Sie müssen dabei nur unterstreichen, dass die Wissenschaft -siehe in der Klimafrage, aber auch bei der Verteilung des Volksvermögens- die gleichen Kritikpunkte vorträgt. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:48)

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.
Diese bittere Erfahrung konnte man auch im Westen machen. Natürlich waren die Folgen und die Rahmenbedingungen nicht vergleichbar.

Ich hab die Erfahrung einer linken Verlogenheit und Verrät an den den eigenen Idealen im tiefsten Westen machen müssen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Ohne wenn und aber auf den Punkt gebracht!! :thumbup:
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von BlueMonday »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
So lange dieser Begriff die Richtigen reizt und provoziert, bei denen Unmut erzeugt, sie wieder zurückholt und einholt, sie nervt, sie immer wieder an der Verkleinerung des damaligen Geschehens hindert, so lange da ein Feuer brennt und Leben ist, hat dieser Wortgebrauch seine Berechtigung. Als tote Pflichtübung zum Bekenntnis für Desinteressierte freilich wäre er nutzlos oder gar kontraproduktiv. Ich sehe so etwas als völlig persönliche Angelegenheit. Ob andere ein Interesse daran haben, ist mir einerlei. Aber mir ist es ein persönliches Bedürfnis, nicht zu vergessen und bestimmte Menschen immer wieder zu erinnern und sie nicht so einfach mit ihren Verklärungen davonkommen zu lassen. Mir ist das ein ausreichender Zweck. Es geht nicht einmal darum, diesen Leuten eine Zustimmung oder irgendein Lippenbekenntnis abzunötigen. Das wäre ja vollkommen wertlos. Es geht nur darum, dass sie wissen, dass nichts vergessen ist.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
Richtig. Das scheint eine Art "Schlüsselwort" zu sein, mit dem man sich Zutritt zum erlauchten Kreis der Diskutanten verschafft :D Übrigens schon der zweite Beitrag von Ihnen, den ich gut finde. Den ersten von heute finde ich gerade nicht wieder. Da haben Sie etwas Gutes zu Bildung und Demokratiefähigkeit der Menschen gesagt. Auch dazu: :thumbup:
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
Der Begriff "Dauerschleife" passt!! (auf manche User(innen))
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen?
Es reichte schon, das einmal einzugestehen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Woman of Samsara »

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
Wer ist "Ihr"?

Du darfst gerne etwas differenzierter fragen.
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? ?

Gegen Umverteilung von oben nach unten , Enteignung und Gleichmacherei
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
Damit was nicht kommt.
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Stoner

Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Stoner »

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:23)

Es reichte schon, das einmal einzugestehen.
Kein Widerspruch vom Grundsatz, in der Praxis scheint es vielen jedoch nicht zu genügen. Für mich als Mensch des Westens wäre es zu bequem, weil ich mir dabei nichts abringen müsste. Aber manchmal habe ich das Gefühl, wer aus dem Osten kommt und es nicht in der besagten Dauerschleife (die oben erwähnte tote Pflichtübung) wiederholt, würde, natürlich von Westlern, denen es also leichtfallen kann, manchmal gar zu überheblich disqualifiziert. In falscher Anwendung der bekannten Sentenz, wonach es kein richtiges Leben im falschen gegeben haben könne.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:57)

Richtig. Das scheint eine Art "Schlüsselwort" zu sein, mit dem man sich Zutritt zum erlauchten Kreis der Diskutanten verschafft :D Übrigens schon der zweite Beitrag von Ihnen, den ich gut finde. Den ersten von heute finde ich gerade nicht wieder. Da haben Sie etwas Gutes zu Bildung und Demokratiefähigkeit der Menschen gesagt. Auch dazu: :thumbup:
Wie ich in meinem letzten Posting hier schon schrieb: Für mich als linksgerichteten Wähler, säkularen Humanisten und Atheisten ist es kein Problem, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Als wahrheitsliebender Mensch und Idealist will ich dann aber auch nicht beispielsweise die ganzen Spendenaffären der alten BRD und im wiedervereinigten Deutschland die anderen Verbrechen, die die Politiker der jeweils regierenden Parteien begehen und begingen, verschweigen müssen. Dies ganz im Sinne der Aufklärung, die ein hohes wichtiges Gut ist.

Und wie ich weiter sinngemäß schrieb: Ich finde, es sollte mehr politischen Wettbewerb geben. Die Vergangenheit ist geschehen. "You can´t repeat the past", wie mein alter Englischlehrer es mal formulierte. Anstatt zu versuchen, den politischen Gegner moralisch zu diskreditieren bzw. mundtot zu machen, will ich einen Wettbewerb der Ideen und Köpfe. Den sehe ich aber weder in der großen Politik noch hier in diesem Forum. Die Probleme, die sich heutzutage in den Vordergrund drängeln, sind zum Beispiel: die Klimakatastrophe im Großen. Im kleineren Maßstab in Deutschland gibt es den Mietenhorror sowie eine riesige Palette an Problemen, die ein ganzes Buch füllen würden. Von einer Partei meiner Wahl erwarte ich also folgendes: 1. Sie muss die Probleme benennen und anerkennen. 2. Sie muss ihr möglichsten geben, diese Probleme zu lösen. Wenn dagegen Merkel behauptet, Deutschland gehe es gut, obwohl es an allen Ecken und Enden schon knirscht und wackelt, so zeigt sich nicht nur ein gewisser Realitätsverlust, sondern sie verklickert dem potentiellen Wähler auch: "Ruhe auf den billigen Plätzen. Ihr seid bzw. gehört nicht zu Deutschland. Die Großkonzerne und die Exportindustrie sind Deutschland. Ihr dagegen nicht." Also, ich für meinen Teil habe als Wähler da meine Probleme, Merkel als meine Kanzlerin anzuerkennen.

Nun habe ich schon vorher aus Mangel an Alternativen die LINKE gewählt. Auch wenn die einzige Partei, der ich einstmals beigetreten war, für circa die Jahre 1998-1999 die Grünen waren. Aber das nur am Rande. Aus unterschiedlichen Gründen sind sie nicht mehr die Partei erster Wahl. Auch wenn ich vielleicht einen Robert Habeck lieber als Kanzler hätte als beispielsweise "Mir. Blackrock" Friedrich Merz. Aber auch das nur am Rande.

Was sich allerdings heute geändert hat: Die Klimaforscher, aber auch Physiker wie Harald Lesch warnen mit den gleichen Argumenten vor der Klimakatastrophe bzw. vor der zerstörenden Wirkung des Kapitalismus wie die sozialökologisch sehr weit links stehenden Wähler. Ich denke, das ist ein Faustpfand, das sich weder die Grünen noch die LINKE nehmen lassen sollten.

Oder um es kürzer zu sagen: Sowohl was die Klimakatastrophe als auch die immer stärker werdenden sozialen Verwerfungen betrifft, hat das linke Lager die Wissenschaft hinter sich. Und von mir aus kann die Rechte noch tausend Jahre einen Kampf gegen Links führen. Entscheidend ist aber für mich: Sie soll nicht mit wirren Behauptungen etc. versuchen, den Gegner moralisch zu diskreditieren oder sonstwie mundtot zu machen. Nein, ich will jetzt endlich mal Argumente hören, warum diese ganzen Linksradikalen von "Scientists for Futute" oder Ökonomen wie Marcel Fratschler, der das DIW leitet, im Unrecht seien. Ebenso will ich Argumente hören, wieso die Rechten doch die besseren Analysen und Lösungsstrategien haben sollen. Das Problem ist aber für sie: Sie haben sie nicht. Sie haben keine Argumente und auch keine Lösungsstrategien. Deswegen wird vermutlich auch in diesem Forum immer wieder schön weiter diffamiert und mit Schlamm um sich geworfen werden. So gewinnt man aber keinen Wettstreit der Ideen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:13)

Kein Widerspruch vom Grundsatz, in der Praxis scheint es vielen jedoch nicht zu genügen. Für mich als Mensch des Westens wäre es zu bequem, weil ich mir dabei nichts abringen müsste. Aber manchmal habe ich das Gefühl, wer aus dem Osten kommt und es nicht in der besagten Dauerschleife (die oben erwähnte tote Pflichtübung) wiederholt, würde, natürlich von Westlern, denen es also leichtfallen kann, manchmal gar zu überheblich disqualifiziert. In falscher Anwendung der bekannten Sentenz, wonach es kein richtiges Leben im falschen gegeben haben könne.
Es gibt nun mal nur zwei Möglichkeiten: Entweder gesteht man sich selbst und anderen gegenüber ein, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und erzielt damit einen dauerhaft gültigen Konsens zu dieser Frage, oder aber frau windet sich ständig um diese Erkenntnis.

In letzterem Fall ist es selbstverständlich, dass bei jedem neuen Leugnungsversuch entsprechende Gegenrede erfolgt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
Keineswegs und schon gar nicht in Dauerschleife. Mich als "Wessi" und trotzdem direkt vom System der DDR getroffener Mensch bringt es schlichtweg auf, wenn man den Unrechtsstaat negiert, weil man dadurch in den Verdacht geraten
könne, selber an Unrecht beteiligt gewesen zu sein. Genau das hatten wir nämlich schon mal, und es hat der Aufarbeitung sehr im Weg gestanden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:28)

Wie ich in meinem letzten Posting hier schon schrieb: Für mich als linksgerichteten Wähler, säkularen Humanisten und Atheisten ist es kein Problem, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Als wahrheitsliebender Mensch und Idealist will ich dann aber auch nicht beispielsweise die ganzen Spendenaffären der alten BRD und im wiedervereinigten Deutschland die anderen Verbrechen, die die Politiker der jeweils regierenden Parteien begehen und begingen, verschweigen müssen. Dies ganz im Sinne der Aufklärung, die ein hohes wichtiges Gut ist.

Und wie ich weiter sinngemäß schrieb: Ich finde, es sollte mehr politischen Wettbewerb geben. Die Vergangenheit ist geschehen. "You can´t repeat the past", wie mein alter Englischlehrer es mal formulierte. Anstatt zu versuchen, den politischen Gegner moralisch zu diskreditieren bzw. mundtot zu machen, will ich einen Wettbewerb der Ideen und Köpfe. Den sehe ich aber weder in der großen Politik noch hier in diesem Forum. Die Probleme, die sich heutzutage in den Vordergrund drängeln, sind zum Beispiel: die Klimakatastrophe im Großen. Im kleineren Maßstab in Deutschland gibt es den Mietenhorror sowie eine riesige Palette an Problemen, die ein ganzes Buch füllen würden. Von einer Partei meiner Wahl erwarte ich also folgendes: 1. Sie muss die Probleme benennen und anerkennen. 2. Sie muss ihr möglichsten geben, diese Probleme zu lösen. Wenn dagegen Merkel behauptet, Deutschland gehe es gut, obwohl es an allen Ecken und Enden schon knirscht und wackelt, so zeigt sich nicht nur ein gewisser Realitätsverlust, sondern sie verklickert dem potentiellen Wähler auch: "Ruhe auf den billigen Plätzen. Ihr seid bzw. gehört nicht zu Deutschland. Die Großkonzerne und die Exportindustrie sind Deutschland. Ihr dagegen nicht." Also, ich für meinen Teil habe als Wähler da meine Probleme, Merkel als meine Kanzlerin anzuerkennen.

Nun habe ich schon vorher aus Mangel an Alternativen die LINKE gewählt. Auch wenn die einzige Partei, der ich einstmals beigetreten war, für circa die Jahre 1998-1999 die Grünen waren. Aber das nur am Rande. Aus unterschiedlichen Gründen sind sie nicht mehr die Partei erster Wahl. Auch wenn ich vielleicht einen Robert Habeck lieber als Kanzler hätte als beispielsweise "Mir. Blackrock" Friedrich Merz. Aber auch das nur am Rande.

Was sich allerdings heute geändert hat: Die Klimaforscher, aber auch Physiker wie Harald Lesch warnen mit den gleichen Argumenten vor der Klimakatastrophe bzw. vor der zerstörenden Wirkung des Kapitalismus wie die sozialökologisch sehr weit links stehenden Wähler. Ich denke, das ist ein Faustpfand, das sich weder die Grünen noch die LINKE nehmen lassen sollten.

Oder um es kürzer zu sagen: Sowohl was die Klimakatastrophe als auch die immer stärker werdenden sozialen Verwerfungen betrifft, hat das linke Lager die Wissenschaft hinter sich. Und von mir aus kann die Rechte noch tausend Jahre einen Kampf gegen Links führen. Entscheidend ist aber für mich: Sie soll nicht mit wirren Behauptungen etc. versuchen, den Gegner moralisch zu diskreditieren oder sonstwie mundtot zu machen. Nein, ich will jetzt endlich mal Argumente hören, warum diese ganzen Linksradikalen von "Scientists for Futute" oder Ökonomen wie Marcel Fratschler, der das DIW leitet, im Unrecht seien. Ebenso will ich Argumente hören, wieso die Rechten doch die besseren Analysen und Lösungsstrategien haben sollen. Das Problem ist aber für sie: Sie haben sie nicht. Sie haben keine Argumente und auch keine Lösungsstrategien. Deswegen wird vermutlich auch in diesem Forum immer wieder schön weiter diffamiert und mit Schlamm um sich geworfen werden. So gewinnt man aber keinen Wettstreit der Ideen.
Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:38)

Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:38)

Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
Die Zustimmung zu dieser Forderung wird kein Demokrat versagen.

Folgte jetzt noch von Deiner Seite das Eingeständnis, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, wie in diesem Strang nachgewiesen, hätten wir eine vernünftige Grundlage für die Diskussion zur Entwicklung eines gesamtgesellschaftlichen Zukunftskonzepts.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:43)

Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit.
Womit Du die Basis für eine vernünftige Diskussion ablehnst.

Auch Dir eine gute Nacht!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.
Zur DDR Zeit gab es auch Grausamkeiten. Leute wurden erschossen, wenn sie die Mauer überqueren wollten u.s.w.

Nationalsozialismus und der Realsozialismus haben einfach nicht funktioniert. Sozial muss mit Freiheit verbunden werden und dass hat der Realsozialismus ala DDR nicht verstanden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:44)

Die Zustimmung zu dieser Forderung wird kein Demokrat versagen.

Folgte jetzt noch von Deiner Seite das Eingeständnis, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, wie in diesem Strang nachgewiesen, hätten wir eine vernünftige Grundlage für die Diskussion zur Entwicklung eines gesamtgesellschaftlichen Zukunftskonzepts.
Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:51)

Zur DDR Zeit gab es auch Grausamkeiten. Leute wurden erschossen, wenn sie die Mauer überqueren wollten u.s.w.

Nationalsozialismus und der Realsozialismus haben einfach nicht funktioniert. Sozial muss mit Freiheit verbunden werden und dass hat der Realsozialismus ala DDR nicht verstanden.
Die DDR ist vor 30 (!) Jahren untergegangen. Wir täten gut daran, uns der Kritik des heutigen globalen Kapitalismus zuzuwenden. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Mindestens :D
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen?
Ja. Musst Du aber natürlich nicht so sehen, darfst Dich dann nur nicht wundern, entsprechend beurteilt zu werden.

Ich frage mich nur, was es Dir so schwer macht, das zu erkennen. Da kommen Erinnerungen an unbelehrbare Nazis in der "alten" Bundesrepublik auf.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

Und was meinst du zu diesem Zitat von dir: :rolleyes:
Sorry, aber da muss man schon sehr hinterm Mond leben, zu glauben, die Partei Die Linke habe immer noch was mit der SED zu tun.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Die DDR ist vor 30 (!) Jahren untergegangen. Wir täten gut daran, uns der Kritik des heutigen globalen Kapitalismus zuzuwenden. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Mindestens :D

Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:51)

Womit Du die Basis für eine vernünftige Diskussion ablehnst.

Auch Dir eine gute Nacht!
Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:03)

Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4605707

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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:01)

Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
Naja, "putzig" ist schon ein merkwürdiges Argument. Der Mann ist Jurist. Aber auch der Sellering hats doch gut auf den Punkt gebracht. Besser kann man es nicht sagen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Ja. Musst Du aber natürlich nicht so sehen, darfst Dich dann nur nicht wundern, entsprechend beurteilt zu werden.

Ich frage mich nur, was es Dir so schwer macht, das zu erkennen. Da kommen Erinnerungen an unbelehrbare Nazis in der "alten" Bundesrepublik auf.
Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:02)

Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.
Niemand will eine zweite DDR. Wir sollten bedenken, dass es bei diesem gesamten Kapitel um deutsch-deutsche Geschichte geht. Und dass die beiden deutschen Staaten in internationale Regelwerke und Bündnisse eingebunden waren. Dieses "Unrechtstaats"-Gerede ist einfach nur einseitiger Quatsch. Auch in der alten BRD gab es Unrecht und Fehler. Denk nur an die Zeit der Berufsverbote und vieles andere mehr. Auch der Kalte Krieg wurde von beiden Seiten geführt. Und zwar heftig.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:11)

Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
Der Verzicht auf Klartext zum Zwecke oberflächlichen Einheitsgeseieres begründet denselben Fehler, den man nach 1945 im Westen beging (und nicht nur dort).

Warum sollten Schwan und de Maizière mit ihren Ansichten das Maß der Dinge sein? Dass Schwan falsch liegt, wurde hier schon mehr als deutlich gemacht, und gleiches gilt für die Ausführungen von de Maizière.

Hast Du auch etwas im Angebot, das weniger als 9 Jahre alt ist?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:43)

Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:36)

Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?
Was sind “wirklich linke Parteien“, was sind deren Ziele und wo kann ich diese nachlesen?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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