Kampf gegen Links

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Bolero
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen?
Es reichte schon, das einmal einzugestehen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Woman of Samsara »

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
Wer ist "Ihr"?

Du darfst gerne etwas differenzierter fragen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? ?

Gegen Umverteilung von oben nach unten , Enteignung und Gleichmacherei
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Woman of Samsara hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:32)

wofür kämpft ihr denn hier? gegen links was immer das auch sin mag? damit was kommt?
Damit was nicht kommt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Stoner »

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:23)

Es reichte schon, das einmal einzugestehen.
Kein Widerspruch vom Grundsatz, in der Praxis scheint es vielen jedoch nicht zu genügen. Für mich als Mensch des Westens wäre es zu bequem, weil ich mir dabei nichts abringen müsste. Aber manchmal habe ich das Gefühl, wer aus dem Osten kommt und es nicht in der besagten Dauerschleife (die oben erwähnte tote Pflichtübung) wiederholt, würde, natürlich von Westlern, denen es also leichtfallen kann, manchmal gar zu überheblich disqualifiziert. In falscher Anwendung der bekannten Sentenz, wonach es kein richtiges Leben im falschen gegeben haben könne.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:57)

Richtig. Das scheint eine Art "Schlüsselwort" zu sein, mit dem man sich Zutritt zum erlauchten Kreis der Diskutanten verschafft :D Übrigens schon der zweite Beitrag von Ihnen, den ich gut finde. Den ersten von heute finde ich gerade nicht wieder. Da haben Sie etwas Gutes zu Bildung und Demokratiefähigkeit der Menschen gesagt. Auch dazu: :thumbup:
Wie ich in meinem letzten Posting hier schon schrieb: Für mich als linksgerichteten Wähler, säkularen Humanisten und Atheisten ist es kein Problem, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Als wahrheitsliebender Mensch und Idealist will ich dann aber auch nicht beispielsweise die ganzen Spendenaffären der alten BRD und im wiedervereinigten Deutschland die anderen Verbrechen, die die Politiker der jeweils regierenden Parteien begehen und begingen, verschweigen müssen. Dies ganz im Sinne der Aufklärung, die ein hohes wichtiges Gut ist.

Und wie ich weiter sinngemäß schrieb: Ich finde, es sollte mehr politischen Wettbewerb geben. Die Vergangenheit ist geschehen. "You can´t repeat the past", wie mein alter Englischlehrer es mal formulierte. Anstatt zu versuchen, den politischen Gegner moralisch zu diskreditieren bzw. mundtot zu machen, will ich einen Wettbewerb der Ideen und Köpfe. Den sehe ich aber weder in der großen Politik noch hier in diesem Forum. Die Probleme, die sich heutzutage in den Vordergrund drängeln, sind zum Beispiel: die Klimakatastrophe im Großen. Im kleineren Maßstab in Deutschland gibt es den Mietenhorror sowie eine riesige Palette an Problemen, die ein ganzes Buch füllen würden. Von einer Partei meiner Wahl erwarte ich also folgendes: 1. Sie muss die Probleme benennen und anerkennen. 2. Sie muss ihr möglichsten geben, diese Probleme zu lösen. Wenn dagegen Merkel behauptet, Deutschland gehe es gut, obwohl es an allen Ecken und Enden schon knirscht und wackelt, so zeigt sich nicht nur ein gewisser Realitätsverlust, sondern sie verklickert dem potentiellen Wähler auch: "Ruhe auf den billigen Plätzen. Ihr seid bzw. gehört nicht zu Deutschland. Die Großkonzerne und die Exportindustrie sind Deutschland. Ihr dagegen nicht." Also, ich für meinen Teil habe als Wähler da meine Probleme, Merkel als meine Kanzlerin anzuerkennen.

Nun habe ich schon vorher aus Mangel an Alternativen die LINKE gewählt. Auch wenn die einzige Partei, der ich einstmals beigetreten war, für circa die Jahre 1998-1999 die Grünen waren. Aber das nur am Rande. Aus unterschiedlichen Gründen sind sie nicht mehr die Partei erster Wahl. Auch wenn ich vielleicht einen Robert Habeck lieber als Kanzler hätte als beispielsweise "Mir. Blackrock" Friedrich Merz. Aber auch das nur am Rande.

Was sich allerdings heute geändert hat: Die Klimaforscher, aber auch Physiker wie Harald Lesch warnen mit den gleichen Argumenten vor der Klimakatastrophe bzw. vor der zerstörenden Wirkung des Kapitalismus wie die sozialökologisch sehr weit links stehenden Wähler. Ich denke, das ist ein Faustpfand, das sich weder die Grünen noch die LINKE nehmen lassen sollten.

Oder um es kürzer zu sagen: Sowohl was die Klimakatastrophe als auch die immer stärker werdenden sozialen Verwerfungen betrifft, hat das linke Lager die Wissenschaft hinter sich. Und von mir aus kann die Rechte noch tausend Jahre einen Kampf gegen Links führen. Entscheidend ist aber für mich: Sie soll nicht mit wirren Behauptungen etc. versuchen, den Gegner moralisch zu diskreditieren oder sonstwie mundtot zu machen. Nein, ich will jetzt endlich mal Argumente hören, warum diese ganzen Linksradikalen von "Scientists for Futute" oder Ökonomen wie Marcel Fratschler, der das DIW leitet, im Unrecht seien. Ebenso will ich Argumente hören, wieso die Rechten doch die besseren Analysen und Lösungsstrategien haben sollen. Das Problem ist aber für sie: Sie haben sie nicht. Sie haben keine Argumente und auch keine Lösungsstrategien. Deswegen wird vermutlich auch in diesem Forum immer wieder schön weiter diffamiert und mit Schlamm um sich geworfen werden. So gewinnt man aber keinen Wettstreit der Ideen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:13)

Kein Widerspruch vom Grundsatz, in der Praxis scheint es vielen jedoch nicht zu genügen. Für mich als Mensch des Westens wäre es zu bequem, weil ich mir dabei nichts abringen müsste. Aber manchmal habe ich das Gefühl, wer aus dem Osten kommt und es nicht in der besagten Dauerschleife (die oben erwähnte tote Pflichtübung) wiederholt, würde, natürlich von Westlern, denen es also leichtfallen kann, manchmal gar zu überheblich disqualifiziert. In falscher Anwendung der bekannten Sentenz, wonach es kein richtiges Leben im falschen gegeben haben könne.
Es gibt nun mal nur zwei Möglichkeiten: Entweder gesteht man sich selbst und anderen gegenüber ein, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und erzielt damit einen dauerhaft gültigen Konsens zu dieser Frage, oder aber frau windet sich ständig um diese Erkenntnis.

In letzterem Fall ist es selbstverständlich, dass bei jedem neuen Leugnungsversuch entsprechende Gegenrede erfolgt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
Keineswegs und schon gar nicht in Dauerschleife. Mich als "Wessi" und trotzdem direkt vom System der DDR getroffener Mensch bringt es schlichtweg auf, wenn man den Unrechtsstaat negiert, weil man dadurch in den Verdacht geraten
könne, selber an Unrecht beteiligt gewesen zu sein. Genau das hatten wir nämlich schon mal, und es hat der Aufarbeitung sehr im Weg gestanden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:28)

Wie ich in meinem letzten Posting hier schon schrieb: Für mich als linksgerichteten Wähler, säkularen Humanisten und Atheisten ist es kein Problem, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Als wahrheitsliebender Mensch und Idealist will ich dann aber auch nicht beispielsweise die ganzen Spendenaffären der alten BRD und im wiedervereinigten Deutschland die anderen Verbrechen, die die Politiker der jeweils regierenden Parteien begehen und begingen, verschweigen müssen. Dies ganz im Sinne der Aufklärung, die ein hohes wichtiges Gut ist.

Und wie ich weiter sinngemäß schrieb: Ich finde, es sollte mehr politischen Wettbewerb geben. Die Vergangenheit ist geschehen. "You can´t repeat the past", wie mein alter Englischlehrer es mal formulierte. Anstatt zu versuchen, den politischen Gegner moralisch zu diskreditieren bzw. mundtot zu machen, will ich einen Wettbewerb der Ideen und Köpfe. Den sehe ich aber weder in der großen Politik noch hier in diesem Forum. Die Probleme, die sich heutzutage in den Vordergrund drängeln, sind zum Beispiel: die Klimakatastrophe im Großen. Im kleineren Maßstab in Deutschland gibt es den Mietenhorror sowie eine riesige Palette an Problemen, die ein ganzes Buch füllen würden. Von einer Partei meiner Wahl erwarte ich also folgendes: 1. Sie muss die Probleme benennen und anerkennen. 2. Sie muss ihr möglichsten geben, diese Probleme zu lösen. Wenn dagegen Merkel behauptet, Deutschland gehe es gut, obwohl es an allen Ecken und Enden schon knirscht und wackelt, so zeigt sich nicht nur ein gewisser Realitätsverlust, sondern sie verklickert dem potentiellen Wähler auch: "Ruhe auf den billigen Plätzen. Ihr seid bzw. gehört nicht zu Deutschland. Die Großkonzerne und die Exportindustrie sind Deutschland. Ihr dagegen nicht." Also, ich für meinen Teil habe als Wähler da meine Probleme, Merkel als meine Kanzlerin anzuerkennen.

Nun habe ich schon vorher aus Mangel an Alternativen die LINKE gewählt. Auch wenn die einzige Partei, der ich einstmals beigetreten war, für circa die Jahre 1998-1999 die Grünen waren. Aber das nur am Rande. Aus unterschiedlichen Gründen sind sie nicht mehr die Partei erster Wahl. Auch wenn ich vielleicht einen Robert Habeck lieber als Kanzler hätte als beispielsweise "Mir. Blackrock" Friedrich Merz. Aber auch das nur am Rande.

Was sich allerdings heute geändert hat: Die Klimaforscher, aber auch Physiker wie Harald Lesch warnen mit den gleichen Argumenten vor der Klimakatastrophe bzw. vor der zerstörenden Wirkung des Kapitalismus wie die sozialökologisch sehr weit links stehenden Wähler. Ich denke, das ist ein Faustpfand, das sich weder die Grünen noch die LINKE nehmen lassen sollten.

Oder um es kürzer zu sagen: Sowohl was die Klimakatastrophe als auch die immer stärker werdenden sozialen Verwerfungen betrifft, hat das linke Lager die Wissenschaft hinter sich. Und von mir aus kann die Rechte noch tausend Jahre einen Kampf gegen Links führen. Entscheidend ist aber für mich: Sie soll nicht mit wirren Behauptungen etc. versuchen, den Gegner moralisch zu diskreditieren oder sonstwie mundtot zu machen. Nein, ich will jetzt endlich mal Argumente hören, warum diese ganzen Linksradikalen von "Scientists for Futute" oder Ökonomen wie Marcel Fratschler, der das DIW leitet, im Unrecht seien. Ebenso will ich Argumente hören, wieso die Rechten doch die besseren Analysen und Lösungsstrategien haben sollen. Das Problem ist aber für sie: Sie haben sie nicht. Sie haben keine Argumente und auch keine Lösungsstrategien. Deswegen wird vermutlich auch in diesem Forum immer wieder schön weiter diffamiert und mit Schlamm um sich geworfen werden. So gewinnt man aber keinen Wettstreit der Ideen.
Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:38)

Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:38)

Ja, einen "Wettstreit der Ideen" fände ich auch gut. Da gibt es aber kein Interesse dafür, wie es aussieht. Gorbatschow hat schon Recht, wenn er dem Westen "Siegergehabe" vorwirft. Ich könnte mich einstweilen auch schon mal mit einem demokratischen Minimalkonsens zufriedengeben, nämlich dass man sich einig ist, keinen Faschismus 2.0 zu wollen. Das wäre doch schon mal was ;)
Die Zustimmung zu dieser Forderung wird kein Demokrat versagen.

Folgte jetzt noch von Deiner Seite das Eingeständnis, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, wie in diesem Strang nachgewiesen, hätten wir eine vernünftige Grundlage für die Diskussion zur Entwicklung eines gesamtgesellschaftlichen Zukunftskonzepts.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:43)

Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit.
Womit Du die Basis für eine vernünftige Diskussion ablehnst.

Auch Dir eine gute Nacht!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.
Zur DDR Zeit gab es auch Grausamkeiten. Leute wurden erschossen, wenn sie die Mauer überqueren wollten u.s.w.

Nationalsozialismus und der Realsozialismus haben einfach nicht funktioniert. Sozial muss mit Freiheit verbunden werden und dass hat der Realsozialismus ala DDR nicht verstanden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:44)

Die Zustimmung zu dieser Forderung wird kein Demokrat versagen.

Folgte jetzt noch von Deiner Seite das Eingeständnis, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, wie in diesem Strang nachgewiesen, hätten wir eine vernünftige Grundlage für die Diskussion zur Entwicklung eines gesamtgesellschaftlichen Zukunftskonzepts.
Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:51)

Zur DDR Zeit gab es auch Grausamkeiten. Leute wurden erschossen, wenn sie die Mauer überqueren wollten u.s.w.

Nationalsozialismus und der Realsozialismus haben einfach nicht funktioniert. Sozial muss mit Freiheit verbunden werden und dass hat der Realsozialismus ala DDR nicht verstanden.
Die DDR ist vor 30 (!) Jahren untergegangen. Wir täten gut daran, uns der Kritik des heutigen globalen Kapitalismus zuzuwenden. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Mindestens :D
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen?
Ja. Musst Du aber natürlich nicht so sehen, darfst Dich dann nur nicht wundern, entsprechend beurteilt zu werden.

Ich frage mich nur, was es Dir so schwer macht, das zu erkennen. Da kommen Erinnerungen an unbelehrbare Nazis in der "alten" Bundesrepublik auf.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

Und was meinst du zu diesem Zitat von dir: :rolleyes:
Sorry, aber da muss man schon sehr hinterm Mond leben, zu glauben, die Partei Die Linke habe immer noch was mit der SED zu tun.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Die DDR ist vor 30 (!) Jahren untergegangen. Wir täten gut daran, uns der Kritik des heutigen globalen Kapitalismus zuzuwenden. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Mindestens :D

Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:51)

Womit Du die Basis für eine vernünftige Diskussion ablehnst.

Auch Dir eine gute Nacht!
Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:03)

Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4605707

Erneut: Gute Nacht (Deutschland, falls Deine Geschichtsklitterung sich durchsetzen sollte)!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:01)

Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
Naja, "putzig" ist schon ein merkwürdiges Argument. Der Mann ist Jurist. Aber auch der Sellering hats doch gut auf den Punkt gebracht. Besser kann man es nicht sagen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Ja. Musst Du aber natürlich nicht so sehen, darfst Dich dann nur nicht wundern, entsprechend beurteilt zu werden.

Ich frage mich nur, was es Dir so schwer macht, das zu erkennen. Da kommen Erinnerungen an unbelehrbare Nazis in der "alten" Bundesrepublik auf.
Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:02)

Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.
Niemand will eine zweite DDR. Wir sollten bedenken, dass es bei diesem gesamten Kapitel um deutsch-deutsche Geschichte geht. Und dass die beiden deutschen Staaten in internationale Regelwerke und Bündnisse eingebunden waren. Dieses "Unrechtstaats"-Gerede ist einfach nur einseitiger Quatsch. Auch in der alten BRD gab es Unrecht und Fehler. Denk nur an die Zeit der Berufsverbote und vieles andere mehr. Auch der Kalte Krieg wurde von beiden Seiten geführt. Und zwar heftig.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:11)

Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
Der Verzicht auf Klartext zum Zwecke oberflächlichen Einheitsgeseieres begründet denselben Fehler, den man nach 1945 im Westen beging (und nicht nur dort).

Warum sollten Schwan und de Maizière mit ihren Ansichten das Maß der Dinge sein? Dass Schwan falsch liegt, wurde hier schon mehr als deutlich gemacht, und gleiches gilt für die Ausführungen von de Maizière.

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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:43)

Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.
Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:36)

Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?
Was sind “wirklich linke Parteien“, was sind deren Ziele und wo kann ich diese nachlesen?
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.
Wie bitte?
Wer sowohl Faschismus 2.0, als auch Sozialismus 2.0, oder meinetwegen auch “die Suche auf dem Weg zum Kommunismus“ ablehnt und, dem Threadtitel folgend, wahlkampftechnisch bekämpft, der verharmlost die Gräueltaten der Nazis, oder auch Stalins?

Unrecht ist Unrecht, egal wie hoch oder niedrig das Ausmaß.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 08:46)

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das stimmt!!!!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:17)

Niemand will eine zweite DDR. Wir sollten bedenken, dass es bei diesem gesamten Kapitel um deutsch-deutsche Geschichte geht. Und dass die beiden deutschen Staaten in internationale Regelwerke und Bündnisse eingebunden waren. Dieses "Unrechtstaats"-Gerede ist einfach nur einseitiger Quatsch. Auch in der alten BRD gab es Unrecht und Fehler. Denk nur an die Zeit der Berufsverbote und vieles andere mehr. Auch der Kalte Krieg wurde von beiden Seiten geführt. Und zwar heftig.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 08:46)

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Als staatliches Konstrukt betrachtet gleichen sich beide. Aber wenn Sie so darunter leiden, dass die DDR in ihrer staatlichen Willkür, ohne verbindliche Verbürgerung von Grundrechten, ohne garantierte Gewaltenteilung, keiner unabhängigen Justiz ein Unrechtsstaat war, dann können wir uns meinetwegen auch gerne auf das deutsche Nordkorea oder den ersten Kreis der Hölle einigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Woman of Samsara »

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:37)

Wer ist "Ihr"?

Du darfst gerne etwas differenzierter fragen.
ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

Woman of Samsara hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:43)

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? n.
Gegen das, was im Wahlprogramm der SED-Nachfolger steht...
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ein Terraner »

Woman of Samsara hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:43)

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.
Wäre echt mal interessant was die Leute so mit Links und Rechts assoziieren.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Woman of Samsara hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:43)

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.
"Friede für das Packeis von Grönland" :thumbup: :D Da hat ja mal eine Humor. Schön. Willkommen im Klub! Und zu deiner Frage: Für die, die ganz rechtsaußen stehen, ist alles andere links. Einschließlich Merkel :D
Zuletzt geändert von Selina am So 10. Nov 2019, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:55)

Und zu deiner Frage: Für die, die ganz rechtsaußen stehen, ist alles andere links. Einschließlich Merkel :D
Für die Mitte sind die SED-Nachfolger links
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Obwohl das Packeis ja wirklich sehr bedroht ist.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:11)

Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
Tut mir leid Selina, aber Deine ständigen Beteuerungen, dass Deiner Familie schweres Unrecht widerfahren ist, sie Repressalien ausgesetzt war und DU dennoch studieren konntest/durftest, dass Du frei und offen Deine Meinung sagen/Kritik (am System) üben konntest und was für ein tolles Leben Du in der DDR hattest, sind unglaubwürdig, passen nicht zusammen.
Dagegen sprechen zigtausende (wenn nicht hundertausende) Schicksale von Menschen, die aus nichtigen Gründen gedemütigt und ihrer Würde beraubt wurden - Menschen, die sich oft nichts weiter zuschulden kommen ließen, als lange Haare zu haben und "Westsender" zu hören.
Für diese Menschen sind Deine Behauptungen und Beteuerungen, ein Schlag ins Gesicht.
Offensichtlich haben wir beide in unterschiedlichen DDR'n gelebt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:00)

Tut mir leid Selina, aber Deine ständigen Beteuerungen, dass Deiner Familie schweres Unrecht widerfahren ist, sie Repressalien ausgesetzt war und DU dennoch studieren konntest/durftest, dass Du frei und offen Deine Meinung sagen/Kritik (am System) üben konntest und was für ein tolles Leben Du in der DDR hattest, sind unglaubwürdig, passen nicht zusammen.
Dagegen sprechen zigtausende (wenn nicht hundertausende) Schicksale von Menschen, die aus nichtigen Gründen gedemütigt und ihrer Würde beraubt wurden - Menschen, die sich oft nichts weiter zuschulden kommen ließen, als lange Haare zu haben und "Westsender" zu hören.
Für diese Menschen sind Deine Behauptungen und Beteuerungen, ein Schlag ins Gesicht.
Offensichtlich haben wir beide in unterschiedlichen DDR'n gelebt.
Ja, wir haben durchaus in unterschiedlichen DDRn gelebt. Logisch. Hat was mit unterschiedlicher Wahrnehmung und mit völlig unterschiedlichen Lebensumständen zu tun. Das ist es ja gerade, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche: Mit diesen Schwarz-Weiß-Klischees wird das nix. Mein DDR-Leben war tragisch und schön zugleich. Aber eben keinesfalls immer nur toll, wie du schreibst. Son Quatsch. Und es stimmt eben nicht, dass jeder, der kritisch war, nicht studieren durfte. Und es stimmt auch nicht, dass alle, die kritisch waren, sofort in die Stasi-Knäste kamen. Das DDR-Leben war sehr differenziert und schon gar nicht nur Grau in Grau. Manchmal hätte man alle dort zum Teufel jagen mögen, vor allem die Oberen. Und manchmal konnte man sich keinen besseren Ort zum Leben, Lieben und Studieren vorstellen. Sowas nennt man Ambivalenz. Oder das Akzeptieren-Können von Widersprüchen. Nichts ist immer nur gut oder immer nur schlecht. Auch nicht in dem heutigen wiedervereinigten Deutschland.

Wenn du zu den Usern gehören würdest, denen ich vertrauen kann, dann könnte ich dir diese widersprüchliche und hochspannende persönliche DDR-Geschichte durchaus detailliert erzählen... mit allen Irrtümern, Umwegen, Erfolgen und Misserfolgen, mit allen üblen "Sanktionen", mit viel Leid, aber eben auch etlichem Schönen. Mit Aufs und Abs. Ja, da hat halt jeder etwas anderes erlebt. Und ich war kein höheres Funktionärs-Kind oder irgendwas in der Art, ganz im Gegenteil. Wir hätten allen Grund gehabt, schnellstens abzuhauen. Sind aber geblieben. Bewusst geblieben. Gerade solche Geschichten sind die eigentlich interessanten. Die anderen Geschichten, die genehmen, gibt es ja gerade wieder mal zuhauf im Fernsehen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.
Eigenartigerweise schwadronierst Du im Zusammenhang mit dem NS-Regime nicht von "differenzieren und Einzelschicksale/-erlebnisse/-erfahrungen berücksichtigen" - sondern pauschalisierst und verallgemeinerst.

Im Falle der DDR forderst Du diese "Differenzierung", diese Berücksichtigung subjektiver persönlicher Erlebnisse und Erfahrungen ein, um damit die Unmenschlichkeit der SED-Diktatur relativieren und marginalisieren zu können.
Was Du betreibst, ist nicht nur Geschichtsklittelung, es ist Geschichtsrevisionismus par excellence!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:09)

Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.
Eigenartigerweise schwadronierst Du im Zusammenhang mit dem NS-Regime nicht von "differenzieren und Einzelschicksale/-erlebnisse/-erfahrungen berücksichtigen" - sondern pauschalisierst und verallgemeinerst.

Im Falle der DDR forderst Du diese "Differenzierung", diese Berücksichtigung subjektiver persönlicher Erlebnisse und Erfahrungen ein, um damit die Unmenschlichkeit der SED-Diktatur relativieren und marginalisieren zu können.
Was Du betreibst, ist nicht nur Geschichtsklittelung, es ist Geschichtsrevisionismus par excellence!
Nein, ich differenziere durchaus auch, wenn es um den "Alltag unterm Hakenkreuz" (lesenswertes Buch) geht. Um mich rum befanden sich damals auch Zeitzeugen aus dieser Zeit. Mit denen redete ich natürlich. Und ich las massenhaft darüber, sah Filme. Und nochmal: Solange du nicht lernst, in Widersprüchen und ganz unterschiedlichen Schattierungen zu denken und diese auch auszuhalten (Ambiguitätstoleranz), wirst du meine Worte nicht verstehen können. Das ist ein ständiges Aneinander-Vorbeireden. Das stört mich aber in deinem Falle nicht besonders, da wir politisch so dermaßen weit auseinander sind, da wird es einfach keine Annäherung geben können. Das ist ja von dir auch überhaupt nicht gewollt. Und von mir - nach Dutzenden Versuchen - auch nicht mehr. Setz mich am besten auf "igno".
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:09)

Sorry Selina, die Politiker erklären und widerlegen gar nichts.
Was die von sich gegeben haben, sind austauschbare Allgemeinplätze, die so inetwa auf jede Diktatur, jedes totalitäre Regime anwendbar sind ...

"Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit."

Tauscht man "ostdeutsche Lebenswirklichkeit" durch "deutsche Lebenswirklichkeit" passt die diese Aussage auch auf das NS-Regime.

"Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit."

Auch hier kann man getrost "Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED" durch "Mitgliedschaft in der NSDAP" ersetzen und "Stasi" durch Gestapo - passt dann auch wieder.

Auch Deine Endlosschleife von "differenzieren müssen" und "Einzelgeschichten berücksichtigen" passt 1:1 auf das NS-Regime - auch da gab es Millionen Einzelschicksale bzw Einzelgeschichten von Menschen, die es verstanden, sich ihr kleines Glück aufzubauen, NICHT mit dem Regime und seinen Institutionen zu kollidieren, ein ganz "normales Leben" zu führen - selbst während des Krieges noch. Es gibt sogar Einzelschicksale, bei denen es Menschen schafften TROTZ geäußerter Kritik am Regime unentdeckt und unbehelligt zu bleiben und ihr kleines Glück aufrecht zu erhalten - während andere wegen eines "vergessenen" Schnittenpakets an die Wand gestellt wurden - und das bis zum (buchstäblich) letzten Tag.
So ist es.

Weshalb es, notwendig ist anhand allgemeingültiger Kriterien festzustellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und nicht anhand subjektiv emotionaler Empfindungen.

Weshalb ich Sellerings beliebigen Text, der sich ebenso leicht auf Nordkorea, Eritrea oder die Sowjetunion zu Stalins Zeiten relativierend anwenden lässt für emotionales Geschwafel halte, wenn nicht sogar nur wahlkampfgetränktes. Exakt das Geschwafelt, das letztendlich den DDR Bürger diffamiert, da er diesem unterstellt, aufgrund der persönlichen Nische nicht in der Lage gewesen zu sein, das umfassende stete Unrecht zu erkennen und ihnen heute noch verweigert, es eindeutig zu benennen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:53)

Ja, wir haben durchaus in unterschiedlichen DDRn gelebt. Logisch. Hat was mit unterschiedlicher Wahrnehmung und mit völlig unterschiedlichen Lebensumständen zu tun. Das ist es ja gerade, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche: Mit diesen Schwarz-Weiß-Klischees wird das nix. Mein DDR-Leben war tragisch und schön zugleich. Aber eben keinesfalls immer nur toll, wie du schreibst. Son Quatsch. Und es stimmt eben nicht, dass jeder, der kritisch war, nicht studieren durfte. Und es stimmt auch nicht, dass alle, die kritisch waren, sofort in die Stasi-Knäste kamen. Das DDR-Leben war sehr differenziert und schon gar nicht nur Grau in Grau. Manchmal hätte man alle dort zum Teufel jagen mögen, vor allem die Oberen. Und manchmal konnte man sich keinen besseren Ort zum Leben, Lieben und Studieren vorstellen. Sowas nennt man Ambivalenz. Oder das Akzeptieren-Können von Widersprüchen. Nichts ist immer nur gut oder immer nur schlecht. Auch nicht in dem heutigen wiedervereinigten Deutschland.
Die völlig unterschiedlichen Lebensumstände und Lebenserfahrungen gibt es in JEDER Diktatur, in JEDEM totalitären Regime/System.
Das ändert aber nicht das geringste an der Tatsache, dass es sich um eine Diktatur, ein totalitäres System handelt, welches in seinen Grundsätzen/Grundzügen ein zutiefst unmenschliches - ja menschenfreindliches System ist, in dem JEDEM schwere Repressalien drohen, der sich nicht "systemkonform" verhält.
Dein Bestehen auf (dieser) "Differenzierung" IST eine Relativieren und Marginalisieren des gesamten Unrechtssystems, IST Geschichtsrevisionismus.
JA - Verehrteste, Geschichtsrevisionismus ist kein Alleinstellungsmerkmal von Rechts, das können Linke mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser.
Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 13:53)Wenn du zu den Usern gehören würdest, denen ich vertrauen kann, dann könnte ich dir diese widersprüchliche und hochspannende persönliche DDR-Geschichte durchaus detailliert erzählen... mit allen Irrtümern, Umwegen, Erfolgen und Misserfolgen, mit allen üblen "Sanktionen", mit viel Leid, aber eben auch etlichem Schönen. Mit Aufs und Abs. Ja, da hat halt jeder etwas anderes erlebt. Und ich war kein höheres Funktionärs-Kind oder irgendwas in der Art, ganz im Gegenteil. Wir hätten allen Grund gehabt, schnellstens abzuhauen. Sind aber geblieben. Bewusst geblieben. Gerade solche Geschichten sind die eigentlich interessanten. Die anderen Geschichten, die genehmen, gibt es ja gerade wieder mal zuhauf im Fernsehen.
Nix für ungut Selina, aber Irrungen, Umwege, Misserfolge und Erfolge gab es in meinem eigenen Leben genug und das, obwohl ich eigentlich zu den "linientreuen Staatsbürgern" gehört habe, und erst in den späten Achtzigern "aufgewacht" bin und mit nachdenken begonnen habe.
Und Nein(!) - ich habe die Wiedervereinigung und D-Mark nicht herbei gesehnt, ich hatte durchaus noch Ideale und ich erkannte durchaus, welche "Verwerfungen" eine schnelle, möglicherweise sogar überstürzte Wiedervereinigung mit sich bringen würden - im Gegensatz zu vielen anderen.
Nur leider haben sich all diese Ideale als ideologische Seifenblasen erwiesen, die recht schnell geplatzt sind und die Fratze dessen gezeigt haben, was als "Sozialismus" gepriesen wird.
Heute habe ich nur noch ein Ideal und das heißt funktionierende Demokratie/funktionierender Rechtsstaat!
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von naddy »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:46)

Ich habe ausdrücklich von ganz D geschrieben ....
Stimmt. Und zwar als Replik auf meinen Beitrag, in dem ich ausdrücklich von Thüringen gesprochen habe. Da scheinen wir thematisch also nicht weiter zu kommen.
Leistung lohnt sich ja. Nur beurteilt den Wert der Leistung eben nicht mehr "die Partei" wie im Arbeiter & Bauernstaat- sondern der "Markt" in Form von Kunden... Daher bekommen die "im Schweiße ihres Agesichts hart arbeitenden" eben viel weniger als die Kopfarbeiter, die wesentlich mehr zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen...
Interessante Auffassung. Welche "Leistung" und "Wertschöpfung" läßt sich beispielsweise darin finden, dass Finanzspekulanten auf den Verfall des kubanischen Zuckerpreises oder der BVB-Aktie wetten und damit in Tagesfrist 6- oder 7-stellige Gewinne generieren? Und anschließend von diesen quasi "Monopolygewinnen" echte Häuser kaufen?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:41)

n.



Interessante Auffassung. Welche "Leistung" und "Wertschöpfung" läßt sich beispielsweise darin finden, dass Finanzspekulanten auf den Verfall des kubanischen Zuckerpreises oder der BVB-Aktie wetten und damit in Tagesfrist 6- oder 7-stellige Gewinne generieren? Und anschließend von diesen quasi "Monopolygewinnen" echte Häuser kaufen?
Lies einfach die Definitionen.

Aber allein aufgrund derartiger Fragestellung kommen wir da nicht weiter, weil aus deinen Texten schon die Ablehnung der Marktwirtschaft geradezu heraus quillt.

übrigens fällt auch unser Rentensystem aus Sicht des Einzelnen in die Kategorie "Spekulation"

Wobei ja den Preis der von dir angeführten 6-7stelligen Gewinne ja ANDERE Spekulanten bezahlen- also WO ist das Problem?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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naddy
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von naddy »

Vongole hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:01)

Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
Was mich erneut zu meiner bereits in diesem Beitrag aufgeworfenen Frage nach der jeweils gemeinten Definition von "Unrechtsstaat" zurückführt. Vereinfacht: Wird die "gefühlt" oder ist sie juristisch definiert?

Das ist beileibe nicht so unwichtig, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, denn sie bestimmt den Umgang mit den Hinterlassenschaften des untergegangenen Staates, seien es institutionelle, juristische oder auch personelle. Beispielsweise ob dort gefällte Urteile weiterhin Rechtskraft besitzen sollen. Damit mußte sich die BRD bereits als Rechtsnachfolger des 3. Reiches auseinandersetzen und erneut nach der Wiedervereinigung.
Fliege hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:59)

Hinsichtlich der hat die 90. Justizministerkonferenz am 7. November 2019 für Klarheit gesorgt und diesen Begriff beschlossen: "Unrechtsstaat der DDR".
In diesem Link findet sich nur ein einziger Satz, in dem von "Unrechtsstaat" die Rede ist und der lautet: "Der Sehnsucht nach Freiheit und demokratischer Mit-bestimmung hatte der Unrechtsstaat der DDR im Herbst 1989 nichts mehr entgegenzusetzen.". Das ist nach meinem Dafürhalten eine nicht näher begründete Behauptung und keinesfalls eine Definition. Inwiefern soll die "für Klarheit" sorgen? Das stelle ich übrigens völlig unabhängig von meiner eigenen Auffassung fest.
Realist2014 hat geschrieben:(10 Nov 2019, 14:57)

Lies einfach die Definitionen.
Gerne. Welche?
Aber allein aufgrund derartiger Fragestellung kommen wir da nicht weiter, weil aus deinen Texten schon die Ablehnung der Marktwirtschaft geradezu heraus quillt.
Holla, das geht aber fix bei dir mit den Lagerzuordnungen, gell? Ist das zugrundeliegende Muster vielleicht: "Kritik an der Migrationspolitik = Rassist", "Kritik an Auswüchsen des Finanzfeudalismus = Marktwirtschaftsgegner"? Da wir uns noch nicht ernsthaft unterhalten, geschweige denn gestritten haben, erscheint mir diese bis dato überflüssige Einordnung doch reichlich überhastet. Vielleicht hörst du dir erstmal an was ich inhaltlich zu sagen habe, bevor du mich in eine deiner Schubladen steckst. Ginge das vielleicht?
übrigens fällt auch unser Rentensystem aus Sicht des Einzelnen in die Kategorie "Spekulation"
Tatsächlich? Also nix mehr von "Generationenvertrag" und ähnlich sozialromantischem Kram? Findest du es nicht bedenklich die Altersvorsorge der Bevölkerung in eine Art Lotterie zu verwandeln?
Wobei ja den Preis der von dir angeführten 6-7stelligen Gewinne ja ANDERE Spekulanten bezahlen- ...
Da hast du wohl eine - sagen wir mal - etwas "eigenwillige" Vorstellung von Volkswirtschaft. Wenn man Spekulationsgewinne nicht in reale Güter verwandeln könnte müßten die Spekulanten unter Brücken schlafen und würden glatt verhungern. Falls dich das Thema tatsächlich interessiert solltest du mal nachlesen, was Koryphäen wie beispielsweise der verstorbene Börsenguru Kostolany von "Warentermin-, Öl- Abschreibungs- und Hedgefondsbetrügern" gehalten hat. Wohlgemerkt: Zu seinen Zeiten gab es nocht echte Börsen und nicht die gegenwärtigen umgewidmeten Spielkasinos.
also WO ist das Problem?
Aus meiner Sicht da, wo Parolen Argumente ersetzen sollen.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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