Kampf gegen Links

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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Vongole » So 10. Nov 2019, 01:01

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:54)

Nachgewiesen? In diesem Strang wurde nichts nachgewiesen. Zumindest nicht, dass die Unrechtsstaats-These stimmt. Im Gegenteil: Ich zitierte Politiker mit genügend Hintergrund, die erklärten, warum die DDR eben kein Unrechtsstaat war. Und nochmal: Es gab Unrecht in der DDR, ja, aber ein "Unrechtsstaat" war sie nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon lili » So 10. Nov 2019, 01:02

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Die DDR ist vor 30 (!) Jahren untergegangen. Wir täten gut daran, uns der Kritik des heutigen globalen Kapitalismus zuzuwenden. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Mindestens :D



Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 01:03

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:51)

Womit Du die Basis für eine vernünftige Diskussion ablehnst.

Auch Dir eine gute Nacht!


Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Kritikaster » So 10. Nov 2019, 01:07

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:03)

Nö, ich lehne gar nichts ab. Denn wer legt denn fest, was "die Basis für eine vernünftige Diskussion" ist? Schau dir die von mir weiter oben zitierten Argumente von Erwin Sellering (SPD), Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD) an und widerlege sie, falls du kannst. Dann sehen wir weiter. Gute Nacht.

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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 01:08

Vongole hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:01)

Die Begründung de Maizières ist dabei besonders putzig. Auch in der Nazizeit war Diebstahl ein Diebstahl und Mord ein Mord, und das da ein Unrechtsstaat geherrscht hat, ist allgemeiner Konsens.


Naja, "putzig" ist schon ein merkwürdiges Argument. Der Mann ist Jurist. Aber auch der Sellering hats doch gut auf den Punkt gebracht. Besser kann man es nicht sagen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 01:11

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:58)

Ja. Musst Du aber natürlich nicht so sehen, darfst Dich dann nur nicht wundern, entsprechend beurteilt zu werden.

Ich frage mich nur, was es Dir so schwer macht, das zu erkennen. Da kommen Erinnerungen an unbelehrbare Nazis in der "alten" Bundesrepublik auf.


Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 01:17

lili hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:02)

Dass ist richtig, aber die Gegner befürchten wieder eine zweite DDR zu bekommen. Wenn einige Linken die DDR loben und es nicht als ein Unrechtsstaat bezeichnen, dann kann auch keine gute Alternative her. Die DDR ist autoritär gewesen und man hatte keine Reisefreiheit und konnte seine Meinung nicht so klar vertreten wie hier im Forum. Die Linke sollte sich klar positionieren und die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen.


Niemand will eine zweite DDR. Wir sollten bedenken, dass es bei diesem gesamten Kapitel um deutsch-deutsche Geschichte geht. Und dass die beiden deutschen Staaten in internationale Regelwerke und Bündnisse eingebunden waren. Dieses "Unrechtstaats"-Gerede ist einfach nur einseitiger Quatsch. Auch in der alten BRD gab es Unrecht und Fehler. Denk nur an die Zeit der Berufsverbote und vieles andere mehr. Auch der Kalte Krieg wurde von beiden Seiten geführt. Und zwar heftig.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Kritikaster » So 10. Nov 2019, 01:29

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:11)

Wie gesagt, ich weiß, dass es dort Unrecht gab, sogar großes, meine Familie hat das am eigenen Leib erfahren. Trotzdem: Der Begriff "Unrechtsstaat" ist dennoch falsch. Setz dich bitte mit den weiter oben genannten Argumenten auseinander. Oder lass es.

Der Verzicht auf Klartext zum Zwecke oberflächlichen Einheitsgeseieres begründet denselben Fehler, den man nach 1945 im Westen beging (und nicht nur dort).

Warum sollten Schwan und de Maizière mit ihren Ansichten das Maß der Dinge sein? Dass Schwan falsch liegt, wurde hier schon mehr als deutlich gemacht, und gleiches gilt für die Ausführungen von de Maizière.

Hast Du auch etwas im Angebot, das weniger als 9 Jahre alt ist?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Progressiver » So 10. Nov 2019, 01:36

JJazzGold hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:43)

Ein Konsens wäre erreicht, wenn man sich darüber einig wäre, weder Faschismus 2.0, noch Sozialismus 2.0 zu wollen.


Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 08:17

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:36)

Mit mir gäbe es da keinen Konsens. Das wäre mir zu wenig, ein Viertes Reich sowie eine DDR 2.0 abzulehnen. Denn was wäre die Alternative? Ein ewiger Status quo? Ein solcher ist derart fragil, dass er nicht bestehen kann. Der Multimilliardär Warren Buffet sagte mal sinngemäß: "Wir führen (weiterhin) einen Klassenkampf. Und wir, die Klasse der Milliardäre, werden ihn gewinnen". Die Verteilung der Volksvermögen von unten nach oben ist weiterhin in vollem Gange. Und die Multimilliardäre haben nichts besseres zu tun, als ihr Geld so zu investieren, dass sie damit die Umwelt zerstören.

Wie auch immer: Die Klimakatastrophe ist in vollem Gange. Die Ressourcen werden immer knapper werden. Die Menschheit wächst aber -vorerst noch- weiter. Seriöse Wissenschaftler haben errechnet, dass es im Jahre 2050 bis zu 1,2 Milliarden Klimaflüchtlinge geben kann, wenn jetzt nicht umgesteuert wird. Ein gewisser Teil wird dann auch wohl versuchen, nach Europa zu flüchten. Hier wird die Lage also immer brenzlicher. Gleichzeitig wird die Schere zwischen Reich und Arm sich auch in Deutschland immer weiter vergrößern. Mit oder ohne Flüchtlinge wird es also immer größere soziale Verwerfungen geben. Und wenn der soziale Zusammenhalt weg ist, weil sich jeder nur noch selbst der nächste ist, dann verroht auch das Miteinander. Dann kriegen wir hier Zustände wie im radikal neoliberalen Chile. Obwohl man andererseits sagen muss: Zur Zeit wird weltweit demonstriert und es gibt Aufstände. Dies gegen die Klimakiller-Industrien, aber auch gegen die soziale Ungleichheit, die in vielen Gesellschaften der Welt immer größer wird. Die wirklich linken Parteien, die sozial und ökologisch umsteuern wollen, haben dabei die Wissenschaftler der Klimaforschung hinter sich sowie Ökonomen, die die wachsenden sozialen Verwerfungen mit großer Sorge sehen. Die Rechten bzw. die selbsternannten "Mitte"-Parteien haben aber auf die hier genannten Herausforderungen überhaupt keine Lösungen parat. Entweder die Probleme werden radikal geleugnet und abgestritten, wie es die AfD tut. Oder aber man geht den Weg der CDU und ignoriert sämtliche Warnungen der Wissenschaftler komplett. Was sind also die -möglichst besseren- Argumente und Lösungen, die die die rechten Parteien anzubieten hätten?


Was sind “wirklich linke Parteien“, was sind deren Ziele und wo kann ich diese nachlesen?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 08:30

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 00:48)

Das kommt mir auch allmählich wie eine Dauerschleife vor. Aber gut, dann halt noch mal: Mit dieser Gleichsetzung verharmlost man die Gräueltaten der Nazizeit (siehe Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse). Geht gar nicht. Aber das kann man immer und immer wieder, mal kürzer und mal ausführlicher, erklären, es dringt einfach nicht durch. Also sollten wir festhalten: Es herrscht weiter Uneinigkeit. Zumindest auf diesem Themenfeld. Trotzdem: Eine gute Nacht wünsche ich.


Wie bitte?
Wer sowohl Faschismus 2.0, als auch Sozialismus 2.0, oder meinetwegen auch “die Suche auf dem Weg zum Kommunismus“ ablehnt und, dem Threadtitel folgend, wahlkampftechnisch bekämpft, der verharmlost die Gräueltaten der Nazis, oder auch Stalins?

Unrecht ist Unrecht, egal wie hoch oder niedrig das Ausmaß.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 08:46

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Bolero » So 10. Nov 2019, 09:00

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 08:46)

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das stimmt!!!!
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon lili » So 10. Nov 2019, 09:31

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 01:17)

Niemand will eine zweite DDR. Wir sollten bedenken, dass es bei diesem gesamten Kapitel um deutsch-deutsche Geschichte geht. Und dass die beiden deutschen Staaten in internationale Regelwerke und Bündnisse eingebunden waren. Dieses "Unrechtstaats"-Gerede ist einfach nur einseitiger Quatsch. Auch in der alten BRD gab es Unrecht und Fehler. Denk nur an die Zeit der Berufsverbote und vieles andere mehr. Auch der Kalte Krieg wurde von beiden Seiten geführt. Und zwar heftig.


In der BRD wurde das Berufsvebot aufgehoben.
,,Was sind unsere geistreichen und gebildeten Subjekte größenteils? Hohnlächelte Sklavenbesitzer und selber - Sklaven." Das unwahre Prinzip unserer Erziehung"

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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » So 10. Nov 2019, 09:44

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 08:46)

Die Gleichsetzung von Drittem Reich und DDR ist und bleibt falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.



Als staatliches Konstrukt betrachtet gleichen sich beide. Aber wenn Sie so darunter leiden, dass die DDR in ihrer staatlichen Willkür, ohne verbindliche Verbürgerung von Grundrechten, ohne garantierte Gewaltenteilung, keiner unabhängigen Justiz ein Unrechtsstaat war, dann können wir uns meinetwegen auch gerne auf das deutsche Nordkorea oder den ersten Kreis der Hölle einigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Woman of Samsara » So 10. Nov 2019, 12:43

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:37)

Wer ist "Ihr"?

Du darfst gerne etwas differenzierter fragen.


ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Realist2014 » So 10. Nov 2019, 12:45

Woman of Samsara hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:43)

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? n.


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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ein Terraner » So 10. Nov 2019, 12:46

Woman of Samsara hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:43)

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.

Wäre echt mal interessant was die Leute so mit Links und Rechts assoziieren.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » So 10. Nov 2019, 12:55

Woman of Samsara hat geschrieben:[url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=460584 :D 7#p4605847](10 Nov 2019, 12:43)[/url]

ja mit "ihr" waren die teilnehmer der runde gemeint die da kämpfen. es war kein persönlicher angriff auf eine besondere position. "kampf gegen links" klingt so allgemein wie "friede für das packeis von grönland". links gleich kommunismus, sozialismus? oder wie? Ich dachte die zeit des sozialistengesetzes von bismark wäre vorbei? oder ist sarazin kommunist weil er in der spd ist? summa sumarum wollte ich also für mich ein bischen klarheit zur überschrift und zum themenkreis herbeirufen. das du mich dabei mit unklarer anrede erwischt hast ist natürlich peinlich (für mich). weder mich bessern und befleißigen.


"Friede für das Packeis von Grönland" :thumbup: :D Da hat ja mal eine Humor. Schön. Willkommen im Klub! Und zu deiner Frage: Für die, die ganz rechtsaußen stehen, ist alles andere links. Einschließlich Merkel :D
Zuletzt geändert von Selina am So 10. Nov 2019, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Realist2014 » So 10. Nov 2019, 12:56

Selina hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:55)

Und zu deiner Frage: Für die, die ganz rechtsaußen stehen, ist alles andere links. Einschließlich Merkel :D


Für die Mitte sind die SED-Nachfolger links
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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