Kampf gegen Links

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 77950
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Okt 2019, 20:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2019, 13:47)

Über diesen Unterschied kann man durchaus sachlich diskutieren.

Nicht aber über die Nichtimmunität eines Teils der SPDler gegenüber dem, was man später als "Augusterlebnis" bezeichnete. Und was dann später politisch als "Burgfriedenspolitik" im Reichstag praktiziert wurde. Sprich: Der Krieg ist heilig. Alle innenpolitischen Zwistigkeiten werden zugunsten dieses heiligen Kriegs zurückgestellt. Die Anbetung des kriegs durch Teile der SPD ist und bleibt unentschuldbar. Die SPD kann alles mögliche, auch positive heute aufstellen und anstellen. Aber wenn sie sich als eine der ältesten Parteien in Europa ausgerechnet auf Tradition beruft ... wird mir angesichts dieser Tatsachen immer schlecht.

Wenn ich es abwäge: Die Verweigerung der Burgfriedenspolitik durch Liebknecht, Luxemburg, Haase sowie die nachfolgende Hinwendung dieses Teils der linken Bewegungen zu Stalinismus, Staatsozialismus, die SED-Gründung usw. auf der einen und das Bekenntnis zu Krieg und Vaterland auf der anderen Seite ... politisch fühle ich mich zu keinem der beiden Richtungen hingezogen. Aber wenn ich wählen müsste ... allemal erstere!


Eher Stalinismus als Weimar? Interessante rangehensweise.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4117
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Okt 2019, 20:27

Alexyessin hat geschrieben:(25 Oct 2019, 20:15)

Eher Stalinismus als Weimar? Interessante rangehensweise.


Er meint wohl eher das wilhelminische Deutschland und dessen Kriegsbegeisterung 1914.
Schöne Wahl: Unteroffizier der den Sturmangriff auf die französischen Stellungen anführt oder Turmeule im Umerziehungslager. Na ja, die Lebenserwartung bei Letzterem dürfte höher liegen und die auf die er schießt, schießen nicht zurück ...
Benutzeravatar
conscience
Moderator
Beiträge: 1282
Registriert: Sa 4. Jun 2016, 13:56
Benutzertitel: Ideen-'Geschicht‘ler'

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon conscience » Fr 25. Okt 2019, 20:53

schokoschendrezki schrieb: Liebknecht, Luxemburg, Haase sowie die nachfolgende Hinwendung dieses Teils der linken Bewegungen zu Stalinismus, […]

Diese Aussage enthält nur einen schwerwiegenden historischen Denkfehler. Als Stalins Aufstieg begann, waren diese drei bereits Tod.


Und wer hatte sie ermordet ?
Solidarität mit Israel - gegen Antisemitismus und Antizionismus.

Geben Sie Gedankenfreiheit!
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4117
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Okt 2019, 22:29

conscience hat geschrieben:(25 Oct 2019, 20:53)

schokoschendrezki schrieb: Liebknecht, Luxemburg, Haase sowie die nachfolgende Hinwendung dieses Teils der linken Bewegungen zu Stalinismus, […]

Diese Aussage enthält nur einen schwerwiegenden historischen Denkfehler. Als Stalins Aufstieg begann, waren diese drei bereits Tod.


Und wer hatte sie ermordet ?


Luxemburg erkannte vor ihrem Tod, dass etwas mit dem Leninismus nicht hinhaut, dass die sogenannte "Diktatur des Proletariats" auf die Diktatur einer kleinen Gruppe von Menschen hinausläuft. Für sie dann "Diktatur im bürgerlichen Sinn". Vielleicht wäre sie im weiteren Verlauf der Geschichte als Abtrünnige verfemt worden.
Zur Zeit Stalins Anfang der 30er war die KPD unter Thälmann streng auf Moskauer Kurs. Eine Machübernahme durch die Kommunisten hätte in Deutschland wahrscheinlich einen Leichenberg verursacht. Stalin kam damals gerade erst so richtig in Fahrt. Stichwort Zwangskollektivierung mit Millionen von Toten.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16821
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Okt 2019, 22:43

Selina hat geschrieben:(25 Oct 2019, 16:13)

Naja, du kannst nicht die eine Seite erläutern und die andere als Gegensatz dazu einfach ignorieren. Die Gefährlichkeit einer gesellschaftspolitischen Erscheinung wird auch nur im Vergleich mit anderen gefährlichen Erscheinungen richtig sichtbar. So, wie du es ja selbst auch tust mit deinen Vergleichen. Und da sollte man die durch Rechtsextremisten Ermordeten schon mal nicht einfach außen vor lassen, siehe NSU, siehe Walter Lübcke. Das, was weiter oben von Unité 1 verlinkt worden ist, solltest du dir schon mal anschauen, weil da ein gravierender Unterschied zum Linksextremismus zu sehen ist, vor allem ab der Wiedervereinigung:

Du lenkst ja schon wieder ab!

Ich habe geschrieben:
Dark Angel hat geschrieben:Linksextremismus/linksextreme Gewalt sind NICHT "harmloser" oder vernachlässigbar, nur weil es auch Rechtsextremismus gibt - ganz im Gegenteil!


Und ich habe geschrieben dass NIEMAND rechtsextreme Gewalt, rechtsextrem motivierte Anschläge etc bestreitet oder marginalisiert.
Damit müsste selbst jemand [...] wie DU erkennen, dass die "andere Seite" NICHT ignoriert wird, dass ICH die "andere Seite" NICHT ignoriere.

Im Gegensatz zu DIR sehe ich allerdings dass eine Gefahr für die Demokratie, für den Rechtsstaat von JEDER Art Extremismus ausgeht.
Der Unterschied zwischen Rechts- und Linksextremismus ist allerdings, dass Linksextremismus die Demokratie, den Rechtsstaat als Ziel für seine Gewaltaktionen hat.

Und genau dieser Unterschied - den DU nicht sehen willst, den DU marginalisierst, wird in dem - von mir verlinkten - offiziellen Verfassungsschutzbericht heraus gearbeitet, indem immer wieder (bei jeder einzelnen linksextremen Gruppierung) darauf hingewiesen wird, dass Linksextremismus eine "Änderung des (politischen) Systems" zum Ziel hat.

An dieser Tatsache ändert sich auch nichts, wenn du Tausend Wiki-Beiträge von Mordopfern des Rechtsextremismus zitierst und damit versuchst Linksextremismus - als gar nicht schlimm zu rechtfertigen.
Zuletzt geändert von Brainiac am Fr 25. Okt 2019, 23:14, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: [MOD] Beleidigung; Zitat repariert
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 77950
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Okt 2019, 22:48

Ammianus hat geschrieben:(25 Oct 2019, 20:27)

Er meint wohl eher das wilhelminische Deutschland und dessen Kriegsbegeisterung 1914.
Schöne Wahl: Unteroffizier der den Sturmangriff auf die französischen Stellungen anführt oder Turmeule im Umerziehungslager. Na ja, die Lebenserwartung bei Letzterem dürfte höher liegen und die auf die er schießt, schießen nicht zurück ...


Mir fällt dann immer der Teltschik ein - die nächste Wende machen wir besser.
In der Rückbetrachtung ist natürlich der erste Weltkrieg unter den Vorzeichen des preussischen Militarismus die Urkatastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts. Nur glaube ich nicht, das die USPD das vermutet hatte - genau so wenig wie ein Stalin hervorzusehen war.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
conscience
Moderator
Beiträge: 1282
Registriert: Sa 4. Jun 2016, 13:56
Benutzertitel: Ideen-'Geschicht‘ler'

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon conscience » Fr 25. Okt 2019, 22:48

Ammianus hat geschrieben:(25 Oct 2019, 22:29)

Luxemburg erkannte vor ihrem Tod, dass etwas mit dem Leninismus nicht hinhaut, dass die sogenannte "Diktatur des Proletariats" auf die Diktatur einer kleinen Gruppe von Menschen hinausläuft.
[...]


Und vor Luxemburg hat das bereits Bakunin formuliert.
Aber im Volksstaat von Marx, so wird uns erzählt, wird es keine privilegierte Klasse geben. Alle werden gleich sein, nicht nur vom juristischen und politischen Standpunkt her gesehen, sondern auch vom ökonomischen. Das wird zumindest versprochen, obwohl ich, wenn ich mir so die Art und Weise betrachte, mit der es gehandhabt wird, und den Lauf, den es wunschgemäß nehmen soll, sehr daran zweifle, ob dieses Versprechen je gehalten werden kann. Es wird also keine privilegierte Klasse geben, wohl aber eine Regierung und, beachten Sie das wohl, eine äußerst vielschichtige Regierung, die sich nicht damit zufrieden geben wird, die Massen, wie es heute alle Regierungen tun, politisch zu regieren und zu verwalten, sondern die sie auch noch ökonomisch verwalten will. Zu diesem Zweck wird sie Produktion und gerechte Verteilung des Reichtums, die Bebauung des Landes, die Errichtung und Entwicklung von Fabriken, die Organisation und Leitung des Handels, schließlich die Verwendung von Kapital in der Produktion durch den einzigen Bankier, den Staat, in ihren Händen konzentrieren. All das wird ein „ungeheures Wissen und viele Eierköpfe“ in dieser Regierung nötig machen. Es wird die Herrschaft der wissenschaftlichen Intelligenz sein, der aristokratischsten, despotischsten, arrogantesten und verächtlichsten aller Regime. Es wird eine neue Klasse geben, eine neue Hierarchie wirklicher und angeblicher Wissenschaftler und Gelehrter, und die Welt wird geteilt sein in eine Minorität, die im Namen des Wissens regiert, und eine ungeheure unwissende Majorität. Und dann wehe den unwissenden Massen!

https://www.marxists.org/deutsch/refere ... xismus.htm


Dazu ergänzend.
Sie werden alle Regierungsgewalten in ihren starken Händen konzentrieren, weil die bloße Tatsache, daß die Massen unwissend sind, starke, besorgte Lenkung durch die Regierung notwendig macht. Sie werden eine einzige Staatsbank gründen, in der alle kommerzielle, industrielle, agrarische und sogar wissenschaftliche Produktion konzentriert sein wird; und sie werden die Masse des Volkes in zwei Armeen aufteilen – eine industrielle und eine agrarische Armee unter der direkten Befehlsgewalt von staatlichen Technokraten, die die neue privilegierte wissenschaftlich-politische Klasse bilden werden.

https://www.marxists.org/deutsch/refere ... eiheit.htm
Solidarität mit Israel - gegen Antisemitismus und Antizionismus.

Geben Sie Gedankenfreiheit!
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 9790
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Quatschki » Fr 25. Okt 2019, 22:54

Ammianus hat geschrieben:(25 Oct 2019, 22:29)

Luxemburg erkannte vor ihrem Tod, dass etwas mit dem Leninismus nicht hinhaut, dass die sogenannte "Diktatur des Proletariats" auf die Diktatur einer kleinen Gruppe von Menschen hinausläuft. Für sie dann "Diktatur im bürgerlichen Sinn". Vielleicht wäre sie im weiteren Verlauf der Geschichte als Abtrünnige verfemt worden.
Zur Zeit Stalins Anfang der 30er war die KPD unter Thälmann streng auf Moskauer Kurs. Eine Machübernahme durch die Kommunisten hätte in Deutschland wahrscheinlich einen Leichenberg verursacht. Stalin kam damals gerade erst so richtig in Fahrt. Stichwort Zwangskollektivierung mit Millionen von Toten.

Mann muß sich nur mal überlegen, wie die Geschichte gelaufen wäre, wenn es das Ventil Exilierung und Vertreibung nach Westdeutschland nicht gegeben hätte. Was hätten dann die Kommunisten nach 1945 mit den hunderttausenden "Klassenfeinden" gemacht, die allein schon durch ihre falsche soziale Herkunft als struktuell verdorben galten?
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 77950
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Okt 2019, 23:04

Quatschki hat geschrieben:(25 Oct 2019, 22:54)

Mann muß sich nur mal überlegen, wie die Geschichte gelaufen wäre, wenn es das Ventil Exilierung und Vertreibung nach Westdeutschland nicht gegeben hätte.


Es wäre das gleiche passiert. Junkerland war abgebrannt.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Brainiac
Vorstand
Beiträge: 7088
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Brainiac » Fr 25. Okt 2019, 23:12

[MOD] Bitte an einige Teilnehmer, mal etwas runterzufahren. Es macht auch wenig Sinn, sich gegen Gegenüberstellungen der Gefahren von Rechts- und Linksextremismus zu wenden, wenn man selbst sie betreibt. Dieser Strang hat vordergründig "Links" zum Thema, ist aber eine Replik auf den "Kampf gegen Rechts", somit sind vergleichende Betrachtungen naheliegend und zulässig.
Jeder hat das Recht
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2034
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Progressiver » Sa 26. Okt 2019, 00:04

Kleiner Vergleich von Links- und Rechtsextremismus:

Linksextremisten fackeln eher Autos, Armeefahrzeuge oder andere Sachen ab. Das fällt unter Sachbeschädigung bis hin zum Landfriedenbruch. Abschaffen wollen sie den Kapitalismus.

Bei den Rechtsextremen brennen dagegen zuerst die Bücher. Dann aber bringen sie Menschen um: Asylsuchende, aber auch brave CDU-Politiker. Das fällt unter Mord bis hin zum Terrorismus. Abschaffen wollen sie die Demokratie.

Schön ist beides nicht. Aber was schlimmer ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Anscheinend ist für manche die Abschaffung der pluralistischen Demokratie weniger schlimm als diejenige des Monopolkapitalismus. Deswegen wenden sich diese Biedermänner am Ende an die Brandstifter, um den Kapitalismus zu retten.

Ich selbst bin für "Mehr Demokratie wagen". Also für etwas, dessen sich die heutige real existierende SPD schämt. Letztendlich wird es sowieso auf den Endkampf zwischen der Demokratie und dem Kapitalismus kommen, da beide eigentlich nicht miteinander kompatibel sind. In der Demokratie ist jeder Mensch gleich viel wert. Der Kapitalismus dagegen ist streng hierarchisch aufgestellt und neigt im Naturzustand zu Monopolen. Die Demokratie kann durch einen "Green New Deal" den Planeten retten. Der Kapitalismus akkumuliert dagegen Kapital und bremst dies aus. Die Zukunft wird also so aussehen: Entweder der Kapitalismus wird versuchen, weiterhin so lange unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten zu generieren, bis er uns alle in die Tiefe reißt. Oder aber es entsteht etwas wie der Autor Jeremy Rifkin ins seinem Buch "Der Green New Deal: Warum die fossil befeuerte Zivilisation um 2028 kollabiert – und ein kühner ökonomischer Plan das Leben auf der Erde retten kann" es anscheinend beschreibt: Die Wirtschaft des 21. Jahrhunderts wird weniger globalisiert sein, mehr regionalisiert. Und auf jeden Fall wird es eine Dezentralisierung mit kleineren Einheiten sein. Die binär denkenden Schwarz-Weiß-Seher werden dies nicht verstehen. Das sehe ich auch. Denn eine Abkehr von der orthodoxen Lehre des Kapitalismus bedeutet für sie gleich Stalinismus mit unzähligen Gulags. Stalin war aber genau so wenig ein Demokrat wie es die Anhänger des reinen Kapitalismus sind. Die Lösung heißt also, wie ich schon erwähnte "Mehr Demokratie wagen". Wenn der Kapitalismus unter demokratische Regeln gestellt wird, ist er erledigt. Dann bestimmen quasi neunundneunzig Schafe und ein Wolf, was gegessen wird. Und es werden keine Schafe mehr sein, so dass der kapitalistische Wolf verhungern wird. Gleichzeitig wird Stalinismus verhindert, wenn die Demokratie erneuert und ausgeweitet wird.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 41347
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 26. Okt 2019, 00:57

Jaja, wie viel Demokratie der Sozialismus bringt, hat man ja in der Geschichte gesehen und sieht es immer noch, Sozialmus und Demokratie schließen sich aus, Kapitalismus und Demokratie funktionieren bestens, besonders wenn der Kapitalismus so gezügelt wird wie in unserer sozialen Marktwirtschaft.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 3850
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Skeptiker » Sa 26. Okt 2019, 01:24

Progressiver hat geschrieben:(26 Oct 2019, 00:04)
Kleiner Vergleich von Links- und Rechtsextremismus:

Linksextremisten fackeln eher Autos, Armeefahrzeuge oder andere Sachen ab. Das fällt unter Sachbeschädigung bis hin zum Landfriedenbruch. Abschaffen wollen sie den Kapitalismus.

Bei den Rechtsextremen brennen dagegen zuerst die Bücher. Dann aber bringen sie Menschen um: Asylsuchende, aber auch brave CDU-Politiker. Das fällt unter Mord bis hin zum Terrorismus. Abschaffen wollen sie die Demokratie.

Schön ist beides nicht. Aber was schlimmer ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Anscheinend ist für manche die Abschaffung der pluralistischen Demokratie weniger schlimm als diejenige des Monopolkapitalismus. Deswegen wenden sich diese Biedermänner am Ende an die Brandstifter, um den Kapitalismus zu retten.

...

Das ist schlicht Unsinn.

Solange der Extremismus noch nicht die Macht übernommen hat, ist Rechtsextremismus sicherlich mörderischer als Linksextremismus. Ergreifen aber Linksextremisten die Macht, dann geht die Repression seinen Gang.

Kommunismus hat zu ca. 100Mio. Todesopfern geführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwa ... ommunismus

Linksextremismus läuft eben immer auf ein totalitätes System hinaus. Ist man da ersteinmal angekommen, dann gibt es früher oder später wieder Leichenberge. Der Mythos, Linke würden doch nur den Humanismus im Auge haben, ist eben das - ein Mythos.
Diestel
Beiträge: 423
Registriert: So 13. Okt 2019, 22:54

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Diestel » Sa 26. Okt 2019, 07:31

Skeptiker hat geschrieben:(26 Oct 2019, 01:24)

Das ist schlicht Unsinn.

Solange der Extremismus noch nicht die Macht übernommen hat, ist Rechtsextremismus sicherlich mörderischer als Linksextremismus. Ergreifen aber Linksextremisten die Macht, dann geht die Repression seinen Gang.

Kommunismus hat zu ca. 100Mio. Todesopfern geführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwa ... ommunismus

Linksextremismus läuft eben immer auf ein totalitätes System hinaus. Ist man da ersteinmal angekommen, dann gibt es früher oder später wieder Leichenberge. Der Mythos, Linke würden doch nur den Humanismus im Auge haben, ist eben das - ein Mythos.

Der Kampf gegen links ist abslolut notwendig, dami die Linksextremisten in Deutschland nicht die Macht übernehmen und Zustände wie in der Sowjetunion, China, Kambodscha, und Afghanistan mit Leichenbergen generieren. :rolleyes:
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 12451
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Sa 26. Okt 2019, 07:47

Selbstverständlich sind alle Extremismusformen sehr kritisch zu betrachten, egal, von welcher Seite. Das ist doch nun klar. Es gibt allerdings neben den zahlreichen Morden der Rechtsextremisten einen weiteren wichtigen Unterschied: Die Demokratie wird gegenwärtig nicht von Linksaußen bedroht, sondern von Rechtsaußen. Das aus den Augen zu verlieren und zu bagatellisieren, ist höchstgefährlich. Zu dieser Erkenntnis sind in letzter Zeit sogar auch Konservative gekommen. Besser spät als nie.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 242
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 10:03

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon tarkomed » Sa 26. Okt 2019, 09:59

Progressiver hat geschrieben:(26 Oct 2019, 00:04)

Kleiner Vergleich von Links- und Rechtsextremismus:

Linksextremisten fackeln eher Autos, Armeefahrzeuge oder andere Sachen ab. Das fällt unter Sachbeschädigung bis hin zum Landfriedenbruch. Abschaffen wollen sie den Kapitalismus.

Bei den Rechtsextremen brennen dagegen zuerst die Bücher. Dann aber bringen sie Menschen um: Asylsuchende, aber auch brave CDU-Politiker. Das fällt unter Mord bis hin zum Terrorismus. Abschaffen wollen sie die Demokratie.

Schön ist beides nicht. Aber was schlimmer ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Anscheinend ist für manche die Abschaffung der pluralistischen Demokratie weniger schlimm als diejenige des Monopolkapitalismus. Deswegen wenden sich diese Biedermänner am Ende an die Brandstifter, um den Kapitalismus zu retten.

Ich selbst bin für "Mehr Demokratie wagen". Also für etwas, dessen sich die heutige real existierende SPD schämt. Letztendlich wird es sowieso auf den Endkampf zwischen der Demokratie und dem Kapitalismus kommen, da beide eigentlich nicht miteinander kompatibel sind. In der Demokratie ist jeder Mensch gleich viel wert. Der Kapitalismus dagegen ist streng hierarchisch aufgestellt und neigt im Naturzustand zu Monopolen. Die Demokratie kann durch einen "Green New Deal" den Planeten retten. Der Kapitalismus akkumuliert dagegen Kapital und bremst dies aus. Die Zukunft wird also so aussehen: Entweder der Kapitalismus wird versuchen, weiterhin so lange unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten zu generieren, bis er uns alle in die Tiefe reißt. Oder aber es entsteht etwas wie der Autor Jeremy Rifkin ins seinem Buch "Der Green New Deal: Warum die fossil befeuerte Zivilisation um 2028 kollabiert – und ein kühner ökonomischer Plan das Leben auf der Erde retten kann" es anscheinend beschreibt: Die Wirtschaft des 21. Jahrhunderts wird weniger globalisiert sein, mehr regionalisiert. Und auf jeden Fall wird es eine Dezentralisierung mit kleineren Einheiten sein. Die binär denkenden Schwarz-Weiß-Seher werden dies nicht verstehen. Das sehe ich auch. Denn eine Abkehr von der orthodoxen Lehre des Kapitalismus bedeutet für sie gleich Stalinismus mit unzähligen Gulags. Stalin war aber genau so wenig ein Demokrat wie es die Anhänger des reinen Kapitalismus sind. Die Lösung heißt also, wie ich schon erwähnte "Mehr Demokratie wagen". Wenn der Kapitalismus unter demokratische Regeln gestellt wird, ist er erledigt. Dann bestimmen quasi neunundneunzig Schafe und ein Wolf, was gegessen wird. Und es werden keine Schafe mehr sein, so dass der kapitalistische Wolf verhungern wird. Gleichzeitig wird Stalinismus verhindert, wenn die Demokratie erneuert und ausgeweitet wird.

Volle Zustimmung. Danke.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 242
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 10:03

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon tarkomed » Sa 26. Okt 2019, 11:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Oct 2019, 00:57)

Jaja, wie viel Demokratie der Sozialismus bringt, hat man ja in der Geschichte gesehen und sieht es immer noch, Sozialmus und Demokratie schließen sich aus, Kapitalismus und Demokratie funktionieren bestens, besonders wenn der Kapitalismus so gezügelt wird wie in unserer sozialen Marktwirtschaft.

Dass Sozialismus und Demokratie nicht kompatibel sind, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Das hat sich hinlänglich in der Geschichte gezeigt und zeigt sich in manchen Ländern bis heute. Kapitalismus ist jedoch auch nicht auf Demokratie angewiesen, er kann überall bestehen, auch in Diktaturen und sonstigen totalitären Systemen, auch in Regionen, in denen Krieg herrscht und sogar in kommunistischen Systemen als Staatskapitalismus, wie in China in den letzten Jahrzehnten.
Die soziale Marktwirtschaft hat in Deutschland auch nur bis vor dem Beginn der Globalisierung am besten funktioniert. Heute sind die Konzerne und die Finanzwirtscheft nicht mehr auf sozialen Frieden im Land angewiesen, heute zählt jedes Land nur noch als Markt, sei es wegen des dort qualifizierten "Humankapitals" oder wegen des attraktiven Nachfragemarktes. Welches politische System jeweils dort herrscht, interessiert den Kapitalismus nicht. Der Kapitalismus wird also nicht an den politischen Systemen zerbrechen, sondern an seinem Prinzip des endlosen Wachstums, weil die Ressourcen auf unserem Planeten begrenzt sind.
@Progressiver hat recht, die Schwarz-Weiß Denkweise, ob rechts oder links besser sei, bringt uns nicht weiter und der Nationalismus ist überholt, weil die Probleme, die auf uns zukommen, auf nationaler Ebene nicht mehr lösbar sind, sie es in Bezug auf den Klimawandel, oder wenn es darum geht, den zügellosen Kapitalismus auszubremsen.
Wir haben die Demokratie in Deutschland sehr weit vorangebracht und darauf dürfen wir stolz sein, denn selbstverständlich war es nicht, wenn man berücksichtigt, wo wir angesetzt haben. Wir dürfen deshalb nicht zulassen, dass wir wieder in alte Muster verfallen, die sich in der Geschichte mehr als genug als verhängnisvoll erwiesen haben. Es geht also nicht darum, ob der Kampf gegen Links wichtiger für das Land ist als der Kampf gegen Rechts, sondern darum, wie wir unsere Demokratie gegen beide schützen.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4117
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Okt 2019, 11:17

conscience hat geschrieben:(25 Oct 2019, 22:48)

Und vor Luxemburg hat das bereits Bakunin formuliert.

https://www.marxists.org/deutsch/refere ... xismus.htm


Dazu ergänzend.

https://www.marxists.org/deutsch/refere ... eiheit.htm


Bakunin sieht die Herrschaft der Technokraten voraus. Damals, in der 2. Hälfte des 19. Jh. fehlte ja jede praktische Erfahrung. In der Realität bildeten die Technokraten dann im Realsozialismus eine mehr oder weniger eigene Schicht, waren auch etwas privilegiert - bei weitem aber nicht so wie die eigentlichen Machthaber. Im Gegenteil, sie waren reine Befehlsempfänger der Funktionärskaste, und mussten sich ständig sorgen, nicht deren Wohlwollen zu verlieren, in Ungnade zu fallen.
Das marxistisch-leninistische Herrschaftssystem lief auf eine fast absolute Autokratie hinaus. Nach oben ging die Linie Arbeiterklasse und die mit ihr verbündeten werktätigen Klassen und Schichten (Bauern, Intelligenz, Handwerker) - die Partei als Avantgarde - das Zentralkomitee - das Politbüro - der Generalsekretär. Man muss sich nur dieses System in den letzten Jahren der DDR ansehen, wie das Machtgefüge innerhalb des Politbüros funktionierte, wie die Obersten der DDR sich in Wandlitz aus dem Weg gingen und wie es dann zum Sturz Honecker kam. Das hat etwas Lehrbuchartiges.

Marx konnte das noch nicht so voraussehen und hätte es wohl auch nicht gewollt. Luxemburg, wie ich erwähnte, erkannte das nach dem 1. Jahr der Bolschewiki in Russland. Lenins "Staat und Revolution" zeigt drastisch, welcher Illusion man anhing. In seinen letzten Lebensjahren scheint ihm, angesichts der wachsenden Macht Stalins, langsam ein Licht aufgegangen zu sein. Der Witz war ja, dass Politbüro und Generalsekretär - das sagen schon die Namen - eigentlich nur die unumgängliche Parteiverwaltungsarbeit und Koordinierung machen sollten.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 41347
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 26. Okt 2019, 11:25

tarkomed hat geschrieben:(26 Oct 2019, 11:10)

Kapitalismus ist jedoch auch nicht auf Demokratie angewiesen...

Ist er nicht, das stimmt, aber er ist mit Demokratie kompatibel. Der Abgesang auf die soziale Marktwirtschaft in Deutschland und anderen Staaten mit solchen Systemen ist angesichts der riesigen Summen, die für Sozialausgaben bewegt werden, eine Luftnummer. Der Kapitalismus wird auch nicht zerbrechen, sondern er wird selbst in einer postapokalyptischen Welt weiter existieren, weil er das Verhalten der Menschen und deren Bedürfnisbefriedigung am besten bedient.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4117
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Okt 2019, 11:27

Progressiver hat geschrieben:(26 Oct 2019, 00:04)

...

Wenn der Kapitalismus unter demokratische Regeln gestellt wird, ist er erledigt. Dann bestimmen quasi neunundneunzig Schafe und ein Wolf, was gegessen wird. Und es werden keine Schafe mehr sein, so dass der kapitalistische Wolf verhungern wird. Gleichzeitig wird Stalinismus verhindert, wenn die Demokratie erneuert und ausgeweitet wird.


Ich zitiere jetzt nicht den ganzen Text. Der Vergleich mit den vielen Schafen und dem einen Wolf zeigt aber seine ganze Realitätsfremdheit. Jegliche menschliche Gesellschaft ist bedeutend vielschichtiger und auch in den persönlichen Standpunkten differenzierter. Da sind keine 99 Schafe, sondern 99 unterschiedlich aufgestellte Individuen. Diese bilden dann wieder je nach Besitz, Bildung, Herkunft, politischer Ausrichtung - zwischen all dem gibt es Wechselwirkungen - unterschiedlich große und unterschiedlich ausgerichtete Lager. Parlamentarische Demokratien spiegeln genau das wieder. Das Modell 99 zu 1 gibt genau das marxistisch-leninistische Denken wieder, ohne dass du das vielleicht ahnst. Im Ergebnis wird dann jemand zum Wolf erklärt, bestimmte Gruppen zu Knechten des Wolfes die es zu bekämpfen gilt und der Rest muss durch die Avantgarde erzogen werden und zu seinem Glück gezwungen. Das mit dem Glück stammt wohl von Lenin.

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste